Végétalien-ne-s ?

chtidusud · Le 23/09/2011, à 17:03

Ouaip ... mais tu ne peux pas passer ta vie en basket ... avec un costard, ça passe pas terrible !

Sopo les Râ · Le 23/09/2011, à 17:04

Quelle idée de mettre un costard aussi ?

chtidusud · Le 23/09/2011, à 17:07

Quelle idée de mettre des basket, si ce n'est pour faire du sport ...

1emetsys · Le 23/09/2011, à 17:07

chtidusud a écrit :

Ouaip ... mais tu ne peux pas passer ta vie en basket ... avec un costard, ça passe pas terrible !

Souviens-toi de Gainsbourg : très class, pas rasé, blazer, jeans et tennis

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/09/2011, à 17:08)

chtidusud · Le 23/09/2011, à 17:12

1emetsys a écrit :

chtidusud a écrit :
Ouaip ... mais tu ne peux pas passer ta vie en basket ... avec un costard, ça passe pas terrible !
Souviens-toi de Gainsbourg : très class, pas rasé, blazer, jeans et tennis

OK ... faut qu'on arrête tous de se raser, et qu'on se mette à picoler et à fumer.
Et qu'on se lance dans le showbiz (parce que Gainsbourg, en directeur d'agence bancaire (exemple au pif), il aurait été un poil moins crédible)

1emetsys · Le 23/09/2011, à 17:14

chtidusud a écrit :

1emetsys a écrit :
chtidusud a écrit :
Ouaip ... mais tu ne peux pas passer ta vie en basket ... avec un costard, ça passe pas terrible !
Souviens-toi de Gainsbourg : très class, pas rasé, blazer, jeans et tennis

OK ... faut qu'on arrête tous de se raser, et qu'on se mette à picoler et à fumer.
Et qu'on se lance dans le showbiz (parce que Gainsbourg, en directeur d'agence bancaire (exemple au pif), il aurait été un poil moins crédible)

Tu veux mon avis ?
Les voyous sont en costards cravate de nos jours et on les trouve en grand nombre dans tout ce qui touche la direction des banques ou la finance.

Et l'habit ne fait pas le moine

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/09/2011, à 17:15)

compte supprimé · Le 23/09/2011, à 17:49

Je suis en train de lire ce topic, à rebours.
Pour l'instant, c'est du tout bon. Bravo.
De la vraie huile de troll de bresse 100%, pressée à froid.
Et mention spéciale "éco-cancérologie holistique" du jury à vibratoire.

Dernière modification par monsieurweller (Le 23/09/2011, à 17:50)

Omniia · Le 23/09/2011, à 18:20

sweetly a écrit :

oui, c'est mon seul axiome "moral" de départ. Ensuite, fonction du sujet, des axiomes (ou hypothèses) peuvent être posées en plus, à l'unique et seule condition qu'elles ne soient pas "morales", i.e. que l'on peut infirmer ou confirmer (même si ce n'est pas encore fait).
Sinon, non, je ne suis pas un surhomme, un être éthéré, toutes mes actions n'ont pas pour but de rester dans ce cadre, de l'affirmer ou de le consolider. En revanche, pour toute expérience de pensée que je suis (raisonnement, choix politique, choix personnel), j'essaie de m'y tenir. Même si, bizarrement, des fois, ce n'est pas facile.

Effectivement abolir la viande ne découle pas de ton axiome. Mais c'est aussi le cas de la torture humaine, du viol, le droit à l'éducation, la lutte contre la discrimination, le féminisme etc.

Bref, ton axiome n'implique rien à part la prolongation de la vie humaine. Au fait, tu es contre l'euthanasie ? Contre l'avortement ?

Suivre un seul axiome, en tout cas celui-là, ne me semble pas soutenable ni d'un point de vue moral, ni du point de vue de ta vie personnelle : tu ne t'autorises aucun plaisir qui pourrait abréger ne serait-ce qu'un minimum ta vie ?

sweetly a écrit :

En tout cas, je ne vois pas, partant de là, pourquoi j'arrêterai de manger de la viande, tant que sa production ne met pas en danger ponctuellement ou durablement la vie ne serait-ce que d'un homme

En tout cas, partant de là, j'imagine que tu ne manges que de la viande provenant d'élevage "raisonné" biologique, puisque comme nous l'avons dit plusieurs fois, l'élevage intensif est une des principales causes de pollution environnementale. Et ayant pour seul axiome la préservation de la vie humaine, j'imagine que tu es écologiste.

Par ailleurs, il a été dit plusieurs fois ici que les régimes végétariens et végétaliens bien menés chez l'adulte ne causaient pas de problème de santé (et donc ne portent pas atteinte à la vie humaine). Donc si tu considères que tout doit découler de ce seul axiome, ni la production/consommation de viande, ni son abolition, ne sont des conséquences logiques de cet axiome, si on s'en tient à ta vision pragmatique.

Dernière modification par Omniia (Le 23/09/2011, à 18:22)

Inso · Le 23/09/2011, à 18:27

vibratoire a écrit :

bla-bla

Euh, j'ai rien compris. Délire new-age sous extasy ? Tu t'es shooté au vin de messe ?

hopimet a écrit :

Ça dépasse mes espérances.

vui, mais là c'est tellement abscons que je ne sais même pas par ou commencer pour troller un peu...

1emetsys a écrit :

Quant à tous les autres, il existe une multitudes de chaussures styles baskets ou tennis et à tous les prix sans un poil de cuir...

Mais les sado-masos ? gros problème là. le latex ça va un moment, mais le cuir c'est bien mieux,

chtidusud a écrit :

OK ... faut qu'on arrête tous de se raser, et qu'on se mette à picoler et à fumer.

moi ça roule

monsieurweller a écrit :

Je suis en train de lire ce topic, à rebours.
Pour l'instant, c'est du tout bon. Bravo.
De la vraie huile de troll de bresse 100%, pressée à froid.
Et mention spéciale "éco-cancérologie holistique" du jury à vibratoire.

Hmmm, c'est bon les holistiques, trop bon à troller

Omniia · Le 23/09/2011, à 18:30

chtidusud a écrit :

Sinon, une question bête pour les végé : comment vous faites pour les vêtements, et surtout les chaussures ? (j'imagine que l'on puisse se passer de cuir pour les fringues, mais les chaussures ? On ne peut pas passer sa vie en converse)
En fait, la question vaut pour tout ce qui est en cuir ... mais c'est pour les chaussures que ça me semble le plus dur à éviter.

On trouve facilement des pompes sans cuir, et pas que dans les baskets.
Et sinon personnellement, mais ce n'est pas l'avis de beaucoup de vegan, ça ne me dérange pas en soi de porter des chaussures en cuir. Ce qui me dérange est le fait qu'on tue un animal pour ça, ou de soutenir de manière indirecte l'industrie de la viande. Donc je ne suis pas contre l'achat de chaussures d'occasion à des particuliers par exemple. Et je porte toujours mes vieilles Kickers

Inso · Le 23/09/2011, à 18:36

Allez, je me lance quand mme

vibratoire a écrit :

je peux parler de ce que je vis en dehors de toute façon de connecter autre chose que le vécu.

Je suis sur que si je mange un bol de soupe aux nouilles alphabet, je chie une plus belle phrase que ça.

vibratoire a écrit :

une façon profonde de considérer la création.

Hmm, tu m’intéresses, qu'entends-tu par création ?

vibratoire a écrit :

on fait un ensemble de données qui conditionnent une mutation intense de nos corps et de nos mentalités.

tu as combien de bras ? te reste-t-il un cerveau ?

vibratoire a écrit :

on peut chanter autre chose que se nourrir sur la mort des autres, sur leur souffrance et leur dix doigts !

On est d'accord, Justin Bieber, c'est pas top.

vibratoire a écrit :

mais une image conforte parfois de nouveaux possibles :

Tellement vrai

Omniia · Le 23/09/2011, à 18:40

1emetsys · Le 23/09/2011, à 18:43

Pourquoi tant d'agressivité ?

Dr Le Rouge · Le 23/09/2011, à 18:46

1emetsys a écrit :

Pourquoi tant d'agressivité ?

grim7reaper · Le 23/09/2011, à 18:48

1emetsys a écrit :

Pourquoi tant d'agressivité ?

Dernière modification par grim7reaper (Le 23/09/2011, à 18:49)

Inso · Le 23/09/2011, à 18:56

1emetsys a écrit :

Pourquoi tant d'agressivité ?

mais lol

sweetly · Le 23/09/2011, à 19:01

Omniia a écrit :

sweetly a écrit :
oui, c'est mon seul axiome "moral" de départ. Ensuite, fonction du sujet, des axiomes (ou hypothèses) peuvent être posées en plus, à l'unique et seule condition qu'elles ne soient pas "morales", i.e. que l'on peut infirmer ou confirmer (même si ce n'est pas encore fait).
Sinon, non, je ne suis pas un surhomme, un être éthéré, toutes mes actions n'ont pas pour but de rester dans ce cadre, de l'affirmer ou de le consolider. En revanche, pour toute expérience de pensée que je suis (raisonnement, choix politique, choix personnel), j'essaie de m'y tenir. Même si, bizarrement, des fois, ce n'est pas facile.
Effectivement abolir la viande ne découle pas de ton axiome. Mais c'est aussi le cas de la torture humaine, du viol, le droit à l'éducation, la lutte contre la discrimination, le féminisme etc.
Bref, ton axiome n'implique rien à part la prolongation de la vie humaine. Au fait, tu es contre l'euthanasie ? Contre l'avortement ?
Suivre un seul axiome, en tout cas celui-là, ne me semble pas soutenable ni d'un point de vue moral, ni du point de vue de ta vie personnelle : tu ne t'autorises aucun plaisir qui pourrait abréger ne serait-ce qu'un minimum ta vie ?

Pour l'abolition de la viande, effectivement non. Pour tout le reste, tu te trompes lourdement. En oubliant que l'homme est un animal social. Et que tout ce qui met à mal le/les liens sociaux (donc, je te laisse deviner : la torture, le viol, le sexisme, l'obscurantisme, etc) sont des atteintes autrement plus graves aux vies des Hommes que viande ou pas au prochain repas. Pensé en terme individuel, ça saute peut-être pas aux yeux, mais en terme de populations et de générations, c'est autre chose. Et comme la politique de devrait s'occuper que de ces échelles-ci, c'est à celle-ci que je raisonne dans le cas qui nous occupe.

Et je ne vois pas la vie humaine comme juste une naissance et une mort et je ne souhaite pas spécialement qu'elle soit la plus longue possible. Donc, s'autoriser des plaisirs qui sont susceptibles de raccourcir mon espérance de vie ne rentre pas en contradiction avec "ma" morale.
Pour l'euthanasie, je n'ai aucun avis, puisque c'est de morales qui ne sont pas les miennes dont il s'agit. Si on s'en tient au pragmatisme, la souffrance d'un être cher met à mal le lien social. Sa perte aussi. Pour moi, problème insoluble, à chacun de trancher en son âme et conscience.
Et comme il n'y a pas de solutions qui me paraissent plus mauvaise qu'une autre, hors morale, ben je suis contre l'interdiction de l'euthanasie, laissons tout les choix possibles.
Pour l'avortement, le problème est le même (en plus simple, amha, mais sur un ressenti personnel de père, que je ne détaillerai pas ici). Et la solution est la même : pourquoi l'interdire ? Ce choix, est, amoralement parlant, tout aussi valable que de garder l'enfant.

sweetly a écrit :
En tout cas, je ne vois pas, partant de là, pourquoi j'arrêterai de manger de la viande, tant que sa production ne met pas en danger ponctuellement ou durablement la vie ne serait-ce que d'un homme
En tout cas, partant de là, j'imagine que tu ne manges que de la viande provenant d'élevage "raisonné" biologique, puisque comme nous l'avons dit plusieurs fois, l'élevage intensif est une des principales causes de pollution environnementale. Et ayant pour seul axiome la préservation de la vie humaine, j'imagine que tu es écologiste.

Je suis écolo, on peut dire ça (entre autres choses, hein). Donc oui, réduire ou faire autrement la production de viande me paraît nécessaire.

Par ailleurs, il a été dit plusieurs fois ici que les régimes végétariens et végétaliens bien menés chez l'adulte ne causaient pas de problème de santé (et donc ne portent pas atteinte à la vie humaine). Donc si tu considères que tout doit découler de ce seul axiome, ni la production/consommation de viande, ni son abolition, ne sont des conséquences logiques de cet axiome, si on s'en tient à ta vision pragmatique.

Exactement. Je suis ni pour ni contre, plutôt le contraire !
En revanche, et c'était le but de mon intervention, je réfute toute thèse défendue par une cascade d'arguments moraux qui ne souffrent pas la discussion par leur essence même (enfin, comme je l'ai déjà dit, on peut potentiellement discuter de tout. Reste à savoir si ce n'est pas destructif...).

1emetsys · Le 23/09/2011, à 19:02

Inso · Le 23/09/2011, à 19:49

sweetly a écrit :

Pour l'abolition de la viande, effectivement non. Pour tout le reste, tu te trompes lourdement. En oubliant que l'homme est un animal social. Et que tout ce qui met à mal le/les liens sociaux (donc, je te laisse deviner : la torture, le viol, le sexisme, l'obscurantisme, etc) sont des atteintes autrement plus graves aux vies des Hommes que viande ou pas au prochain repas. Pensé en terme individuel, ça saute peut-être pas aux yeux, mais en terme de populations et de générations, c'est autre chose. Et comme la politique de devrait s'occuper que de ces échelles-ci, c'est à celle-ci que je raisonne dans le cas qui nous occupe.
Et je ne vois pas la vie humaine comme juste une naissance et une mort et je ne souhaite pas spécialement qu'elle soit la plus longue possible. Donc, s'autoriser des plaisirs qui sont susceptibles de raccourcir mon espérance de vie ne rentre pas en contradiction avec "ma" morale.
Pour l'euthanasie, je n'ai aucun avis, puisque c'est de morales qui ne sont pas les miennes dont il s'agit. Si on s'en tient au pragmatisme, la souffrance d'un être cher met à mal le lien social. Sa perte aussi. Pour moi, problème insoluble, à chacun de trancher en son âme et conscience.
Et comme il n'y a pas de solutions qui me paraissent plus mauvaise qu'une autre, hors morale, ben je suis contre l'interdiction de l'euthanasie, laissons tout les choix possibles.
Pour l'avortement, le problème est le même (en plus simple, amha, mais sur un ressenti personnel de père, que je ne détaillerai pas ici). Et la solution est la même : pourquoi l'interdire ? Ce choix, est, amoralement parlant, tout aussi valable que de garder l'enfant.

Je ne suis jusqu’à présent pas intervenu dans ta discussion avec Omniia ou Yanightmare (je suis bien élevé hein). Je tiens quand même à dire que je pourrai appliquer tout cela à mon fonctionnement sans beaucoup d'écarts.
Le point intéressant que je tiens à souligner est " pourquoi l'interdire ", pourquoi être absolu comme je le disais à Yanightmare. La perfection n'existe pas et chaque interdit empêche des possibles.
Se limiter à un ensemble de morales (et donc aux interdits qui vont avec) est tellement restrictif par rapport à la complexité du monde dont nous faisons partie.
Quoique nous fassions, il y aura des souffrances et des dégâts, aussi, si on focalise là-dessus, on se met des œillères par rapports aux objectifs réellement intéressant qu'on peut se fixer.
Je ne suis peut-être pas clair (comme d'habitude hein ) mais c'est comme ça

sucarno · Le 23/09/2011, à 20:15

Salut,

Si on abolit la viande, vous vous rendez compte de :

- combien d'emplois vont être supprimés ?
- combien de restaurants vont être fermés ?
- combien d'employés de fast-food vont être limogés ?

Elzen · Le 23/09/2011, à 20:19

Au fait, ces histoires de comparaisons avec le racisme et de gens qui disent que les espèces n'existent pas m'a inspiré un futur article pour mon blog. J'essaye de trouver le temps de faire ça dans la soirée, et j'vous file le lien.

hopimet a écrit :

Là par exemple, je ne saisis pas ta phrase. La tournure me paraît bizarre.

La tournure est toujours bizarre, vu que c'est de moi ^^

Je voulais dire par là que quand on ne se comprend pas ou qu'on n'est pas d'accord sur un truc, ce n'est pas forcément que l'un de nous deux a tort et l'autre raison. Pour autant que j'ai pu le constater, tu parles un excellent français, très correct… mais juste pas le même que moi.

银河系 · Le 23/09/2011, à 23:19

yanightmare a écrit :

Disons que c'est le produit animal qui me pose le moins de problème éthique dans sa consommation. J'ai du mal à trouver des informations encore, là dessus, et dans le doute, lorsque j'ai le choix, je préfère m'abstenir d'en consommer en attendant de me renseigner. En tout cas, j'ai découvert très récemment le sirop d'agave qui est une merveille gustative, végétale, très proche du miel .

Je n'ai rien contre les végétaliens ou autres, chacun choisi le régime alimentaire qu'il souhaite.

Mais tu as conscience de l'ambiguïté de tes propos ? Donc tu suis bêtement une idée à la lettre, parce que certains végétaliens ont écrit que ce n'était pas bien, et tu te prives en attendant d'avoir des infos ?

Je respecte totalement, le fait que tu ne souhaites pas manger de viande pour des raisons éthiques et/ou écologiques.

Mais ne pas consommer de miel, me semble justement aller à l'encontre d'une telle position.
Les apiculteurs, je pense, sont très bien placé pour faire le bilan de l'agriculture intensive et de ses conséquences. Les abeilles disparaissent peu à peu de nos campagnes à cause des pesticides et voient leurs exploitations qui dépérissent.

L'apiculture, c'est écologique et indispensable au bon fonctionnement de notre planète :
http://www.inra.fr/presse/biodiversite_ … griculture

D'ailleurs, on en vient même à faire de l'apiculture sur les toits parisiens, elles survivent mieux qu'à la campagne.

Justement, en partant de là, tu ne penses vraiment que la diversité animale serait toujours aussi importante si l'humain n'en avait plus besoin dans le cas d'un régime alimentaire végétalien planétaire ? Ou est-ce que ces animaux ne se compteraient plus qu'en quelques milliers qu'on irait voir dans des zoos, parce que les champs de soja (au autre) auraient remplacé leur paturage pour alimenter la planète ?

Tu penses également qu'on serait là pour en parler si l'être humain n'avait jamais tué d'animaux pour sa survie ?
Dans des conditions plus extrêmes que les nôtres, est-ce que les inuits sont des lâches d'avoir tué des phoques ou des ours polaires pour se vêtir eux et leurs familles, pour se nourrir vu qu'ils n'avaient pas d'autres choix et qu'ils n'ont toujours pas d'autres choix que de vivre de ce que leur donne la mer, donc les animaux ? Pourtant ils sont les premiers touchaient par notre mode de consommation (voir les concentrations de pollution chez eux avec les courants marins entre autre).
Et je les trouve plus apte à en parler qu'un végétarien occidental ou un Nicolas Hulot.
On peut aussi parler des Amérindiens qui vivaient principalement des bisons, c'est d'ailleurs pourquoi les colons les ont en parti exterminé, car ils avaient très bien compris qu'en s'attaquant aus bisons, ils touchaient là un point stratégique… Pourtant, la culture amérindienne a beaucoup à nous apprendre sur le respect des animaux et de la nature. Ils avaient compris bien avant nous que trop prendre à la nature lui était néfaste.

Tout ça pour dire que je comprends très bien ta position , mais la situation n'est pas aussi manichéenne comme tu voudrais nous l'exposer.

Dernière modification par 银河系 (Le 23/09/2011, à 23:49)

Ayral · Le 24/09/2011, à 11:02

银河系 a écrit :

Les abeilles disparaissent peu à peu de nos campagnes à cause des pesticides et voient leurs exploitations qui dépérissent.

On sait maintenant que cette "épidémie" qui touche les colonies d'abeilles n'a pas grand chose à voir avec les pesticides. Elle est essentiellement due à une baisse de la vigilance des apiculteurs par rapport au 'Varroa destructor'', un acarien parasite bien connu des apiculteurs, qui injecte des substances toxiques dans l'organisme des abeilles et génère du stress dans la colonie. Le Varroa avait déjà été qualifié ''d'ennemi numéro un'' dans le rapport Saddier, remis cet automne au ministre de l'Agriculture. (http://www.actu-environnement.com/ae/ne … _6791.php4)

http://blogabeilles.affaire-gaucho-regent.com/2010/01/18/mortalites-abeilles-la-these-multifactorielle-enfin-enterinee a écrit :

"La communauté scientifique s’accorde sur le fait que l’abeille subit des pressions multiples, qui proviennent d’abord de divers pathogènes (Varroa destructor, Nosema ceranae et différents virus), dont les interactions sont à l’étude, mais aussi d’un appauvrissement de la diversité génétique des abeilles suite à l’existence d’un marché mondial de reines, et enfin de l’exposition chronique aux faibles doses de produits chimiques (pesticides agricoles, miticides apicoles…), conjugués à divers facteurs (nutritionnels, climatiques, etc). Bref, un stress multiple, face auquel l’abeille est très dépourvue. "

Il ne reste plus que quelques écolo-obsédés pour croire que des pesticides interdits depuis longtemps (le Régent par exemple) continuent à tuer des abeilles alors qu'il ne sont plus utilisés depuis plus de 10 ans...
Ce qui menace le plus les abeilles c'est sans doute la diminution de la biodiversité. Mais attention, ça ne signifie pas que le retour à une nature "naturelle" donc sauvage, serait mieux. Les abeilles ne butinent pas les friches...
Enfin, je pense que vous connaissez cette citation d'Einstein: « Si l’abeille disparaissait de la surface du globe, l’homme n’aurait plus que quatre années à vivre »
Sachez qu'il n'a jamais dit une chose pareille, cette citation ou une autre proche a été inventée au "mois de janvier 1994. A cette date, elle apparaît dans plusieurs journaux belges, qui eux-mêmes l’ont trouvée dans un communiqué distribué par un syndicat d’apiculteurs, l’Union Nationale de l’Apiculture Française (UNAF), à l’occasion d’une manifestation à Bruxelles contre quelque politique européenne." (http://bacterioblog.over-blog.com/article-12234638.html) Einstein n'avait aucune compétence en biologie, ni d'intérêt pour l'environnement...
Les abeilles sont loin d'être les seuls insectes pollinisateurs.

francoise_peace · Le 24/09/2011, à 17:28

Moi je suis végétarienne mais pas végétalienne, je ne suis pas extrêmiste ni comme les végétaliens qui regardent des vidéos dégueues ni comme les carnivores qui racontent les mêmes histoires dégueues. Je mange aussi des oeufs, du lait et du poisson, mais je pense que je vais devoir arrêter le poisson car mon organisme est en train de le rejeter. Parce que je ne vais pas bien actuellement pour avoir envie de me sociabiliser. Personnellement je remplace les steacks de viande par les steacks de soja. Je ne connais pas les autres alternatives pour les protéines. Je sais que le soja apporte beaucoup d'oestrogènes, on verra le résultat le jour où je trouverai quelqu'un qui me plaît pour avoir des enfants ?

Inso · Le 24/09/2011, à 19:17

francoise_peace a écrit :

mais je pense que je vais devoir arrêter le poisson car mon organisme est en train de le rejeter

Allergie ? problèmes digestifs ?

francoise_peace a écrit :

Je sais que le soja apporte beaucoup d'oestrogènes,

Oui, (voir l'article), mais il existe d'autres sources de protéines végétales il me semble (légumineuses, noix, cacahuètes ...)

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