Végétalien-ne-s ?

Inso · Le 29/09/2011, à 12:26

sucarno a écrit :

J'ai vu dans des émission pour animaux sauvages; que la façon dont le lion tue ses proies leur procure le moins de souffrance possible.
Qu'en pensez-vous ?

Je ne pense pas que le lion aie développé sa technique en vue du bien-être (relatif) de sa proie.
A mon avis, son soucis est de le tuer rapidement afin d'éviter qu'il se débatte ou qu'il puisse s'enfuir et ainsi pouvoir le dévorer avec sa tribu.
Je note que le chacal ou le vautour n'ont pas cette délicatesse de tuer rapidement. (mais bon tuer un buffle blessé n'est pas facile pour eux)

1emetsys · Le 29/09/2011, à 13:32

side a écrit :

...
Je suis d'accord. La souffrance purement physique ça n'existe pas, ce qui est purement physique, c'est la douleur.
Mais les sensations ne sont pas des sentiments. Les sentiments purement physique, ça n'existe pas, ce qui est purement physique, ce sont les sensations.
Ce qui existe réellement étant ce qui existe physiquement, ce qui possède une immanence, souffrances et sentiments sont des constructions et blablabla.

N'importe quoi...

Souffrance n.f. 1 Fait de souffrir physiquement ou moralement....

Souffrir v. I 1 Éprouver une sensation douloureuse ou pénible...

dixit Dictionnaire Hachette 1993

Souffrance n.f. 1 Fait de souffrir ; douleur physique ou morale.... dixit Larousse 2005

Il faudrait peut-être arrêter de dire n'importe quoi, le mot souffrance désigne, dans la langue française, à la fois le ressenti physique et moral !

un pdf à lire...

Le sens des mot n'est pas la propriété de celui qui veut avoir raison à tout prix.

Dernière modification par 1emetsys (Le 29/09/2011, à 13:34)

yanightmare · Le 29/09/2011, à 18:42

mazarini a écrit :

Je ne conteste rien, et je ne comprends pas ce qui te déplait des "volonté de faire souffrir". Ca me semble faire partie de la "définition communément admise par la littérature sur ce sujet".

Ce n'est pas que cela me déplait. C'est que tu refuses une acception pourtant admise par tous : la torture, en elle même, est une souffrance intolérable, quels que soient sa cause et le but du bourreau, s'il y en a. On peut ensuite détailler et s'intéresser à la torture volontaire dans le but de faire parler, ou autre. Mais ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas refuser, comme cela, une notion aussi partagée. Tu ne peux pas dire aussi facilement "non ce n'est pas de la torture", quand toute la littérature le dit. Ou alors, tu peux, mais il va falloir argumenter un poil plus que "moi je ne trouve pas".

mazarini a écrit :

]Mais moi je pense que le régime omnivore est meilleur. Je reconnais que le régime végétalien est certainement viable. A l'origine, je répondais à Omnia qui disait que la consommation de viande n'était pas nécessaire. On peut effectivement se passer de viande, mais ca ne me semble optimal, je n'ai cependant pas les connaissances ni l'envie d'en débattre.

En somme, tu penses que ce n'est pas "optimal" et tu refuses toute information qui pourrait infirmer ou confirmer ta thèse. Ok. Mais ce n'est pas que tu "penses" que ce n'est pas optimal, c'est que tu "veux" que ce ne soit pas optimal.

Mazarini a écrit :

De toute façon l'abolition de la viande n'est pas près d'arriver.

Tout comme l'égalité des genres, la fin du travail et de la prostitution des enfants, ainsi que de la fin du saccage de la forêt amazonienne. Est-ce pour autant une raison pour ne pas en discuter et balayer le sujet d'un revers de la main ?

hopimet a écrit :

Bon, tu n'as pas du lire ce que j'ai écrit. Mais ce n'est pas grave, je vais le faire plus simple :
Tu as écrit : le tuteur a bien pour but de garantir les intérêts et les droits de l'individu affaibli
J'ai écrit : Le tuteur ne garantit pas les droits de l'individu sous tutelle
Je rajoute : ce ne sont pas les parents qui garantissent les droits de l'enfant : c'est la loi. Et, oui, il arrive que des parents ou des tuteurs fassent des choix en contradiction avec le bien être des enfants ou des personnes. Tant que ça ne contrevient pas au droit et à la loi.
Pour l'explication, tu relis mon post.

Ok. Merci pour tes précisions. Mais alors puisque tu dis ce que ne fait pas un tuteur légal... que fait-il ? Quel est son but aux yeux de la loi ?

En tous les cas, ça ne change rien à ce que je dis depuis le début sur ce sujet (c'est pour ça que j'en suis arrivé là, mais il faut croire que c'était un mauvais exemple) : un individu n'a pas besoin de comprendre et de pouvoir faire valoir ses droits, pour avoir des droits aux yeux de la loi.

1emetsys a écrit :

Non mais faut lire les posts d'hopimet et les posts de certains autres d'une longueur incroyable...

Désolé, mais je ne suis pas sur le forum en permanence, et parfois (comme ici) j'ai plusieurs pages à rattraper. Et je n'aime pas ne pas répondre à ce qui a été dit, surtout quand ça m'intéresse. Je te prie donc de m'excuser systeme1 pour la longueur de mes posts, mais j'avoue avoir du mal à faire autrement.

1emetsys a écrit :

Pour ce qui est des donneurs de leçons, je faisais surtout allusion à un certain hopimet, lis donc ses posts ou relis-les mais essaye surtout d'en mesurer avec plus d'acuité le contenu !

Je ne pensais pas défendre un jour hopimet, mais : pour le coup, je ne vois pas en quoi il a donné des leçons. Il donne des précisions lorsque certaines choses avancées sont incorrectes, ce qui est non seulement appréciable mais utile.

Tout comme tu te permets de le faire lorsque certains affirment avec insistance que les animaux ne souffrent pas (en faisant une dichotomie souffrance/douleur). Tu rectifies le tir, tu apportes des précisions à des choses que tu juges complètement à côté de la plaque. Et en ce sens, systeme1, tu as bien raison. Hopimet le fait, lui, pour d'autres sujets.

Où est le problème ? J'avoue avoir du mal à comprendre.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Je le répète, tu éludes tout ce qui t'arrange dans mes phrases et tu ne réponds à pas grand chose. C'est embêtant.
Je n'élude pas, mais mes réponses ne te conviennent pas, et à chaque fois tu rajoutes quelque chose ou tu modifies le sens afin que je te donne la réponse que tu attends.
ex: je parle d'alimentation / écologie, tu remplace par plaisir gustatif.

Non. J'aime la précision. Or, quand tu as noté que j'avais rajouté des notions ou des termes qui n'étaient pas dans ton propos à la base (en bref que j'ai détourné la question) sans vraiment m'en rendre compte, je m'en suis excusé il me semble (un "Ok. Pardon." ce n'est effectivement pas dérouler le tapis rouge et me mettre à genoux, mais j'estime avoir été honnête et avoir avoué mon tort).

Inso a écrit :

Ensuite, à chacune de mes réponses, tu remets une logique manichéenne à laquelle je ne souscris pas.
ex: je signale que un handicapé lourd a moins de droits, et a pour gérer ça un tuteur, tu en conclus que je considère qu' "on a le droit de lui arracher les testicules et de le battre à mort ?"
Donc honnêtement, je ne vois plus comment te répondre du fait de mes pauvres moyens d'expression écrite.

????

Mais qu'est-ce que tu racontes Inso ?! Le problème n'a pas l'air d'être ton expression mais ta compréhension.

Petit récapitulatif puisque tu n'as pas saisi notre discussion aparremment, ou du moins pourquoi je te rétorquais ces questions :

Tu as dit :

Inso a écrit :

Nous avons des devoirs envers les animaux (gestion des animaux domestiques, ne pas faire disparaître les espèces...), mais j'imagine assez mal leur donner des droits.
Il me semble (mais je ne suis pas juriste ni philosophe) qu'avoir des droits n'a de signification que si la personne est capable de les comprendre et qu'elle puisse assumer les devoir afférents.
Comme ce n'est pas le cas des animaux, je ne vois pas comment cette notion de droit animal est gérable.

Si on résume, ça donne :

Un animal ne peut avoir de droits, puisque pour avoir des droits, il faut pouvoir comprendre ses droits et assumer les devoirs qui s'y rattachent.

Or, je t'ai ensuite posé la question (qui me semble légitime, vu tes propos) :

yanightmare a écrit :

Un handicapé mental lourd qui ne peut comprendre ses droits et devoirs n'a donc aucun droit ?

Je pense que tu arrives encore à suivre la cohérence de la discussion : tu dis que pour avoir des droits, il faut les comprendre et assumer certains devoirs. Ma question est alors : "puisque certains handicapés mentaux lourds ne peuvent comprendre leurs droits et assumer certains devoirs, cela veut-il dire qu'ils ne devraient avoir aucun droit ?"

Ce à quoi tu as répondu :

Inso a écrit :

C'est pour ça qu'il a un tuteur légal, non ? je vois assez mal un tuteur pour chaque animal domestique.

Ce à quoi j'ai répondu :

yanightmare a écrit :

Tout à fait, c'est pour cela qu'il a un tuteur légal. Le tuteur légal est là pour garantir les droits de l'individu concerné (l'handicapé mental lourd). Les droits concernent bien l'individu et non le tuteur (qui n'est là uniquement que pour garantir l'application des droits).
Par conséquent cela signifie déjà qu'un individu peut avoir des droits, y compris lorsqu'il n'est pas capable de les faire valoir lui-même ou même de les comprendre. Nous sommes d'accord là dessus ?

Hopimet a infirmé le fait selon lequel un tuteur légal est là pour garantir les droits de l'individu. C'est la loi qui les garantit.

Bref, tout ça pour dire qu'on s'en arrêtés là sur l'histoire de l'handicapé mental lourd. La question est "a-t-il des droits selon toi, puisqu'il ne peut les comprendre et les assumer ?" C'est l'argument que tu as donné pour ne pas attribuer des droits aux animaux, c'est pourquoi je te pose cette question.

Maintenant, la question suivante (puisque tu as mélangé deux discussions, sciemment ou non, je ne sais pas, et à vrai dire ça ne change pas grand chose) :

Je t'ai dit que l'enfant ne pouvait pas comprendre forcément ses droits, et qu'on lui en attribuait pourtant.

Tu m'as répondu que l'enfant était "un être humain en devenir". Ce à quoi j'ai compris un "adulte en devenir capable de comprendre ses droits et de les assumer". Peut-être ai-je mal interprété et que de cela a découlé un malentendu, c'est tout à fait possible, et dans ce cas je te prie de m'excuser.

C'est pour ça que j'ai répondu :

yanightmare a écrit :

2/ Oui un enfant est un être humain en devenir. Et ? C'est donc uniquement pour cette raison qu'il faut le protéger et lui accorder des droits ? Un enfant condamné à mourir prochainement. Un enfant souffrant, sur son lit de mort. Il ne deviendra pas un adulte. Et alors ? Ca veut dire que pour le seul fait qu'il n'aura jamais atteint le développement intellectuel d'un adulte, on a le droit de lui arracher les testicules et de le battre à mort ?

Sous entendu, "un bambin qui ne comprendra jamais ses droits, en a-t-il pour autant, au vu de tes conditions pour qu'un individu possède des droits ?"

Voilà le résumé de la discussion.

Et toi, tu arrives à en déduire :

Inso a écrit :

ex: je signale que un handicapé lourd a moins de droits, et a pour gérer ça un tuteur, tu en conclus que je considère qu' "on a le droit de lui arracher les testicules et de le battre à mort ?"

??

Comment on est passé de la vraie discussion à ton ersatz de résumé qui en plus de me faire passer pour un con, me fait passer pour quelqu'un avec lequel on ne peut discuter rationnellement ?
Mes propos sont logiques depuis le début, il me semble. Tout s'enchaîne logiquement. J'ai posé des questions (auxquelles je n'ai pas eu de réponses, par ailleurs), et tu te permets de les détourner dans une phrase complètement incohérente et mensongère.

Là, je suis un peu outré de tes méthodes, Inso. Que tu ne comprennes pas certaines choses, ok, mais de là à déformer complètement mes propos sans raison, je ne l'accepte pas.

Inso a écrit :

Dans le premier cas, si je reviens à MA réponse, tu dis que je ne veux pas répondre.
Dans le deuxième cas, tu me places devant une alternative inacceptable.
Je t'invite donc à te contenter de mes premières réponses sur chaque sujet, ce sont mes réponses, construites en fonction de ma manière de voir les choses.

Si tu répondais aux questions posées je les accepterais avec une grande joie. Merci encore de me faire passer pour un crétin.

yanightmare&Inso a écrit :

Estimes-tu que tu as mal résumé ma position ? à propos de quoi précisément ? (viol, torture, élevage intensif, souffrance animale, droits ?)
- De ce très mauvais résumé est sortie une comparaison qui ne tient pas la route : acceptes-tu ce fait ? concernant le viol ? non.
- En quoi mes propos sont illogiques ? je ne vois plus à quel propos j'ai écris ça, merci de me le rappeler.

Bon tu n'as pas compris.

Tu fais passer ma volonté d'abolir la viande pour une volonté absolutiste et irrationnelle :

Inso a écrit :

Tu es absolutiste contre la souffrance animale donc tu veux abolir l'élevage. Si je reprends ta comparaison, si on est absolutiste avec le viol, il faudrait alors abolir l'acte sexuel.

J'ai expliqué, donc, en quoi tu déformais complètement ma position, et en quoi celle que je défends est utilitariste (et non absolutiste) et rationnelle :

yanightmare a écrit :

Je suis absolutiste contre la souffrance animale, donc je veux abolir l'élevage si on ne peut supprimer ces souffrances dans le processus de production.
Ca me semble juste logique.
Ce qui se transformerait dans ta comparaison ridicule, en :
Je suis contre le viol, donc je veux abolir l'acte sexuel s'il ne peut y avoir d'acte sexuel sans viol.
Ta comparaison ne tient pas la route une seconde. Et je ne vois pas en quoi mon raisonnement est illogique. Tu peux me l'expliquer ?

Voilà. C'est tout.

Mes questions sont là : maintenant que ma position est rectifiée, en quoi ma position est absolutiste et en quoi ta comparaison avec le viol et l'abolition de l'acte sexuel tient ne serait-ce qu'une seconde ?

Tu pourrais répondre à ça ? C'est tout ce que je demandais précemment, mais je n'ai sûrement pas été assez clair. Mea Culpa.

Inso a écrit :

Quelques raisons pour moi:
-Des raisons de développement agricole que tous (pouvoirs, acteurs économiques, paysans...) ont cherché à favoriser depuis bien longtemps pour nourrir une population croissante, des raisons économiques (offre-demande, sociétés agroalimentaires),
- Les habitudes alimentaires occidentales, africaines, sud-américaines, chinoises ... (dont le plaisir gustatif fait partie, voir le foie gras par exemple, mais surtout la facilité à avoir un régime équilibré). Mais ce sont des habitudes qu'il n'est pas évident de changer, d'autant plus qu'elle ont déjà un peu changé notre organisme (ex du lait en Europe).
- Il y a aussi la nécessité pour pas mal de pays de remettre en place une agriculture vivrière qui nécessite l'élevage (Afrique principalement).
- Ensuite, en parlant d'élevage en général, c'est la valorisation des terres non cultivables (pastoralisme) et l'équilibre écologique de celles-ci.
Je décris la situation, je n'y mets pas de jugement de valeur.
Ça c'est pour des raisons du maintien. Si on veut supprimer l'élevage intensif, il va falloir travailler sur chacun de ces points afin de faire évoluer les choses. Quand on veut changer les choses dans un régime démocratique, on présente un programme, qui ne parle pas seulement des objectifs, mais aussi des moyens d'y arriver.
Plutôt que d'entendre "la souffrance animale c'est pas bien" (ok, je caricature un peu), j'aurai apprécié voir les solutions qui permettraient l''arrêt de l'élevage intensif. (comme celles que j'ai proposé, mais il me semble que c'est d'abord aux abolitionnistes de travailler sur le sujet).
Donc je résume ma position: je suis favorable à l'arrêt de l'élevage intensif, maintenant, comment fait-on, en prenant en compte les problématiques évoquées ci-dessus ?

Ok. Je te remercie, là c'est clair.

Personnellement, je pense au contraire que pour trouver des solutions il faut d'abord que la population soit d'accord avec la volonté de ne pas causer de souffrance inutile aux animaux.
Maintenant, je ne suis pas homme politique, je n'ai pas de "programme" à présenter, comme tu dis, je parle avant tout ici, dans ce topic, de la fin, et non des moyens (bien que ces dernières 30 pages on se soit bien concentrés sur ces questions).

Ce que je veux dire c'est que j'ai beau proposer des moyens, si tout le monde s'en fout de réduire la souffrance animale, je ne vois pas l'intérêt d'en proposer. C'est comme si dans une société absolument inégalitaire (avec environ 2% de féministes) tu venais proposer des solutions pour arriver à une égalité salariale hommes/femmes. Si tout le monde s'en tamponne de l'égalité salariale, tes solutions... ne serviront absolument à rien.
Je crois au contraire qu'il faudra d'abord qu'il y ait un mouvement et une volonté forte d'égalité salariale pour que certains ensuite, plus calés dans les moyens que l'individu lambda, s'emparent du sujet et proposent des solutions viables pour faire aboutir la volonté du peuple.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
J'aurais peut-être du dire "Faut-il ne pas être absolutiste quel que soit le sujet ?".
ma réponse est non. La réponse actuelle (pénale) par rapport au viol me satisfait. Elle n'est pas absolue dans le sens ou il y a un tribunal qui analyse les faits et tranche en fonction de l'intime conviction des jurés (du moins en France). Absolu dans ce cas c'est quoi ? emprisonner le présumé coupable sans jugement ?

Tu me reproches d'être absolutiste et de vouloir faire des lois pour interdire la souffrance animale. J'ai bien l'impression que tu es absolutiste concernant le viol : la justice condamne le viol dans son ensemble, lorsqu'il y a preuve du fait, et ne fait pas d'exception au viol, à ce que je sache. Or cette réponse pénale te satisfait. Ca me fait dire que tu es absolutiste, comme beaucoup de gens le sont sur beaucoup d'autres sujets.
Tu es donc pour moi absolutiste sur certains sujets mais tu condamnes d'un autre côté, toute forme d'absolutisme. Ca me semble incohérent. Tu peux condamner certains absolutismes (concernant la souffrance animale par exemple. Tu peux dire que l'on peut tolérer certaines souffrances dans certains cas) mais condamner la notion même d'absolutisme me semble un peu hypocrite.

Inso a écrit :

J'ai dis ça à propos de mon axiome ? non. Je n'ai pas dis non plus qu'une société égalitaire était plus stable, j'ai dis qu'elle fonctionnaient mieux. J'ai dis aussi qu'une société qui progresse est préférable à mon sens qu'une société stable.
On ne part pas ailleurs, je répondais à tes propos.

Ok. Je pensais simplement que tu adhérais au seul axiome de sweetly.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Je ne comprends plus du tout comment on légitime encore le simple postulat de sweetly. Tout à l'heure on était sur la nécessité d'une société la plus solide possible excluant moralement la nécessité du bien être humain, et maintenant on est sur l'idée de progrès social. Je suis plus, là.
Si tu remplaces "plus solide" par "meilleure", ça tiens bien la route pour moi

Ah. Donc tu t'assimiles tout de même à l'idée de sweetly.
Tu peux mettre "meilleure", oui. Mais comme je le dis, ça ne fonde pas un unique axiome logique. Puisqu'ensuite il te faudra définir par un autre axiome ce que signifie une "meilleure" société.
Ce que je veux dire depuis le début, c'est qu'avec le seul axiome de sweetly "la préservation de la vie biologique des hommes", on n'arrive pas à l'antisexisme. Ou alors j'ai loupé un bon gros épisode.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Oui, plutôt, objectivement. Est-ce qu'ils ont raison de se marrer, j'en sais rien, c'est leur problème. Ils peuvent bien s'en réjouir ou s'en trouver peinés. Je pense que le sens de la communauté au sens traditionnel se perd dans nos sociétés, et que l'individualisme prend une place bien plus importante, remettant en question la cohésion nationale ou familiale par exemple.
Si tu cherches des idéologies traditionalistes qui favorisent la nation et la famille ...

J'ai pas compris.

yanightmare · Le 29/09/2011, à 19:05

side a écrit :

yanightmare a écrit :
Il y a un gros malentendu.
Oui en effet.
Je n'avais conscience que des gens pouvait être pour la perte de « toute notion de société, de collectif et de cohésion. » Tout en affirmant que les sociétés qui y échappe ont objectivement raison d'y échapper, et que ça les fait bien marrer de voir l’état des société qui n'y échappe pas.

Je dois être fatigué, mais désolé, j'ai rien compris.

side a écrit :

Le progrès c'est le changement positif.
Le changement c'est quelque chose d’objectif. Une société, un corps social, change ou pas. Dans ses institutions, dans ses rapports inter-individuels et d'individus à institutions. Ca, ça se mesure objectivement.
Le positif c'est subjectif.
Il y aura autant de définition du progrès que de progressistes.

Par exemple, toi tu considères que le végétarisme est un progrès, pas moi.

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point.

C'est pour cela que j'estime que dire "Je souhaite la société la plus progressiste possible" ne peut être un axiome unique suffisant pour arriver à des conclusions logiques (il faut poser d'autres axiomes comme "l'égalité est une valeur supérieure à l'inégalité"; par exemple, pour pouvoir ensuite en conclure des axes à suivre).

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Quand tu as mal quelque part tu ressens de la ______________
douleur.
Que vient faire la souffrance là dedans ??

Comme on l'a répété de nombreuses fois :

http://www.cnrtl.fr/definition/souffrance

I. − Fait de souffrir, d'éprouver une douleur physique ou morale; état d'une personne qui souffre.
A. − Souvent au plur. Fait d'éprouver une douleur physique. Synon. douleur(s). La souffrance du corps est souvent utile à l'âme (Mérimée, A. Guillot, 1847, p. 138):

ArkSeth a écrit :

1emetsys a écrit :
Complète avec le mot qui convient
Quand tu as mal quelque part tu ressens de la ______________
Douleur. C'est quand tu souffres, que tu ressens de la souffrance.

et quand tu éprouves de la souffrance, tu ressens éventuellement uniquement de la douleur. Cf. au dessus (et les posts de systeme1 à ce sujet).

side · Le 29/09/2011, à 19:30

yanightmare a écrit :

quand tu éprouves de la souffrance, tu ressens éventuellement uniquement de la douleur. Cf. au dessus (et les posts de systeme1 à ce sujet).

«On s’accordera donc pour réserver le terme douleur à des affects ressentis comme localisés dans des organes particuliers du corps ou dans le corps entier, et le terme souffrance à des affects ouverts sur la réflexivité, le langage, le rapport à soi, le rapport à autrui, le rapport au sens, au questionnement – toutes choses que nous allons considérer un peu plus loin. Mais la douleur pure, purement physique, reste un cas limite, comme l’est peut-être la souffrance supposée purement psychique, laquelle va rarement sans quelque degré de somatisation. Ce chevauchement explique les hésitations du langage ordinaire : nous parlons de douleur à l’occasion de la perte d’un ami, mais nous déclarons souffrir d’un mal de dents. C’est donc comme idéal-type que nous distinguons la douleur et la souffrance sur la base des deux sémiologies que l’on vient d’énoncer.»

Paul Ricœur - «La Souffrance n’est pas la douleur»

1emetsys a écrit :

Peut-être que tu n'as pas fait la relation sémantique (au sens des synonymes) souffrance = douleur !

/me préfère Paul Ricoeur à 1emetsys

Dernière modification par side (Le 29/09/2011, à 19:31)

1emetsys · Le 29/09/2011, à 19:49

yanightmare tu t'es surpassé !

1emetsys · Le 29/09/2011, à 19:52

side a écrit :

...
Paul Ricœur - «La Souffrance n’est pas la douleur»
1emetsys a écrit :
Peut-être que tu n'as pas fait la relation sémantique (au sens des synonymes) souffrance = douleur !

/me préfère Paul Ricoeur à 1emetsys

Mais le dico, il en dit quoi Paul Ricoeur ?

Si tu commences à croire que les philosophes sont des linguistes... Les mots du philosophe ne sont pas les mots du littérateur !

The Uploader · Le 29/09/2011, à 19:54

Mais tais-toi!

souffrance != douleur, s'tout, bordayl!

wiscot · Le 29/09/2011, à 20:04

De toute façon on s'en fout de la souffrance animale , une fois que le viande "morte" et bien grillée est dans notre assiette , la "pove" bête elle y pense plus et nous on déguste , du moins les amateurs de viande .

Je vois mes chats exterminer a longueur de journée des mulots , jouer avec et croquer deux trois coups dedans histoire de dire ... Vous pensez vraiment qu'ils y pensent les chats a la souffrance ou a la douleur ? Ba a non humble avis non , ils s'en branlent , et je me vois mal leur faire la morale .

Enfin au bout du compte , pour ceux qui jouent avec les mots , le mieux c'est qu'on les collent dans un abatoire a la place d'un bovin , et là ils nous diront ( si ils le peuvent encore) qu'elle est la différence entre souffrance et douleur , je crois qu'a ce moment précis ils ne feront aucune différence et ces mots seront "mêlés".

Dernière modification par wiscot (Le 29/09/2011, à 20:06)

side · Le 29/09/2011, à 20:10

The Uploader a écrit :

Mais tais-toi!
souffrance != douleur, s'tout, bordayl!

1emetsys a écrit :

Mais le dico, il en dit quoi Paul Ricoeur ?

J'sais pas. Il a écris des trucs sur les problèmes liés à la traduction des textes. Tu y trouvera sans doute sa pensée en ce qui concerne ce que sont les langues, les mots toussa.

1emetsys a écrit :

Les mots du philosophe ne sont pas les mots du littérateur !

M'est avis, qu'en l’occurrence, les mots du premier nous sont certainement plus utiles que ceux du second. C'est la raison de l'existence d'un terme comme sentient qui est tout sauf un mot du littérateur.

side · Le 29/09/2011, à 20:12

wiscot a écrit :

Enfin au bout du compte , pour ceux qui jouent avec les mots , le mieux c'est qu'on les collent dans un abatoire a la place d'un bovin , et là ils nous diront ( si ils le peuvent encore) qu'elle est la différence entre souffrance et douleur , je crois qu'a ce moment précis ils ne feront aucune différence et ces mots seront "mêlés".

Peut-être.

Mais est-ce le cas du veau ???

wiscot · Le 29/09/2011, à 20:18

side a écrit :

Peut-être.
Mais est-ce le cas du veau ???

sucarno · Le 29/09/2011, à 21:09

Salut,

On peut souffrir (de la chaleur par exemple) sans qu'il n'y ait vraiment de douleur.

Mais, l'inverse n'est pas vrai; quand il y' a une douleur, alors on souffre.

Dernière modification par sucarno (Le 29/09/2011, à 21:12)

hopimet · Le 29/09/2011, à 21:15

D'ailleurs ne dit-on pas : un souffre-douleur ?

wiscot · Le 29/09/2011, à 21:20

sucarno a écrit :

Salut,
On peut souffrir (de la chaleur par exemple) sans qu'il n'y ait vraiment de douleur.

T'as jamais pris de coups de soleil toi ?

lol , je vais coller un plein cania pendant au moins une heure , ou bosser dans un four a génoises , on va voir si il n'y a pas de douleurs face a la chaleur .

D'ailleurs , quand je "souffre" de la chaleur j'ai des "douleurs" au crane.

C'est joli de philosopher.

édit : +1 hopimet

édit2 : "quand tu souffres de la chaleur , c'est ton corps qui a des douleurs" . D'où ce malaise .

Dernière modification par wiscot (Le 29/09/2011, à 21:28)

Elzen · Le 29/09/2011, à 21:48

hopimet a écrit :

D'ailleurs ne dit-on pas : un souffre-douleur ?

Le souffre-douleur vient, me semble-t-il, de l'autre sens de « souffrir » (« tolérer, permettre », comme dans « souffrez que… »)

hopimet · Le 29/09/2011, à 21:50

ArkSeth a écrit :

hopimet a écrit :
D'ailleurs ne dit-on pas : un souffre-douleur ?
Le souffre-douleur vient, me semble-t-il, de l'autre sens de « souffrir » (« tolérer, permettre », comme dans « souffrez que… »)

C'était dit avec une pointe d'ironie.

Décidément tu ne pourras jamais t'empêcher de faire la leçon et nous ne seront jamais en phase.

Elzen · Le 29/09/2011, à 21:58

Je n'suis désespérément pas doué pour percevoir l'ironie, désolé.

Pour ma défense, j'ai lu le message précédent, fermé le sujet, pensé à autre chose, constaté ta nouvelle réponse et lu ton message sans faire dans mon esprit le lien avec le précédent. C'est sûr qu'en revoyant les deux en même temps, ça devient plus évident ^^"

(Après, j'ne crois pas que je donnais une leçon. Je dirais plutôt que je formulais une hypothèse, en espérant que quelqu'un d'autre confirmerai ou infirmerai.)

Inso · Le 29/09/2011, à 22:09

@1emetsys : Gaffe, pavé

yanightmare a écrit :

Là, je suis un peu outré de tes méthodes, Inso. Que tu ne comprennes pas certaines choses, ok, mais de là à déformer complètement mes propos sans raison, je ne l'accepte pas.
...
Si tu répondais aux questions posées je les accepterais avec une grande joie. Merci encore de me faire passer pour un crétin.

Hmm, je crois que nous sommes dans une impasse tous les deux.

Plutôt que de revenir à des questions concernant des réponses pas claires sur des points de valeurs à propos des comparaisons douteuses émises pour expliquer des concepts que nous appréhendons de façon différente se basant sur des définitions littéraires et philosophiques subjectives... ( )
Je préfère oublier ce que j'ai dis qui a pu te choquer, car telle n'était pas mon intention. Si je reprends au début mais différemment (parce que j'y ai un peu réfléchi):

Tu poses la problématique intéressante des cas marginaux:
Un animal "supérieur", type chimpanzé, dauphin, qui a quelques particularités qu'on peut attribuer à l'homme (une certaine conscience, des comportements sociaux, une petite capacité à apprendre le langage, à employer des outils...) peut se retrouver supérieur à certains êtres humains (bébé, handicapés mentaux lourds ...) sur ces critères. C'est un fait.
Comme on attribue des droits (très limités et encadrés toutefois) aux être humains incapables d'en être conscient, pourquoi ne pas en attribuer aux animaux également ? Ça parait très logique et difficilement attaquable sur ce plan.
Mais ça me dérange, et ce n'est pas facile de mettre le doigt dessus. Par exemple, si je suis cette logique, je pourrai être amené à sacrifier un bébé humain ( et malade) pour la survie d'un chimpanzé adulte et en bonne sante et ça ne me satisfait pas.

Je ne cautionne pas l'égalité des espèces, pas dans le sens de l'égalité des "races" ou des "genres", ce qui a conduit à des comparaisons non acceptées de part et d'autre.
Mes arguments étaient (et je les maintiens) que le bébé étant un être humain en devenir, de mon espèce ( et ça pourrait être mon enfant), il me parait dans notre nature de le protéger et de le faire évoluer.
Concernant les handicapés, je ne peux pas poser cet argument, puisqu'ils n'évolueront pas. Toutefois, faisant partie de mon espèce (et ça aurait pu être mon enfant), je les protège, ça fait partie de notre fonctionnement altruiste naturel au sein de notre espèce (comme l’ont beaucoup d'espèces animales autres que nous, c'est pas d'origine culturelle, ça vient de l'évolution).
Ces deux arguments me semblent tenir la route, mais honnêtement, pas complètement et je comprends que tu les attaques. La notion d'espèce me semble suffisante de mon point de vue, mais, comment dire, me semble insuffisante d'un point de vue philosophique. (j'essaie d'être parfaitement honnête sur ce que je pense).
Ma question était : Y a-t-il un critère fort séparant l'être humain des autres animaux ?
Si il n'y en a pas, ton idée de donner des droits aux animaux est difficilement attaquable. Si il y en a, il s'agit plus de devoir des hommes envers les animaux. (ceci vu de mon coté)
Je n'ai pas vu non plus (ou pas compris) dans ton raisonnement ce qui pouvait expliquer cela (hors ta conviction bien sûr) et qui pouvait me satisfaire.

Certaines espèces ont des capacités dites "humaines", (conscience, empathie, réflexion), mais elle les ont à un degré moindre. Ça différencie clairement l'homme de l'animal ? Non.
Je pense que l'homme est le seul à avoir toutes les capacités "humaines" à un haut niveau (pour le moment, parce que dans 1 M année...). Mais ce n'est qu'une question de degré.
Je pense aussi que seul l'homme est capable de "voir" l'avenir au-delà de son intérêt personnel ou de celui de sa famille. Ça aussi c'est une question de degré si on regarde bien.

Par contre, nous sommes la première espèce consciente des autres espèces, consciente (imparfaitement certes) du fonctionnement du vivant et de notre position sur cette planète et dans l'univers.
Nous somme ma seule espèce capable consciemment de maîtriser et modifier l'environnement au niveau planétaire (en bien ou en mal, ce n'est pas le soucis de ma réflexion), nous sommes aussi capable (et ça c'est nouveau) de détruire complètement la vie sur cette planète.
Et ça c'est une rupture fondamentale

Étant la seule espèce ayant ce pouvoir, je ne conçois pas de parler d'égalité des espèces (et donc de droit). L'homme a une responsabilité écrasante qu'il est le seul à pourvoir assumer (et il n'a pas le choix).
Si nous donnons des droits aux animaux, je ne vois pas la cohérence par rapport aux droits et devoirs des humains (fussent-ils déficients).

Voilà, pour t'expliquer mon raisonnement et ma vision des choses: Pas de droits pour les animaux, mais des devoirs pour nous envers eux et envers la biosphère (et bien plus qu'on ne l'imagine).
En fait bien plus que cela: du fait de notre intelligence, de notre conscience du monde et de notre pouvoir de création / destruction, notre espèce a un devoir énorme par rapport au vivant : le protéger, le laisser évoluer, et garantir la permanence d'une intelligence qui progresse sur cette planète (ça c'est pour donner un axiome personnel à l'excellente logique de Sweetly).

Dans cette vision des choses, accorder des droits aux animaux n'a pas d’intérêt, et continuer à les élever dans des conditions correctes (au moins aussi bonnes que dans la vie sauvage) est une bonne chose. Je suis bien conscient que ce n'est pas parfait au regard de certaines morales.

yanightmare a écrit :

Personnellement, je pense au contraire que pour trouver des solutions il faut d'abord que la population soit d'accord avec la volonté de ne pas causer de souffrance inutile aux animaux.

Je pense pour ma part que la plupart des personnes sont d'accord mollement, tant que ça n'impacte pas trop leur quotidien et que ça se fasse en douceur. Je pense aussi que les gens sont en général allergiques aux idéaux trop tranchés. D’où l’intérêt d'un programme.

yanightmare a écrit :

Ce que je veux dire c'est que j'ai beau proposer des moyens, si tout le monde s'en fout de réduire la souffrance animale, je ne vois pas l'intérêt d'en proposer.

Et moi je pense le contraire , mais ça prends du temps (mais toi même tu le disais aussi)

yanightmare a écrit :

Ok. Je pensais simplement que tu adhérais au seul axiome de sweetly.

J'avais dit être en phase avec la "méthode" de Sweetly, mais, si je devais établir un axiome, ce serai la sauvegarde de l'intelligence dans le vivant (voir ci-dessus).

yanightmare a écrit :

Puisqu'ensuite il te faudra définir par un autre axiome ce que signifie une "meilleure" société.

Très bonne question. Honnêtement, je n'ai aucune idée de ce que pourrait être la société idéale, je dirai même qu'elle ne peut pas exister, car elle ne bougerai plus et serai donc condamnée.. Mais tant que ça progresse (ou que ce n'est pas trop stable), j'estime que c'est positif. Cela peut amener des injustices, c'est vrai, mais je ne crois pas en la perfection.

Dernière modification par Inso (Le 29/09/2011, à 22:14)

yanightmare · Le 29/09/2011, à 22:19

Merci pour tes réponses et ta franchise, Inso. Je pense qu'on est bien plus en accord sur pas mal de choses, que tu ne le crois.

Je répondrai plus tard .

Inso · Le 29/09/2011, à 22:27

wiscot a écrit :

, ou bosser dans un four a génoises

Un four à génoises, c'est une boite de nuit à Gênes ? J'imagine comment ça doit être chaud

Yanightmare a écrit :

Je pense qu'on est bien plus en accord sur pas mal de choses

C'est bien pour ça qu'on se marrave sur des points de détails et des comparaisons à la con

wiscot · Le 29/09/2011, à 22:45

Inso a écrit :

wiscot a écrit :
, ou bosser dans un four a génoises
Un four à génoises, c'est une boite de nuit à Gênes ? J'imagine comment ça doit être chaud

Si tu savais ^^ ...

side · Le 29/09/2011, à 22:48

Inso a écrit :

Un four à génoises, c'est une boite de nuit à Gênes ? J'imagine comment ça doit être chaud

Un four à génoises !! pas Une génoise fourrée !

---> []

The Uploader · Le 29/09/2011, à 22:48

sucarno · Le 30/09/2011, à 08:40

wiscot a écrit :

sucarno a écrit :
Salut,
On peut souffrir (de la chaleur par exemple) sans qu'il n'y ait vraiment de douleur.
T'as jamais pris de coups de soleil toi ?
lol , je vais coller un plein cania pendant au moins une heure , ou bosser dans un four a génoises , on va voir si il n'y a pas de douleurs face a la chaleur .
D'ailleurs , quand je "souffre" de la chaleur j'ai des "douleurs" au crane.
C'est joli de philosopher.
édit : +1 hopimet
édit2 : "quand tu souffres de la chaleur , c'est ton corps qui a des douleurs" . D'où ce malaise .

J'ai dit chaleur, pas four ou soleil.
Je suis actuellement a Marrakech. Je te dis pas la chaleur qu'il y est actuellement.
Je trouve que philosopher c'est agréable.

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