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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Mais concernant certains animaux, la notion de douleur n'a pas été mise au jour par les chercheurs. Car par exemple, d'après ce que j'ai lu, certains insectes ne possèdent pas de nocicepteurs.

En tout cas concernant les animaux dont on a l'habitude de se nourrir, la souffrance (cf. les définitions que j'ai postées avant) de ceux-ci est établie.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Les notions de douleur et de souffrance semblent être employées dans les 2 acceptations : physique et psychique. Dans l'article de Side, l'auteur pose un postulat, mais admet que ce n'est pas respecté dans le langage courant.
A ce moment, précisons l'idée: parlons de douleur ou de souffrance physique d'une part et de douleur ou de souffrance psychique d'autre part.

Pour les animaux, la douleur physique est reconnue (mammifères en particulier). Ceci dit, même si la douleur physique peut être reconnue, elle n'a pas forcément de lien avec une douleur psychique, elle tient plus du réflexe nécessaire à la sauvegarde de l'intégrité physique (et c'est bien là son intérêt au sens de l'évolution). Dans l'article, l'auteur associe la souffrance psychique à une capacité de réflexion.
Par exemple, la poule qui s'est pris le coup de latte de Side va réagir pour se protéger (se barrer, éviter Side si elle le reconnaît), mais il ne semble pas qu'il y ait un processus psychique autre que celui-là. Je dirai donc dans ce cas, douleur physique oui, douleur psychique non.

Dernière modification par Inso (Le 15/09/2011, à 12:10)

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

J'ai longtemps hésité avant de poster une réponse sur la souffrance de ces pauvres bêtes lors du leurs transports et abattages.

Pour ceux qui veulent les voir de trop près : taper les abattoirs de la honte dans Google (vaut mieux pas pour les âmes sensibles).

Personnellement, j'ai pas pu terminer les vidéos.

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : Qu'entends-tu par souffrance psychique ? Qu'en est-il du stress par exemple ?

Et que pensez de l'existence d'antidépresseur pour animaux ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,
J'ai longtemps hésité avant de poster une réponse sur la souffrance de ces pauvres bêtes lors du leurs transports et abattages.
Pour ceux qui veulent les voir de trop près : taper les abattoirs de la honte dans Google (vaut mieux pas pour les âmes sensibles).
Personnellement, j'ai pas pu terminer les vidéos.

J'ai déjà vu ce genre de vidéo (obligé quand on discute de végétalisme ), quand même bien moins terrible que certaines vidéos concernant des êtres humains (mais la plupart du temps, celles-ci sont censurées).
Par contre, ce genre d'horreur passe bien dans les jeux et les films... donc il y a bien des sensibilités différentes suivant le contexte, les cultures ou autres.

EDIT : Il semble que la vidéo dont tu parles aie été faite pour promouvoir l'abattage traditionnel (halal). Bon, pas la meilleure raison par rapport à ce sujet.

@ Inso : Qu'entends-tu par souffrance psychique ? Qu'en est-il du stress par exemple ?
Et que pensez de l'existence d'antidépresseur pour animaux ?

Le stress est une réponse physiologique (sécrétions hormonales) liée à une situation particulière et permettant à l'animal (dont l'homme) de réagir rapidement. Dans ce sens, c'est physique, pas psychique.
Comme la douleur, c'est un mécanisme de défense (une sorte de dopage ponctuel ?).
Pour les antidépresseurs, il me semble qu'il s'agisse justement de limiter ces réactions physiologiques qui sont préjudiciables à la bonne santé si elles sont trop importantes.
Après, on appelle stress dans notre civilisation des situations qui mènent à la dépression (mais stress et dépression sont deux choses différentes), là c'est psychique d'autant plus qu'on n'arrive pas à sortir de la situation de stress par rapport à des angoisses liées à notre moi ou à nos relations sociales, mais ça concerne pour moi que l'homme ou les animaux capables de réflexion.
Mais pour l'homme, la limite entre stress physiologique (bon stress) et les problèmes psychologiques n'est pas toujours simple. (y a-t-il un spécialiste dans la salle?)

Dernière modification par Inso (Le 15/09/2011, à 14:20)

Ubuntu1988

Re : Végétalien-ne-s ?

* mange ses chicken wings en lisant le sujet *

Personnellement, je suis un "viandosaure" ( ) mais je respecte pleinement les végétariens / végétaliens, cela dit, l'envie de certains de faire culpabiliser les autres m’énerve au plus haut point.

Dernière modification par Ubuntu1988 (Le 15/09/2011, à 14:03)

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J'ai perdu ! :(

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

* mange ses chicken wings en lisant le sujet *

Personnellement, je suis un "viandosaure" ( ) mais je respecte pleinement les végétariens / végétaliens, cela dit, l'envie de certains de faire culpabiliser les autres m’énerve au plus haut point.

Bonjour les doigts gras sur ton clavier 

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Bonjour les doigts gras sur ton clavier 

Idéal pour le drag ans drop

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Et pour graisser les caractères

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sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

* mange ses chicken wings en lisant le sujet *

Personnellement, je suis un "viandosaure" ( ) mais je respecte pleinement les végétariens / végétaliens, cela dit, l'envie de certains de faire culpabiliser les autres m’énerve au plus haut point.

Il est à signaler que je suis pas végéta*ien. Mais à lire ça; on commence à se poser des questions !!

Dernière modification par sucarno (Le 15/09/2011, à 17:26)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

* mange ses chicken wings en lisant le sujet *

Personnellement, je suis un "viandosaure" ( ) mais je respecte pleinement les végétariens / végétaliens, cela dit, l'envie de certains de faire culpabiliser les autres m’énerve au plus haut point.

Il est à signaler que je suis pas végéta*ien. Mais à lire ça; on commence à se poser des questions !!

Motivations de bien des végés, je sais de quoi je parle !

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Il est à signaler que je suis pas végéta*ien. Mais à lire ça; on commence à se poser des questions !!

On est bien d'accord, personne ici ne cautionne ces pratiques intensives.
Pour autant, je ne cautionne pas l'interdiction de la viande et donc de l’élevage, en 4 points:
Habitant à la campagne, une bonne partie de ma consommation de viandes provient de petits exploitants où ces problèmes ne se posent pas.
Je ne suis pas d'accord avec l'interdiction pure et simple d'une pratique pluri millénaire et qui fait partie de l'alimentation d'une partie importante de l'humanité.
Je ne suis pas en accord non plus avec la disparition qui s'en suivrait des espèces domestiques qui concourent à l'entretien et à l'exploitation raisonnée d'une part importante des paysages et écosystèmes (landes, alpages, savanes...).
Il existe pour moi des sujets bien plus importants que la souffrance physique des animaux, souffrance qui existe depuis que les animaux existent.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon, vite fait :

Si un groupe d'écologistes décide de militer pour l'interdiction des 4x4 pour des raisons écologiques, leur répondre "Oui mais moi j'aime rouler en 4x4. Si vous n'aimez pas rouler en 4x4, très bien je respecte votre choix, respectez le mien", me semble assez à côté de la plaque.

On pourra rétorquer qu'il y a dans l'histoire du 4x4 ou celle du thon rouge des « impératifs » autres que ceux en cours ici qui leurs donnent une dimension un peu plus conséquente : dans un cas, il s'agit de garder la Terre vivable pour nous, dans l'autre, de protéger une espèce entière, et non pas « seulement » quelques individus. Cela peut donner, aux yeux de certaines personnes, davantage de légitimité à ces actions qu'à celles qui concernent le mangeage de viande.

Néanmoins, on peut probablement trouver d'autres exemples ne posant pas ce problème. Par exemple, et en vrac, certaines personnes voudraient des interdictions sur la fessée, la chasse, certaines licences de logiciels (les libres ou les privatives, selon les gens ^^), les réseaux d'échange de fichiers pair à pair, et pas mal d'autres trucs, sans pour autant chercher des noises à ceux qui profitent que ces choses en respectant la législation actuelle.

Je suis tout à fait d'accord. Disons que si je fais ce type d'analogies ce n'est pas pour comparer l'objet de la lutte (quelle qu'elle soit) mais bien pour comprendre la démarche du militant en question. Je parle donc bien de la motivation à lutter et non de la réception de cette même lutte.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre .

Qu'ils essayent, et que ceux qui ne sont pas d'accord militent pour que l'autorisation reste ou, si elle disparaît, revienne (dans le cas inverse de se battre pour qu'un truc interdit devienne autorisé, on peut citer pèle-mêle la consommation d'absinthe ou de canabis, le mariage gay⁽¹⁾, le droit de grèves pour certaines professions (l'armée, par exemple), l'impôt sur la fortune, etc.) : c'est, ce me semble, à peu près le principe de la démocratie.

Exactement. J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi je serais plus un monstre prosélyte que d'autres, simplement parce que je ne nage pas dans le sens du courant.

Omniia comme yanightmare ont déjà développé une position sur la question de tuer autrement plus cohérente, construite et détaillée que « c'est mal, in fine. »

Ok, ça me rassure. J'ai eu un doute un moment. Je ne suis pas le seul à penser que les arguments d'Omniia et les miens ne se résument pas à "tuer des animaux c'est mal". Merci ArkSeth !

On le sentait venir effectivement. Donc pour moi il n'y aura pas consensus et tout ce débat n'aura servi à rien, comme je m'y attendais.

Je pense au contraire que ce débat ne sert pas à rien :

- Tu as pu nous exposer certains aspects médicaux concernant les dangers du végétalisme pour les enfants.
- On a avancé (du moins beaucoup d'interlocuteurs) ensemble et trouvé de nombreux points de convergence (classification des espèces, santé, conditions d'élevage industriel...).
- Je pense qu'on est quand même tous bien plus avancés sur la question de l'éthique animale et du végétalisme qu'avant d'avoir lu ce topic.

Comme l'a dit ArkSeth plus haut nous ne sommes pas ici dans une problématique comparable à celle de l'interdiction de chasser des espèce menacées ou de polluer volontairement.

Tu peux le penser, effectivement. Mais en quoi, pour toi il y a légitimité à légiférer sur la protection des espèces ou de la pollution et non sur la souffrance (employé au sens des définitions des dictionnaires français, cf. posts d'Omniia) infligée à des animaux individuellement ?

Ca m'intéresse .

J'avais cru à un moment, naïvement, que l'on pouvait se mettre d'accord sur une amélioration des conditions d'élevage et d'abattage mais je vois qu'il n'en est rien et que le but est juste d'interdire la consommation de viande, et probablement à terme, de toute protéine animale, ce qui n'est de toute façon pas viable chez le nourrisson si sa mère ne peut allaiter, et très compliqué chez l'enfant sinon quasi irréalisable à l'échelle d'une population.

1. Je crois qu'on s'est mis d'accord en tout cas sur le fait qu'il fallait tendre vers une amélioration des conditions d'élevage et d'abattage et que cela pouvait passer par la voie légale. C'est déjà pas mal, non ? Après on peut ensuite diverger sur le reste : maintien ou abolition de la viande, maintien ou abolition de l'exploitation animale, etc. C'est une autre question, mais déjà on a un point d'entente.
Ce qui me gêne c'est que tu as l'air de nous expliquer qu'en fait tu as fait des concessions juste pour nous faire plaisir à Omniia et moi. Très franchement, si ce que tu dis ici, tu ne le penses pas réellement, ça ne m'intéresse pas du tout. Ce qui m'intéresse c'est de connaître ton point de vue sur les choses et, si tu arrives à accepter la valeur de mon point de vue, que tu ne le fasses pas pour être galant mais parce que des arguments t'ont convaincu et que tu es arrivé à cette conclusion par toi-même.

2. Concernant les protéines animales en général, je crois rêver. Je pense que tu nous prends vraiment pour des abrutis hopimet. Tu nous as expliqué les dangers du végétalisme pour les enfants et les nourrissons. Et on a pu (plus ou moins) vérifier cela d'après diverses sources. Est-ce que tu crois vraiment qu'on ne va pas tenir compte des réalités biologiques ?
Là tu nous prends vraiment pour des cons . On n'est pas dans l'idéologie, on est pragmatiques. C'est pourquoi on insiste toujours sur l'idée de "possible". Enfin, ce que tu dis là prouve que tu n'as pas lu ou absolument pas compris pourquoi nous étions végétaliens Omniia et moi, et ça me fait particulièrement chier.

Bref, du temps perdu...

Pour éviter de perdre son temps, il faut lire et essayer de comprendre l'autre, c'est sûr.

Finalement la confrontation des idées devient très artificielle si certains ont décidé de ne pas changer d'un iota après tout ça.

Comme je l'ai dit au dessus, je ne vais pas changer "d'un iota" pour te faire plaisir hopimet. Je change (et je ne sais pas si ce topic m'a fait radicalement changer de position mais en tout cas j'ai l'impression qu'il a fait mûrir mes réflexions et fait évoluer) si je rencontre des arguments qui me convainquent. Si tu veux que je change de position, tu n'as simplement qu'à me convaincre, pas à me le demander comme une faveur. Je sais, j'ai un raisonnement étrange vis-à-vis de mes positions. Je ne change pas d'avis sur simple demande, mais après réflexion. Ça peut choquer.

...
Effectivement si une loi ne me convient pas mais qu'elle est votée démocratiquement je pourrais aller jusqu'à quitter mon pays si réellement je trouve cette loi abjecte...

[HS]
Tu ne trouves donc aucune loi abjecte votée depuis quelques années ? Même celle qui condamne les Roms à être traités comme des sous hommes par notre belle police nationale parce qu'une loi les obligent jusqu'à détruire leurs propres campements de fortune et qu'on les expédie sans qu'ils aient eu le temps de ramasser le strict nécessaire ?

Il y a plein de lois abjectes mais on ne s'expatrie pas pour autant !

Par contre le bulletin de vote... Ça peut aider à faire abroger ces lois-là.

[/HS]

+1, la question m'intéresse, hopimet.

À un moment il me semblait qu'Omniia avait changé un peu ses positions. Du côté des viandards, j'avais admis l'idée qu'il fallait améliorer les conditions d'élevage et d'abattage et mieux prendre en compte le bien être animal.
Et la finalement, on revient à une position radicale du côté de certains végés..

Ce n'est pas la première fois sur ce sujet : Omnia met un peu d'eau dans son vin (comme nous l'avons fait aussi), à ce moment, elle disparaît 2 ou 3 pages, le temps que yanightmare remette de l'ordre et revienne à la ligne du parti.

Garde à vous !

Non, et bien écoute je n'ai pas l'impression de "remettre de l'ordre" et encore moins de faire revenir à la ligne d'un quelconque parti fantôme. Je pose simplement une question : Je ne demande pas "sommes-nous d'accord sur le fait d'abolir la viande ?" mais "sommes-nous d'accord pour dire que militer pour l'abolition de la viande n'est pas différent d'un autre sujet sociétal et ne relève pas du prosélytisme [pas plus que pour une autre lutte] ?" (en gros). Aucune "ligne" ici, c'est simplement pour pouvoir avancer.

Le postulat initial, dont toute la rhétorique végé découle est bien, en effet, l'idée que l'animal souffre (selon l'entendement humain). Que cette souffrance est causé par l'homme et que tout ceci est mauvais, inacceptable voir mal (car on a tout de même eu le droit à des principes globalisant et moraux, une volonté d’affirmation, donc le mal est bien présent dans les esprits amha). Et donc que l'homme doit changer.
Voilà comment je lis les choses de mon cerveau. (et ça ressemble à s'y méprendre à du messianisme).
Et ce dernier m'indique qu'il réfute l'idée qui dis que c'est l'homme qui est à l'origine des souffrances animales, ça lui semble trop simpliste, trop totalisant, et mon cerveau, il n'aime pas ça. Puis il m'indique aussi qu'il nie la possibilité réelle et démontrable de savoir si l'animal souffre.

J'ai du mal à te suivre side. Comme l'a (plus ou moins) dit ArkSeth, le terme "souffrance" a été employé dans sa définition originale : "ressentir de la douleur". J'ai donc bien l'impression que tu t'es pas mal barré en cacahuètes. À part ça je ne vois pas le rapport avec le messiannisme et encore moins avec cette phrase que je trouve totalement obscure (j'ai beau la relire, j'en comprends pas le sens) :

Et ce dernier m'indique qu'il réfute l'idée qui dis que c'est l'homme qui est à l'origine des souffrances animales, ça lui semble trop simpliste, trop totalisant, et mon cerveau, il n'aime pas ça.

?

Sans compter que le sujet initial m'importe peu en fait, trop restreint peut-être (mais tout ce qui s'y est greffé est assez stimulant), mais c'est sans doute mieux ainsi ... même si ont est pas vraiment sur du pragmatisme de terrain ici.

Comment on fait pour que les gens, ils arrêtent de manger de la viande ? A par dire que c'est possible, peut-être même possiblement sain. ET qu'il faut le faire parce que tuer faire souffrir des animaux c'est mal. Et accessoirement que ça pollue.

D'abord, pourquoi les gens mangent-ils (apparemment, c'est quand même assez occidentalocentré comme débat) tant de viande ?

Parce qu'on en a l'habitude, parce que c'est pas mauvais, parce que contrairement à d'autres sociétés, l'être humain s'est coupé totalement de l'animal, et parce que la division du travail et l'exploitation intensive a fait qu'on ne se rend même plus compte que derrière le steak il y a un animal ?

Et je reste assez convaincu que sur le terrain, on y verrait bien que le problème n'est pas que le gens mangent de la viande. Mais qu'ils en mangent tout simplement trop. Que c'est produit n'importe comment (dans des objectifs purement capitalistes). Qu'il y a énormément de gâchis et de pure perte. Tout est bon dans le cochon ? Ou seulement le jambon (et l'épaule) ? etc.

Comment ça "sur le terrain, le problème n'est pas..." ? Ca veut rien dire pour moi cette phrase, encore une fois. Enfin, du moins, personnellement j'ai du mal à y comprendre quelque chose . C'est quoi pour vous "le terrain", sur la question de l'éthique animale ?

On peut  faire comme side et à un moment donné revenir sur le pragmatisme de terrain. Moi, ça me va bien.

Qu'appelez-vous "pragmatisme de terrain" tous les deux, ici ? J'ai du mal à saisir.

Une poule connaît la douleur. Si je lui fout un coup de pied violent, elle le sent passer. Vas t elle pour autant être capable de faire une corrélation entre moi et le risque de connaître la douleur. Est-elle capable de souffrir.

Et sinon t'as déjà entendu parler du conditionnement ?

FAIL.

Le stress est une réponse physiologique (sécrétions hormonales) liée à une situation particulière et permettant à l'animal (dont l'homme) de réagir rapidement. Dans ce sens, c'est physique, pas psychique.

Il semblerait ces derniers temps que les émotions humaines soient associées à des processus chimiques, non ? Donc c'est uniquement physique et pas psychique ?

Personnellement, je suis un "viandosaure" ( ) mais je respecte pleinement les végétariens / végétaliens, cela dit, l'envie de certains de faire culpabiliser les autres m’énerve au plus haut point.

C'est à dire ? Quelle envie de faire culpabiliser les autres ?

Dernière modification par yanightmare (Le 15/09/2011, à 18:15)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Garde à vous !

C'est bien l'impression que ça donnait
Pour revenir à ce point:

militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Militer pour une cause est légitime, et implique de faire face à la critique ou l'opposition.
Lz militantisme est différent d'un prosélytisme oui (j'avais posé la différence il y a pas mal de page), mais par certains aspects, le discours que tu tenais, particulièrement au début de ce topic était clairement prosélytes et non militant (mais bon, on en avait déjà discuté).

Il semblerait ces derniers temps que les émotions humaines soient associées à des processus chimiques, non ? Donc c'est uniquement physique et pas psychique ?

Effectivement, tout a un support physique (du moins on n'a pas trouvé l'âme ni l'éther:P). Maintenant, ce n'est pas parce que l'origine de l'intelligence et de la conscience reposent sur des substrats chimiques que ça altère la notion de conscience et de réflexion. Ou alors, nous ne sommes que des êtres sans conscience réelle et toute discussion est inutile. Préviens moi si c'est ce que tu penses.
Donc pour re préciser, je parle de psychique quand ça implique la conscience et la réflexion.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Pour revenir à ça (après réflexion), parce que c'est quand même le principal point de désaccord: On a bien avancé sur pas mal de point, mais pas celui-là.

Que tu sois pour l'abolition de la viande, c'est ton choix, et donc il est logique que tu milites à ce sujet.
Par contre, je ne comprends vraiment pas l’intérêt de l'abolition de la viande.
J'ai bien relu les différents arguments, je comprends bien mieux maintenant le végéta*isme, mais je n'arrive pas à comprendre la volonté d'abolir la viande et l'élevage. Je comprends la recherche d'absolu pour soi, mais l'étendre aux autres quand c'est contre-productif sur tous les arguments évoqués, je ne comprends pas.

Que, au nom de la souffrance animale, de l'éthique, de la santé ou de l'écologie, on milite pour la réduction, voire l'arrêt de l'élevage intensif: OK, les arguments tiennent la route, c'est bien explicable.
Mais abolir la viande, je n'y vois que des désavantages.

Abolir la viande et l'élevage implique la disparition des espèces concernées, l'abandon d'énormes surfaces non exploitables autrement, une perte d'un système de production alimentaire durable et efficace (s'il reste raisonné) et de grosses difficultés pour proposer une alimentation correcte à la population humaine.

Et pourquoi l'abolition ? les animaux ? l'écologie ? Non:
La souffrance animale ? Non. C'est vrai que supprimer l'espèce résout le problème, mais bon c'est comme chercher à supprimer les jeunes quand on veut supprimer la délinquance juvénile.
Écologie ? Non, l'abolition n'est pas du tout écologique par rapport à la simple suppression de l'élevage intensif. Les animaux domestiques sont inclus dans tous les modèles agricoles durables (exploitation des zones pauvres, recyclage, fertilisation...), les supprimer est totalement contre-productif, pour l'homme et pour la nature.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Par contre, je ne comprends vraiment pas l’intérêt de l'abolition de la viande.

Imposer ses idées au reste de la population parce qu'on est persuadé de détenir la vérité sur une thématique purement morale.
Un genre de prosélytisme religieux en fait.

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est moi ou... ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 16/09/2011, à 08:16)

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est moi ou... ?

Disons qu'on tourne en spirale
On a quand même précisé pas mal de choses, mais petit à petit.
Mais on n'a pas vraiment discuté du fond ce point particulier : l'abolition de la viande.
Soit il y a des raisons particulières que je n'ai pas compris (voir mon post précédent) et qui sont assez réalistes puisque Yanightmare insiste bien sur le militantisme et ne souhaite pas être comparé à un prosélyte religieux. Dans ce cas, j'aimerai bien comprendre ces raisons.
Soit, comme le dit Hopimet, c'est bien du prosélytisme, à ce moment, autant que Yanightmare et Omniia le disent clairement.

Mais ce débat ayant quand même apporté un certain nombre d'explication de part et d'autre, j'espère avancer sur ce point.

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

...
Mais on n'a pas vraiment discuté du fond ce point particulier : l'abolition de la viande.
...

Je n'ai pas envie d'en discuter, et je ne pense pas être le seul.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Militer pour une cause est légitime, et implique de faire face à la critique ou l'opposition.
Lz militantisme est différent d'un prosélytisme oui (j'avais posé la différence il y a pas mal de page), mais par certains aspects, le discours que tu tenais, particulièrement au début de ce topic était clairement prosélytes et non militant (mais bon, on en avait déjà discuté).

Oui, et j'avais été particulièrement blessé d'ailleurs d'être traité de prosélyte alors que je n'ai pas compris pourquoi. En effet, j'ai été très "rentre dedans" dès le début, j'ai été particulièrement agressif. Cependant tout le long de ce topic, le type d'arguments que j'ai proposé est toujours resté le même. Un individu qui expose de manière agressive des arguments plutôt rationnels peut-il être taxé de prosélyte ?

C'est cela qui me gêne. Je veux bien être con, agressif, militant énervé, peu diplomate, contre-productif, tout cela je veux bien l'admettre ... mais prosélyte, non. Est-ce que le caractère d'une personne fait d'elle quelqu'un de prosélyte, quel que soit son discours ? Je ne le crois pas. Tout ce que tu écris Inso, si tu le disais agressivement ça ne ferait pas de toi quelqu'un de prosélyte.

Voilà, j'ai l'impression que c'est cela le problème. Qu'on confond le discours et la manière de le donner. Et en l'occurence, je ne vois pas en quoi, depuis le début de ce topic, j'ai un discours de prosélyte religieux.

Il semblerait ces derniers temps que les émotions humaines soient associées à des processus chimiques, non ? Donc c'est uniquement physique et pas psychique ?

Effectivement, tout a un support physique (du moins on n'a pas trouvé l'âme ni l'éther:P). Maintenant, ce n'est pas parce que l'origine de l'intelligence et de la conscience reposent sur des substrats chimiques que ça altère la notion de conscience et de réflexion. Ou alors, nous ne sommes que des êtres sans conscience réelle et toute discussion est inutile. Préviens moi si c'est ce que tu penses.
Donc pour re préciser, je parle de psychique quand ça implique la conscience et la réflexion.

Oui, mais le "stress" en l'occurence ne me semble pas qu'un processus physiologique, c'est ça ce que je voulais dire.

militer pour l'abolition de la viande est compréhensible (voire légitime selon les postulats de chacun) et différent d'un prosélytisme religieux ?

Pour revenir à ça (après réflexion), parce que c'est quand même le principal point de désaccord: On a bien avancé sur pas mal de point, mais pas celui-là.

Que tu sois pour l'abolition de la viande, c'est ton choix, et donc il est logique que tu milites à ce sujet.

La vache. On y sera arrivés à cet accord . C'était bien cela ma question. Pas "êtes-vous pour ou contre l'abolition de la viande ?" qui en est une autre. Ce que j'espère depuis le début en fait, c'est qu'on accepte non pas ma position politique sur le sujet (être pour l'abolition de la viande), mais le fait que cela puisse être une position politique (le fait que quelqu'un puisse militer pour l'abolition de la viande sans être un prosélyte religieux, ou alors pas plus que n'importe quel démocrate de ce pays, comme l'a expliqué ArkSeth), que l'on soit d'accord ou non avec la position en question.

Par contre, je ne comprends vraiment pas l’intérêt de l'abolition de la viande.
J'ai bien relu les différents arguments, je comprends bien mieux maintenant le végéta*isme, mais je n'arrive pas à comprendre la volonté d'abolir la viande et l'élevage. Je comprends la recherche d'absolu pour soi, mais l'étendre aux autres quand c'est contre-productif sur tous les arguments évoqués, je ne comprends pas.

D'accord. Donc là on n'est plus dans le sens "formel" de la chose, mais bien dans le fond du débat. En tout cas j'ai l'impression que tu as admis que le fait de militer pour l'abolition de la viande, était une position comme une autre, que j'ai le droit de défendre. Et je te remercie pour cela. Maintenant, je comprends tout à fait que tu puisses trouver ça complètement con (voire abject, pourquoi pas) en soi.

J'insiste sur cette distinction puisqu'apparemment elle semble difficile à comprendre pour certains comme hopimet. Inso, ta phrase précédente portait sur l'accord formel quant au fait que je puisse théoriquement défendre telle ou telle position politique, cette phrase-ci concerne le fond du problème, le désaccord sur la position en question (et non sur le fait qu'elle puisse être une position).
Bref, je pense Inso, que tu avais compris cette distinction, mais c'était pour rendre ça plus clair pour certains intervenants.

Suivez mon regard...

Par contre, je ne comprends vraiment pas l’intérêt de l'abolition de la viande.

Imposer ses idées au reste de la population parce qu'on est persuadé de détenir la vérité sur une thématique purement morale.
Un genre de prosélytisme religieux en fait.

Bref. Revenons à nos moutons, puisque maintenant nous pouvons parler du fond (et non plus du formel), questionner ma position, concernant l'abolition de la viande :

Que, au nom de la souffrance animale, de l'éthique, de la santé ou de l'écologie, on milite pour la réduction, voire l'arrêt de l'élevage intensif: OK, les arguments tiennent la route, c'est bien explicable.

Ok, c'est déjà ça ! Au moins on se comprend là dessus.

Mais abolir la viande, je n'y vois que des désavantages.

Abolir la viande et l'élevage implique la disparition des espèces concernées, l'abandon d'énormes surfaces non exploitables autrement, une perte d'un système de production alimentaire durable et efficace (s'il reste raisonné) et de grosses difficultés pour proposer une alimentation correcte à la population humaine.

Alors :

1/ Dire que l'abolition de la viande va faire disparaître les espèces concernées me semble assez absurde. Pourquoi ? Parce que premièrement, lorsque nous évoquons l'abolition de la viande avec Omniia, nous l'évoquons tout d'abord à l'échelle de notre pays. Je ne me suis pas assez renseigné personnellement sur toutes les cultures de ce monde, et comme tu l'as déjà dit (je crois que c'était toi, sinson désolé), en tant que petit blanc occidental, je me vois assez mal venir tout seul dire à un Massaï qu'il doit changer une tradition millénaire. Comme nous avons essayé de le faire comprendre ici, nous souhaitons que ce changement ne se fasse pas par imposition, mais par réflexion de la population sur ces questions. Du coup, si l'on considère un jour que l'abolition de la viande sera une réalité, ce ne sera certainement pas le 17 juin 2143 à 17h12 que dans le monde entier les abattoirs s'arrêteront et les éleveurs libèreront les porcs en train de se faire arracher les testicules. Non, bien sûr, c'est insensé. Tout cela se fera par petites touches, par progressions très lentes, et ce, même dans un seul pays (le notre par exemple). Donc tout d'abord, quand certains intervenants ici parlent de l'abolition de la viande on a l'impression que ça va être une décision spectaculaire du jour au lendemain dans tout l'univers... "Bah ouai mais on a plusieurs millions de vaches en France, on en fait quoi ?" Bah d'ici là, on aura sûrement eu le temps de diminuer l'élevage de bovins... !
Donc tout ça pour dire que ça va réduire fortement les quantités de bétail à gérer à long terme, et que ce temps nous laisse largement de quoi étudier la question.
Deuxièmement, on peut tout à fait créer des tas de réserves protégées ou autres, afin de faire perpétuer les espèces, je ne m'y connais pas bien à ce niveau, mais ça ne me semble pas impossible. Des tas d'espèces qu'on bouffe pas sont toujours présentes, et d'ailleurs, j'ai bien l'impression que pour beaucoup, c'est le fait de les abattre pour les manger qui les fait disparaître.
Bref, c'est du très long terme, et si l'abolition intervient ce ne sera qu'après une diminution drastique de la consommation de viande et l'interdiction de l'élevage intensif, donc je pense qu'on a le temps de voir venir et de trouver des solutions.

2/ Surfaces non exploitables autrement ? Lesquelles exactement ?

3/ En ce qui concerne la population de notre pays (on va pas tout de suite parler d'une abolition mondiale) je vois mal en quoi il serait difficile de fournir une "alimentation correcte" aux Français. Les possibilités culinaires et diététiques sans viande et sans poisson sont légion, et il suffirait simplement de les encourager (si au final la viande est abolie, les producteurs et industriels auront vite fait de proposer des alternatives, de toute façon), d'autant que je suis persuadé que ce mode d'alimentation nous ferait redécouvrir des espèces végétales oubliées.

La souffrance animale ? Non. C'est vrai que supprimer l'espèce résout le problème, mais bon c'est comme chercher à supprimer les jeunes quand on veut supprimer la délinquance juvénile.

Personne ne parle de supprimer l'espèce (cf. ci-dessus).
Souffrance animale ? Tout simplement parce que je considère qu'élevage + abattage sont très difficilement conciliables avec Zéro souffrance.

À ce sujet :

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … e363#chap5

(Désolé, c'est un peu long mais intéressant : )

« Il n'y a pas de mal à manger de la viande du moment que les animaux sont bien traités ». Telle est l'opinion la plus fréquemment affichée. C'est celle que les consommateurs de chair animale ressentent comme cohérente avec leur propre pratique : « ce qu'il faut, c'est éviter la souffrance. » De sorte que, tout naturellement, le débat s'engage comme si l'alternative était entre traiter plus « humainement » les animaux mangés, ou bien abolir la viande, la première option étant majoritairement jugée plus raisonnable.

[...]

Il se pourrait par conséquent que le basculement de l'opinion sur ce sujet dépende largement de ce qui pourra être fait pour mettre fin à l'invisibilisation des opérations de mise à mort. Comme le note Claude Fischler (sociologue, directeur de recherche au CNRS) :

La « filière viande » a une difficulté : il y a certains aspects que, littéralement, on ne peut pas montrer et que l'on ne veut pas voir. Pas même quand les installations sont les plus modernes et que le « bien-être animal » est pris en compte. Une émission de télévision a montré récemment un abattoir moderne, où les animaux sont traités avec soin. On leur diffuse de la musique et ils sont sous des « brumisateurs » d'eau. Les personnes à qui j'ai demandé de commenter cette séquence m'ont souvent dit qu'elles l'avaient trouvée malgré tout choquante. Ce n'est donc pas seulement, semble-t-il, la cruauté du traitement infligé aux animaux qui frappe. Il s'agit de quelque chose de plus profond, qui rend l'idée même de l'abattage difficile à accepter, en particulier de l'abattage en masse.

En réalité, les deux options – « abolir la viande » ou « continuer à manger des animaux en veillant à leur bien-être » – ne se distinguent pas seulement par la question de la mise à mort. Il y a entre elles une autre différence cruciale. Cette différence est d'ordre pratique : l'option « élevage dans le bien être » n'est pas disponible. Il n'y a aucune trajectoire plausible qui, partant de l'état actuel des choses, conduise à une généralisation des élevages assurant le confort physique et psychique aux animaux.

[...]

Le bien-être animal généralisé : un futur illusoire

Le mouvement pour l'abolition de la viande n'a pas pour but de dénigrer les progrès accomplis via des dispositions légales, ni de contester que les consommateurs de produits animaux qui choisissent certains labels causent moins de tort aux bêtes que les autres. Il a par contre vocation à montrer qu'il est utopique d'imaginer qu'on puisse un jour arriver à offrir une vie décente et une mort sans souffrance aux milliards d'animaux tués chaque année dans le monde pour l'alimentation humaine. La poursuite de la consommation carnée, dans des conditions garantissant une bonne vie et une bonne mort à l'ensemble des animaux mangés, est un futur mythique. Ce mythe doit être détruit parce que la fausse promesse de cet avenir fait d'élevages radieux permet de laisser perdurer les atrocités sans nombre imputable à la viande ; elle pousse à différer indéfiniment les décisions nécessaires pour y mettre un terme.

La solution serait de mettre fin à l'élevage concentrationnaire qu'a permis la zootechnie pour instaurer un élevage extensif où les animaux jouiraient du plein air et de déplacements libres dans des espaces verdoyants ? Mais où sont les espaces disponibles pour y laisser vaquer d'innombrables animaux autrement qu'à de très hautes densités ? Où mettra-t-on les villes, les routes, les cultures ?

La solution serait d'évoluer vers des élevages employant un personnel bien formé à la connaissance des besoins des animaux et capable d'en assurer le suivi attentif ? Mais comment un éleveur qui produit de la viande de poulet avec des milliers d'oiseaux pourrait-il, avec la meilleure bonne volonté du monde, leur offrir des conditions de vie correctes ? Comment pourrait-il, par exemple, soigner les animaux malades alors qu'il n'a même pas le temps de passer chacun en revue du regard chaque jour ? Ou alors combien de millions de personnes supplémentaires faudrait-il payer pour s'occuper correctement des animaux ? Par combien faudrait-il en conséquence multiplier le prix de la viande ? Et jusqu'à quel point peut-on espérer du consommateur qu'il achète une telle viande à prix d'or tant que d'autres élevages, d'ici ou d'ailleurs, proposeront de la viande bon marché obtenue dans des conditions pitoyables ? Jusqu'à quel point les éleveurs peuvent-il laisser se former l'attachement qui découle de soins attentifs prodigués à leurs animaux, alors que ce même attachement leur rend pénible de les destiner à la mort ? Jusqu'à quel point peuvent-ils négliger que ces soins ont un coût qui affecte la rentabilité de leur entreprise ? Est-il aisé pour eux de considérer les animaux à la fois comme des êtres sensibles placés sous leur protection et comme des marchandises dont dépend leur revenu ?

La solution serait d'instaurer une réglementation stricte qui ne laisserait en activité que des élevages réellement respectueux du bien-être des animaux ? Comment parviendra-t-on à ce que le bien-être en question soit… le bien-être et non un simple amenuisement des pratiques les plus atroces ? Qui paiera les dizaines de milliers d'inspecteurs qui seraient nécessaires pour vérifier assidûment l'application des normes ? Et sinon, comment des animaux muets et sans défense pourront-ils faire valoir leurs droits quand bien même ils auraient été inscrits dans des textes ?

Manger moins de viande ? Ce serait assurément un progrès très notable. Mais même en divisant par dix la consommation, ce sont des milliards d'individus qui resteraient sacrifiés chaque année. C'est un mensonge que d'assurer que les sociétés humaines ont la capacité juridique, psychologique, technique, économique, de mettre en place les dispositifs permettant de tuer sans angoisse ni douleur des myriades d'animaux. C'est un mensonge d'assurer qu'elles peuvent offrir une vie décente à des animaux d'élevage plus nombreux que les humains eux-mêmes, et cela en n'y consacrant qu'une part infime de la force de travail employée à la production. Et l'on n'en est pas à diviser par dix ni même par deux la consommation carnée, on est dans un rythme de croissance tel que la souffrance épargnée par le progrès des réglementations ou par l'attention portée par certains consommateurs aux conditions d'élevage est moindre que celle ajoutée par l'augmentation annuelle de la production.

Pourtant, dira-t-on, il existe des éleveurs exemplaires. Les animaux mènent avec eux une existence enviable, même si elle est écourtée. Pourquoi ne pas séparer le bon grain de l'ivraie plutôt que de chercher à interdire tout élevage ?

Mais ce n'est pas parce qu'il n'y a jamais eu de bons maîtres ni d'esclaves heureux qu'il est préférable que l'esclavage humain ait été aboli. Il n'est même pas vrai que tous les esclaves aient connu un sort meilleur après leur libération. Néanmoins, en pratique, il s'avère que la toute puissance des maîtres est un système gravement nocif pour la majorité de ceux placés sous leur dépendance, et qu'on ne sait pas établir les filtres qui permettraient de ne laisser en activité que les maîtres exemplaires.

De même (toujours en faisant abstraction du problème de tuer), ce n'est pas parce qu'il n'y a jamais eu de bons éleveurs qu'il faut abolir la viande. C'est parce qu'il est faux qu'on sache comment procéder pour ne laisser subsister que les bons élevages et s'assurer qu'ils le restent. Peut-être serait-il excusable de tenter de trouver le chemin vers cette sélection, si grands que soient les risques d'échec, si la pérennité de l'élevage avait des enjeux vitaux. Mais la viande n'étant pas une nécessité, il serait criminel de la laisser perdurer au nom de la recherche de cet improbable chemin.

En pratique, tant que les animaux seront des marchandises, élevés à grande échelle afin d'être vendus sur un marché où règne la concurrence, il y aura conflit entre leurs intérêts et ceux des producteurs, et les producteurs seront toujours poussés à rogner sur les coûts. […] Les aspects psychologiques de nos choix alimentaires doivent également être pris en considération. Des agriculteurs qui commencent par élever des animaux « humainement » peuvent dériver vers des pratiques plus profitables mais moins humaines ; le même type de dérive peut affecter les consommateurs. Quel degré « d'humanité » dans le traitement des animaux est suffisamment « humain » pour qu'on puisse les manger ? [How humane is humane enough to eat ?] Pour des omnivores consciencieux, la ligne de démarcation entre ce qu'il est légitime de manger et ce qui ne l'est pas est vague. Parce que nous sommes trop souvent tentés de choisir la facilité, il se pourrait bien que la meilleure façon de nous assurer de la moralité de nos comportements alimentaires soit de tracer une frontière nette excluant les produits animaux – et de la respecter.

Peter Singer et Jim Mason, The Way we Eat, Rodale, 2006. p.257

Écologie ? Non, l'abolition n'est pas du tout écologique par rapport à la simple suppression de l'élevage intensif. Les animaux domestiques sont inclus dans tous les modèles agricoles durables (exploitation des zones pauvres, recyclage, fertilisation...), les supprimer est totalement contre-productif, pour l'homme et pour la nature.

Disons que l'abolition de la viande me semble une solution bien plus évidente à mettre en place, à long terme, que l'élevage extensif. Cela sinigifie une extension colossale des terres cultivées.

Selon la FAO « Les pâturages occupent 30% des surfaces émergées, alors que 33% des terres arables sont utilisées pour produire l'alimentation du bétail – et ces surfaces sont insuffisantes pour répondre à la demande, ce qui entraîne le défrichage de forêts. » ( http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … e363#chap6 )

Tu voudrais étendre encore les surfaces dédiées à l'élevage ? 30% des terrees émergées multipliées par combien ? Ca me semble complètement irréalisable.

Dernière modification par yanightmare (Le 16/09/2011, à 10:18)

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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est moi ou... ?

Bah j'ai l'impression que chez hopimet y a un bouton "reset" qui s'enclenche de manière impromptue. C'est un peu gênant parfois.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

dixit : Disons que l'abolition de la viande me semble une solution bien plus évidente à mettre en place, à long terme, que l'élevage extensif. Cela signifie une extension colossale des terres cultivées.

A mon avis, l'abolition de qq chose conduit au contraire à l'effet inverse (mafia, contrebande et autres méchancetés).
Il vaut mieux sensibiliser les gens aux massacres que subissent ces animaux et punir les contrevenants.

Mes amitiés.

Dernière modification par sucarno (Le 16/09/2011, à 11:48)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Que, au nom de la souffrance animale, de l'éthique, de la santé ou de l'écologie, on milite pour la réduction, voire l'arrêt de l'élevage intensif: OK, les arguments tiennent la route, c'est bien explicable.

Ok, c'est déjà ça ! Au moins on se comprend là dessus.

Là, se trouvent mélangés des arguments moraux, qui ne souffrent d'aucune discussion et du pragmatisme de terrain (au sens où je l'entendais, je n'ai pas la prétention de parler au nom de side).
Le pragmatisme de terrain, pour moi, dans ce cas, c'est de partir d'un seul axiome (lui moral, certes, mais difficile d'y échapper absolument (impossible à mon avis, à moins d'être un esprit dans le néant, ce qui n'a pas de sens et ce qui, entre parenthèse est une expérience de pensée très difficile) : quelle position adoptée pour préserver la vie de l'homme ? (pour ne pas dire de tous les hommes)(et tout ce qui lui est nécessaire, donc pour résumer, santé, liens sociaux/sociétaux).
Partant de ça et pour atteindre cet objectif (partiellement, forcément), tu proposes d'abolir l'élevage intensif (ou la viande, peu importe) en donnant quelques arguments.
Les moraux :
- Souffrance animale (nous parlons donc de la douleur physique des animaux créée par leurs conditions d'élevage et d'abattage). Donc tu considères moralement que celle-ci n'est pas acceptable, n'est pas bien. Moi, je m'en fous, je trouve ça amoral. D'autres te diront que c'est dans la nature de l'homme de tuer les animaux pour se nourrir, cautionnant moralement ce que tu réprouves moralement. Ce que je dis (et peut-être side), c'est qu'il m'est impossible de juger de ces positions sur cet argument en regard de l'axiome posé. En quoi la condamnation ou le support de la souffrance animale porte atteinte à la vie humaine ?
- L'éthique : trop vaste pour en dire quoique ce soit, sinon que je suis sûr que ça n'a aucun lien avec la vie des hommes.

D'ailleurs, tu peux prendre n'importe quel postulat moral à la base (par exemple, ce qui m'importe c'est la jouissance de l'homme non pas sa vie), ça ne pourrait toujours pas constituer des arguments, tout simplement parce que toute posture morale est forcément un postulat, et qu'on ne peut démontrer un postulat par un autre (ça n'a pas de sens).

Les pragmatiques :
- Santé, écologie. Là, c'est pour moi du pragmatisme. Clairement. Au regard du postulat énoncé plus haut. Ils peuvent être discutés.

Ubuntu1988

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,A mon avis, l'abolition de qq chose conduit au contraire à l'effet inverse (mafia, contrebande et autres méchancetés). <== Les exemples sont nombreux.
Il vaut mieux sensibiliser les gens aux massacres que subissent ces animaux et punir les contrevenants. <== Ok mais sans les qualifier d'assassins non plus (j'ai déjà vu ça ...)

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J'ai perdu ! :(

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Là, se trouvent mélangés des arguments moraux, qui ne souffrent d'aucune discussion et du pragmatisme de terrain (au sens où je l'entendais, je n'ai pas la prétention de parler au nom de side).
Le pragmatisme de terrain, pour moi, dans ce cas, c'est de partir d'un seul axiome (lui moral, certes, mais difficile d'y échapper absolument (impossible à mon avis, à moins d'être un esprit dans le néant, ce qui n'a pas de sens et ce qui, entre parenthèse est une expérience de pensée très difficile) : quelle position adoptée pour préserver la vie de l'homme ? (pour ne pas dire de tous les hommes)(et tout ce qui lui est nécessaire, donc pour résumer, santé, liens sociaux/sociétaux). Partant de ça et pour atteindre cet objectif (partiellement, forcément), tu proposes d'abolir l'élevage intensif (ou la viande, peu importe) en donnant quelques arguments.

Ok, je vois. Donc tu n'es pas du tout plus "pragmatique" que moi dans tes positions. Je ne pars pas de ce même axiome. Je pars, moi, du suivant : "Si on peut éviter d'infliger de la douleur à tout individu (animal humain comme animal non humain), alors autant l'éviter". Tout simplement. C'est assez pragmatique. Tu pars de l'axiome : "il faut préserver la vie des individus humains, le reste on s'en fout". Je pars de l'axiome : "il faut préserver la vie des individus humains et celle de tous les autres, si celle-ci ne va pas à l'encontre de la survie humaine".

En quoi ton postulat est plus valable, plus simple, bref, plus évident que le mien ? Tu te dis pragmatique, soit. Mais alors je le suis aussi, et certainement pas moins.

Les moraux :
- Souffrance animale (nous parlons donc de la douleur physique des animaux créée par leurs conditions d'élevage et d'abattage). Donc tu considères moralement que celle-ci n'est pas acceptable, n'est pas bien. Moi, je m'en fous, je trouve ça amoral. D'autres te diront que c'est dans la nature de l'homme de tuer les animaux pour se nourrir, cautionnant moralement ce que tu réprouves moralement. Ce que je dis (et peut-être side), c'est qu'il m'est impossible de juger de ces positions sur cet argument en regard de l'axiome posé. En quoi la condamnation ou le support de la souffrance animale porte atteinte à la vie humaine ?

Tu peux tout à fait trouver cette question amorale. Cela dit cela ne change rien à la donne. Pour toutes les questions de société, certains trouvent cela amoral, d'autres immoral, et enfin d'autres moral. C'est pareil pour tous les sujets. Est-ce que ça nous empêche d'en débattre ? Non, bien heureusement (sinon on n'en serait pas là aujourd'hui). Le fait que les animaux ne fassent pas partie de la société humaine ne change pour moi pas grand chose à l'affaire. Je ne veux pas faire rentrer les animaux dans la société humaine, mais déjà questionner le critère humain que tu évoques dans ton axiome comme définissant ce qui a une importance absolue ou une importance nulle.

Quant au pragmatisme : je parle d'individus, tu parles de vie humaine. Je parle de chose plus concrète, et bien plus pragmatique à mon avis.

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Des joueurs de Super Mario Kart ?