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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Les animaux éprouvent bien des souffrances psychiques (le stress provoqué par la peur ou la condition de l'environnement), mais on ne peut pas considérer qu'elle soit au même niveau que celle des humains.

Je n'ai jamais dit le contraire, nous sommes d'accord. Question de degré, donc.

Une poule souffre (psychiquement), mais si on enlève la contrainte, la souffrance disparaît. Pour l'homme (et encore plus l'enfant), une souffrance psychique peut durer très longtemps après la contrainte et faire des dégâts assez importants sur la personnalité.

Là je ne suis pas vraiment d'accord. Jusqu'au siècle dernier il me semble que la douleur chez le bébé était sujette à caution et encore plus la souffrance entraînée sur le long terme. Cette évolution du regard scientifique est, je crois, récente. Je doute qu'il n'y ait pas des cas de souffrance psychique durable chez certains animaux. Il me semble que certains parlent bien de dépression animale. Je pense qu'il y a très peu d'études là dessus, il faudrait chercher. Mais dire comme ça, qu'il n'y a pas de souffrance psychique durable chez un animal, ça me semble un jugement très rapide. Je pense là encore qu'il s'agit d'une question de degré (même si cela est présent uniquement chez des espèces qui se comptent sur les doigts de la main et à un niveau très peu signifiant en comparaison à la dépression humaine).

On est libre de ne pas évoluer, de régresser, de devenir de plus en plus barbare, ainsi les distances entre les hommes s'accroissent, une évolution d'un côté, une régression de l'autre, entre les deux : le gouffre ! Je parle en terme d'évolution mondiale et non seulement personnelle.
Les enfants qui sont nés végétariens et avec des méthodes de naissance plus conscientes et plus adaptées sont déjà plus évolués que la moyenne d'autant qu'en général les modes éducatifs sont aussi différents... C'est quelconque pour les personnes orientées vers leur intérêt personnel et leur avidité, mais pour un monde, c'est déjà énorme ! j'en parle en connaissance de causes et d'effets.
On en arrive à revaloriser les valeurs qui paraissaient les plus maléfiques pour soutenir un mode de vie déjà dépassé et rétrograde ! Un monde en mutation c'est un monde qui change, ce qui persiste et n'évolue pas est laissé derrière. Le vrai sage déteste "l'humanité rétrograde" : "Décide ou décède", ce qui n'évolue pas est destiné à l'extinction. La crise évolutive rend les gens agressifs et souvent obtus, on n'a pas galéré pour rien cependant, chaque combat qu'on a mené pour une juste cause est devenu un quai de logique et de conscience pour d'autres... La véritable victoire vers un monde plus juste, plus beau, plus écologique est entre nos mains, qui a décidé que c'était seulement l'affaire des autres ?

Hum.

http://www.youtube.com/watch?v=es6U00LM … embedded#!

Et m.... Ça y est, elle a lâché les chiens .

Hopimet, ne regarde pas ça, tu risques de nous faire un infarctus.

@Yanightmare : Il y a plusieurs moyens de gagner un combat rhétorique. Obtenir l'abandon de son adversaire par lassitude en est une. Tu ne comprends rien de ce que je raconte et c'est réciproque, je laisse tomber. Tu as gagné.

En quoi ?

Je battre contre la maltraitance, oui., contre l'injustice, oui. Mais la souffrance est partie intégrante de la vie, je répète que c'est un système biologique important. Il est impossible de supprimer la souffrance (physiologiquement c'est comme vouloir supprimer la respiration ou l'immunité)
Si on supprime les élevages uniquement au nom de ça, je ne comprends pas.

La souffrance fait partie de la vie, oui. Qui a dit le contraire ?

J'ai du mal à comprendre cette argumentation :

« De toute façon, vous ne pourrez pas supprimer la souffrance. Pourquoi se battre alors contre elle ? »

On sait qu'on ne pourra pas supprimer la souffrance. Cela dit est-ce une raison pour ne pas vouloir la limiter lorsque c'est possible ? L'argument "on ne peut pas le supprimer complètement donc autant l'aggraver" me dépasse. Alors quoi ? Dans d'autres domaines ça donne ça ?
- On ne peut pas éviter complètement le réchauffement climatique, donc autant y participer.
- On ne peut pas supprimer complètement les licenciements, donc autant ne rien faire contre.
- On ne pourra jamais supprimer complètement le viol ou la barbarie, alors autant y participer.

La violence fait partie de la vie, oui. On ne pourra jamais la supprimer complètement, oui. C'est comme essayer de supprimer la respiration, oui. Pour autant faut-il ne pas lutter contre ?

La pertinence de cet argument me laisse un peu perplexe.

Les test 1 et 3 sont intéressants : je résume:
Test 1: Un wagon fou est sur le point de renverser cinq personnes marchant sur la voie....

Oui, je crois que j'avais lu ça chez Baillargeon (ici et là).
C'est intéressant, parce que très concret.

La différence morale que j'y vois, c'est que l'homme, de par sa morale innée ne refuse pas tant la mort, mais refuse de s'impliquer dans le processus.
C'est dans ce sens que je vois le combat contre la souffrance: La souffrance existera toujours (vie sauvage, les êtres humains...) mais je ne veux pas y être mêlé, je ne veux pas me sentir responsable.

Dans ce cas on est d'accord.
Voilà ce que ça donne en "traduction" concrète dans ma position :

Je ne refuse pas la mort : je ne vais pas essayer de sauver tous les animaux bouffés par des prédateurs. En revanche, je refuse de m'impliquer dans le processus : je suis végétalien. Mais au delà de ça, dire simplement "moi je refuse d'y participer, faites ce que vous voulez" c'est une implication. C'est pourquoi j'essaie aussi de discuter avec les gens pour les faire réfléchir sur cette question.
Si un type lance un wagon sur des gens et que tu ne fais rien pour l'arrêter, en un sens, tu n'es pas impliqué effectivement. Mais dans un autre, le simple fait de se soustraire à cette situation t'implique un peu moralement.

Est-ce que tu comprends ce que je veux dire, Inso ?

Inso, sur Gary Yourofsky :

Donc quasiment tous les cancers sont dus à la viande et laitages, mais aussi l'ostéoporose, le diabète, l'asthme, les maladies cardiaques, la tension, l'obésité etc... Et si on trouve des études médicales qui infirment cela, c'est la preuve que les revues médicales sont manipulées (Énorme ! en fait non, c'est grave ).

Je dirais même "Bon de toute façon, au delà des rapports scientifiques, on voit bien ce qui relie les gens malades entre eux... A part le fait de respirer et de marcher... Bah oui, ils mangent tous de la viande" (de mémoire).

C'était énorme.

Cela dit, pour les rapports médicaux, il dit dans son discours que pour tout rapport réfutant ce quoi qu'il dise, il se propose d'en fournir deux, je crois. Il propose un ratio de 2/1. Vous pouvez donc tenter votre chance avec Hopimet et voir ce qu'il vous donne comme sources .

Tout ce qui concerne la science et la médecine est assez incroyable et inacceptable.
Pour « l'appel au pathos »... J'avoue ne pas comprendre ce qui choque, et en quoi ce serait mauvais. À partir de quand on tombe dans le pathos et «l'appel à l'émotion» ? Vous avez un critère là dessus?

Franchement, ceux qui ont quelques connaissances en biologie, nutrition et un esprit critique, regardez ça, ça rend compte de la gravité du problème végan.

Non, ça rend compte du problème des débiles qui dissertent sur le véganisme. Pas du véganisme lui-même. C'est comme si je proposais d'aller consulter des sites qui parlent à tort du danger du régime végétalien pour les adultes, en vous disant "Allez voir ça, ça rend compte de la gravité du problème omnivore". C'est débile, à mon sens. Le véganisme n'est pas un "problème", non. Le problème c'est les charlatans et les prophètes, et ce, qu'ils soient végétaliens, végétariens, omnivores ou fructo-crudivores.

La plupart des êtres vivants tuent et meurent, c'est d'ailleurs ce qu'on appelle le cycle de la vie. Les végétaux tuent aussi :Le sapin cache la lumières à des plantes moins grandes que lui et les fait mourir, au nom de la compétition pour la lumière.
Toi-même, tu es couvert de millions d'acarien, qui vivent grâce à toi et meurent par ta faute quand tu te laves. Ton système digestif contient des milliards de bactéries, qui vivent et meurent en fonction de ce que tu manges.
Au nom de quoi veux-tu sortir du cycle de la vie ? Tu ne peux pas vivre sans les milliers de plantes, les animaux, les micro organismes qui meurent à chaque instant pour toi. Tu peux choisir au titre de ta morale personnelle d'en "gracier" quelques uns, en prenant ceux qui te ressemblent, mais tu oublie les millions d'espèces que tu ne vois pas.
Alors si ça te permet d'avoir la conscience tranquille, vas-y, mais ne raconte pas de bêtises sur ceux qui ont une autre vision de la vie que toi.
Tu as ta définition du respect de la vie, moi j'ai la mienne, et elle n'est pas moins légitime.

Qui parle de "sortir du cycle de la vie" ? Refuser de faire un élevage d'êtres humains (même extensif) n'est-ce pas dans ce cas "sortir du cycle de la vie" ? Je ne vois absolument pas le rapport.

Par curiosité, t'as des sources à citer, ou même pas ?

Les sources sont assez conséquentes pour ne pas en faire un catalogue exhaustif.
Il y a bien sur du pour du contre, mais la balance penche sur du contre.
Certaines pathologies peuvent apparaître.

Bon je crois qu'on peut clairement établir maintenant que tu te fous de notre gueule dualboot.

"Tu as des sources à citer ?
- Il y en a assez pour ne pas les citer".

"De quels problèmes de santé parles-tu ?
- Certaines pathologies peuvent apparaître".

Sans déconner (je suis très sérieux) : vous pensez qu'il serait possible de faire une phrase encore moins précise ? Je n'en trouve pas.
"certains problèmes ont été rapportés" peut-être ?

Ah ouais, un comprimé de B12, quel nombre effroyable de compléments !

Il y en a un peu plus, ne fait pas l'ignorant. (Peut-être encore se satané crétinisme)

"Bah ouais tu sais, mes arguments tu les connais, fais pas l'ignorant hein".

Scrogneugneuuuuu !

Dualboot : DONNE DES EXEMPLES.

C'est assez clair ?

Dernière modification par yanightmare (Le 07/10/2011, à 22:25)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Par ailleurs, c'est bien ce que je disais dans un post précédent : l'intérêt de ce genre de vidéos a au moins le mérite de poser la question du contrôle des institutions concernant les exploitations animales, et de favoriser l'émergence de règles bien plus strictes en faveur du bien être animal.

Donc tu es d'accord avec le fait de manipuler les gens dans le but de les convaincre...  Pas moi.

Bon je vais me reciter alors :

Je suis donc d'accord, l'attitude de la MFA est absolument inacceptable, tant dans la production de la vidéo que dans son utilisation/diffusion. Cela jette le discrédit sur ce mouvement et malheureusement sur de nombreux autres, par ricochets.
Cela étant : ça ne change rien au fait que Billy Joe Gregg a bien pratiqué ces actes. Ce qui signifie qu'il y a eu un très net dysfonctionnement dans le contrôle des employés : que ce soit un cas isolé, on s'en doute. Je ne pense pas qu'il y ait de gens assez dérangés pour prendre du plaisir à faire ce genre de choses. Le problème c'est que cela puisse arriver. Cela ne doit pas être possible.

Non, je ne suis donc absolument pas d'accord avec ces méthodes. La fin ne justifie pas les moyens. Simplement, je réponds à une chose que tu as dite avant même que tu ne remettes en question l'intégrité de la vidéo :

C'est sur que ça fait le buzz, mais montrer un comportement d'un déséquilibré pour expliquer ce qu'est l'élevage, c'est comme montrer un curé pédophile pour expliquer le fonctionnement de l'église.
Pourquoi je jamais montrer des fermes qui fonctionnent bien (ou un peu moins bien) plutôt que toujours des extrêmes ?

Je réponds donc :

Par ailleurs, c'est bien ce que je disais dans un post précédent : l'intérêt de ce genre de vidéos a au moins le mérite de poser la question du contrôle des institutions concernant les exploitations animales, et de favoriser l'émergence de règles bien plus strictes en faveur du bien être animal.

Dernière modification par yanightmare (Le 07/10/2011, à 22:30)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai du mal à comprendre cette argumentation :
« De toute façon, vous ne pourrez pas supprimer la souffrance. Pourquoi se battre alors contre elle ? »

Je n'ai jamais dis ça, merci de ne pas déformer. J'ai dit que me battre contre la maltraitance inutile était nécessaire et que supprimer l'élevage est par contre stupide.

Voilà ce que ça donne en "traduction" concrète dans ma position :
...
Si un type lance un wagon sur des gens et que tu ne fais rien pour l'arrêter, en un sens, tu n'es pas impliqué effectivement. Mais dans un autre, le simple fait de se soustraire à cette situation t'implique un peu moralement.
Est-ce que tu comprends ce que je veux dire, Inso ?

Oui, Je citais cette étude par rapport à votre soucis de ne pas être impliqué dans la souffrance animale. Moi je ne considère pas l'élevage comme étant un dilemme. J'y suis impliqué en toute connaissance de cause et je cautionne l'élevage (raisonné) que je connais bien, je ne me soustrais donc pas. Elle est là la différence de perception de cette étude entre nous.

Cela dit, pour les rapports médicaux, il dit dans son discours que pour tout rapport réfutant ce quoi qu'il dise, il se propose d'en fournir deux, je crois. Il propose un ratio de 2/1. Vous pouvez donc tenter votre chance avec Hopimet et voir ce qu'il vous donne comme sources .

Ah, donc tu le crois.
Je ne vais pas passer 2 mois à compiler toutes les études sur l'alimentation (regarde déjà mon topo sur le rapport Campbell, ça éclaire pas mal).
D'autre part, si la viande était si mauvaise, pourquoi elle est recommandée par tous les organismes dignes de ce nom ? Regarde les menus idéaux proposés par l'ADA (organisme abondamment cité par les végans, je reste objectif) : il y a des viandes et des laitages. (et tu peux regarder les organismes équivalent dans tous les pays).
Un autre biais souvent employé par les végans est de comparer l'alimentation végétalienne à l'alimentation des gros mangeurs de viande (et il y en a pas mal aux USA) et de généraliser à tous les régimes omnivores.
Pour info : en France la consommation de viande est bien inférieure à celle des US, et avec des viandes en général de meilleures qualité (hormones interdites, élevage extensif plus développé ...) La consommation de viande moyenne en France (qui est en baisse régulière) est proche des recommandations de l'Afssa, alors qu'elle est supérieure de plus de 50% aux USA

Pour « l'appel au pathos »... J'avoue ne pas comprendre ce qui choque, et en quoi ce serait mauvais. À partir de quand on tombe dans le pathos et «l'appel à l'émotion» ? Vous avez un critère là dessus?

La manipulation me choque. Elle fait souvent appel à l'émotion, comme ici.

Non, ça rend compte du problème des débiles qui dissertent sur le véganisme. Pas du véganisme lui-même.

Alors pourquoi presque tous les sites végans (USA, UK, France ...) affichent cette vidéo et en font la promotion ?
Quand je regarde les forums végans ou végé, c'est un plébiscite unanime ! (vegeweb, forum.vegan forum-vg, vege-ado, straightedge... ) Et personne pour mettre un tant soit peu en cause ce qu'il dit ? Il n'y a que des débiles alors ?
1 840 000 résultats google pour "Best Speech You Will Ever Hear - Gary Yourofsky"  Essentiellement des site végan / végétariens, droit des animaux, "new-ages" /conspirationnistes  et médecines alternatives.

Qui parle de "sortir du cycle de la vie" ? Refuser de faire un élevage d'êtres humains (même extensif) n'est-ce pas dans ce cas "sortir du cycle de la vie" ? Je ne vois absolument pas le rapport.

En dehors de très rares exceptions (famine), les animaux ne sont pas cannibales. Mauvaise comparaison.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

En dehors de très rares exceptions (famine), les animaux ne sont pas cannibales.

Sauf les mantes religieuses et les veuves noires, non ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/10/2011, à 00:13)

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Hopimet, ne regarde pas ça, tu risques de nous faire un infarctus.

Bof... j'en ai vu des extraits. Il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard. J'ai eu l'impression d'un grand prêche religieux à l'américaine totalement inintéressant.

J'imagine qu'il doit bien gagner sa vie dans ce créneau car il y a suffisamment d'imbéciles pour gober ces conneries.

Bref, j'ai pas fait d'infarctus mais j'ai failli m'endormir. Je pense qu'on pourrait prescrire cette vidéo aux insomniaques pour lesquels l'Inspecteur Derrick ne marche pas.

Cela dit, pour les rapports médicaux, il dit dans son discours que pour tout rapport réfutant ce quoi qu'il dise, il se propose d'en fournir deux, je crois. Il propose un ratio de 2/1. Vous pouvez donc tenter votre chance avec Hopimet et voir ce qu'il vous donne comme sources .

J'ai déjà fait une bonne partie de la biblio là dessus et je n'ai pas l'intention de recommencer pour cet abruti. J'ai d'autres choses plus intéressantes à faire que de discuter avec des brouettes, obscurantistes de surcroît.

De plus j'ai pas mal lâché ce topic depuis un moment. Je lis encore en diagonale mais j'avoue que ça devient assez chiant car ça répète sans arrêt les mêmes trucs, assez banals somme toute. De toute façon il ne fallait pas s'attendre à autre chose, comme je l'avais dis dès le début.

Sinon, comme ne dirait pas ArkSeth, mon pseudo ne prend pas de majuscule.

Dernière modification par hopimet (Le 08/10/2011, à 07:46)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon appétit les viandards...

C'est bon la viande blanche...

La charcuterie c'est succulent...

Le foie gras mais c'est divin ma chère...

C'est Noêl, on se bouffer une dinde...

---

J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

J'ai du mal à comprendre cette argumentation :
« De toute façon, vous ne pourrez pas supprimer la souffrance. Pourquoi se battre alors contre elle ? »

Je n'ai jamais dis ça, merci de ne pas déformer. J'ai dit que me battre contre la maltraitance inutile était nécessaire et que supprimer l'élevage est par contre stupide.

Je ne pense pas avoir déformé ta pensée ou tes propos :

Je pense que se battre contre la souffrance est un non sens. cela n'a rien de légitime pour moi. je ne comprends toujours pas  (on sait bien que c'est notre point de désaccord hein  )
Je battre contre la maltraitance, oui., contre l'injustice, oui. Mais la souffrance est partie intégrante de la vie, je répète que c'est un système biologique important. Il est impossible de supprimer la souffrance (physiologiquement c'est comme vouloir supprimer la respiration ou l'immunité)

Oui, on a compris que tu étais contre la maltraitance. Mais tu expliques que vouloir supprimer l'élevage est un non sens si c'est pour des raisons de souffrance, parce que "se battre contre la souffrance est un non sens" (cf. plus haut).

Non ?

En quoi ai-je déformé tes propos ?

Au fait, en parlant de déformation de propos :

À COMMENCER PAR NE PAS LES FAIRE NAÎTRE

Tellement logique. Stérilise directement la planète, tu auras résolu ton problème de culpabilité vis à vis des animaux.

La phrase initiale de systeme1 est "À COMMENCER PAR NE PAS LES FAIRE NAÎTRE, NI LES ÉLEVER DANS LE SEUL BUT D'EN FAIRE DE PURES MARCHANDISES ET PRODUITS ALIMENTAIRES". Il répondait par ailleurs à l'assimilation "respect pour l'animal" et le fait de le tuer.

Ce n'est pas mon habitude de défendre systeme1, mais là j'ai du mal à comprendre le lien entre sa remarque et ta réponse : "Tellement logique. Stérilise directement la planète, tu auras résolu ton problème de culpabilité vis à vis des animaux."

?

Cela dit, pour les rapports médicaux, il dit dans son discours que pour tout rapport réfutant ce quoi qu'il dise, il se propose d'en fournir deux, je crois. Il propose un ratio de 2/1. Vous pouvez donc tenter votre chance avec Hopimet et voir ce qu'il vous donne comme sources .

Ah, donc tu le crois.
Je ne vais pas passer 2 mois à compiler toutes les études sur l'alimentation (regarde déjà mon topo sur le rapport Campbell, ça éclaire pas mal).
D'autre part, si la viande était si mauvaise, pourquoi elle est recommandée par tous les organismes dignes de ce nom ? Regarde les menus idéaux proposés par l'ADA (organisme abondamment cité par les végans, je reste objectif) : il y a des viandes et des laitages. (et tu peux regarder les organismes équivalent dans tous les pays).
Un autre biais souvent employé par les végans est de comparer l'alimentation végétalienne à l'alimentation des gros mangeurs de viande (et il y en a pas mal aux USA) et de généraliser à tous les régimes omnivores.
Pour info : en France la consommation de viande est bien inférieure à celle des US, et avec des viandes en général de meilleures qualité (hormones interdites, élevage extensif plus développé ...) La consommation de viande moyenne en France (qui est en baisse régulière) est proche des recommandations de l'Afssa, alors qu'elle est supérieure de plus de 50% aux USA

Tu t'époumones pour rien Inso. Tu le sors d'où ça : "Ah, donc tu le crois" ?
Je suis convaincu que la viande n'est pas mauvaise en soi pour l'organisme (dans des doses raisonnables, comme pour tout) [ai-je dit l'inverse une seule fois dans ce topic ?!]. Et pourtant tu te lances dans une diatribe sur les biais du raisonnement de certains vegans via des comparaisons douteuses, sur les menus de l'ADA, et sur les recommandations de l'Afssa... ?

Wtf ? Tu prêches un convaincu Inso. Et j'aimerais bien savoir d'où vient cette idée que je crois Yourofsky sur les méfaits de la viande... ?
Si tu as des choses à dire à Gary Y., dis les lui, pas à moi.

Pour « l'appel au pathos »... J'avoue ne pas comprendre ce qui choque, et en quoi ce serait mauvais. À partir de quand on tombe dans le pathos et «l'appel à l'émotion» ? Vous avez un critère là dessus?

La manipulation me choque. Elle fait souvent appel à l'émotion, comme ici.

La question n'était pas "la manipulation te choque t-elle" ? Question un peu rhétorique et inutile, mais bien "À partir de quand on tombe dans le pathos et «l'appel à l'émotion» ? Vous avez un critère là dessus?".

En somme, qu'est-ce qui caractérise un "appel à l'émotion", et cet appel doit-il être banni de tout raisonnement moral et de toute argumentation concernant un problème éthique ? Ou y a t-il des cas où tu le tolères ?

Non, ça rend compte du problème des débiles qui dissertent sur le véganisme. Pas du véganisme lui-même.

Alors pourquoi presque tous les sites végans (USA, UK, France ...) affichent cette vidéo et en font la promotion ?
Quand je regarde les forums végans ou végé, c'est un plébiscite unanime ! (vegeweb, forum.vegan forum-vg, vege-ado, straightedge... ) Et personne pour mettre un tant soit peu en cause ce qu'il dit ? Il n'y a que des débiles alors ?

Il y en a beaucoup, très certainement. Cela dit, je pense que l'aspect médical n'est pas celui qui intéresse le plus les vegans dans ce discours. C'est plutôt le reste : le fait qu'il montre des produits vegan à ceux qui n'ont pas idée des alternatives possibles et imaginables, le fait qu'il appelle à une prise de conscience de certains omnivores qui ne réfléchissent pas vraiment à la façon dont sont produits les aliments qu'ils consomment et s'ils cautionnent ces choses.

Je pense que c'est aussi parce qu'il y a un vide intersidéral en termes de contenus "accessibles" promouvant l'alimentation végétalienne (à part un reportage de 2 minutes par TF1 sur la question). Forcément, dans un vide pareil, il est normal qu'une vidéo accessible (traduite en de nombreuses langues, assez bien filmée et pas trop chiante) qu'elle soit pertinente ou non, fasse son chemin dans les milieux vegan.

En somme c'est "mieux que rien" se disent sûrement certains. Et puis enfin, il y a certainement de nombreux vegan qui ne cautionnent pas les propos de Gary Yourofsky mais qui après tant d'années à épuiser leurs forces dans l'exercice de discussion et de conviction de leur entourage, y voient une aubaine : un bon prêcheur qui en 70 minutes arrive à questionner le mode de vie de leur famille et de leurs amis. Et ce, qu'il utilise des méthodes acceptables et des propos sensés, ou de la manipulation et pas mal de propos à côté de la plaque.
En gros, pour certains, la fin justifie les moyens. Ils s'aperçoivent que leur entourage est bien moins touché par un débat rationnel et préfèrent taper là où ça fait mal. Ce qui est bien entendu très discutable.

Voilà, je pense qu'il y a différentes raisons qui poussent les vegan à diffuser ce genre de vidéos qui sont sûrement bien plus complexes que "tous les vegan croient à ce qu'il dit et n'ont aucun esprit critique". Des raisons, encore une fois discutables, mais qui ne relèvent pas seulement à mon avis d'une simple ignorance.

Qui parle de "sortir du cycle de la vie" ? Refuser de faire un élevage d'êtres humains (même extensif) n'est-ce pas dans ce cas "sortir du cycle de la vie" ? Je ne vois absolument pas le rapport.

En dehors de très rares exceptions (famine), les animaux ne sont pas cannibales. Mauvaise comparaison.

En dehors de très rares exceptions, les animaux ne font pas d'élevage animal ou de culture céréalière, non plus.
Mais je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire : la mort fait partie du cycle de la vie, oui. Nous sommes d'accord. Mais est-ce une raison pour y participer ? Et si on évite de donner nous mêmes la mort, alors on sort du "cycle de la vie" ?
Ce que je voulais dire c'est que ta logique "il est irrationnel de vouloir sortir du cycle de la vie" remet aussi en question le fait de lutter contre la mort des êtres humains. Le fait que la mort fasse partie du "cycle de la vie" n'est pas une raison pour l'encourager. Voilà ce que je voulais dire. Est-ce un peu plus clair Inso ?

Sinon, comme ne dirait pas ArkSeth, mon pseudo ne prend pas de majuscule.

Désolé .

Dernière modification par yanightmare (Le 08/10/2011, à 11:19)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Je conseille à tous de fouiller le site http://www.pmaf.org/ on en apprend de belles qui coupent l'appétit !

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne pense pas avoir déformé ta pensée ou tes propos :

OK alors.

Ce n'est pas mon habitude de défendre systeme1, mais là j'ai du mal à comprendre le lien entre sa remarque et ta réponse

Tant pis, j'en ai un peu marre de préciser encore et encore ce que j'écris, ce qui n'amène qu'à des demandes supplémentaires sur des points de détail.

La question n'était pas "la manipulation te choque t-elle" ? Question un peu rhétorique et inutile, mais bien "À partir de quand on tombe dans le pathos et «l'appel à l'émotion» ? Vous avez un critère là dessus?".

Je ne vois pas l’intérêt de cette question. Je disais juste que une présentation qui mélange appel au pathos et désinformation me choque. point.
J'en ai un peu marre de devoir me justifier philosophiquement sur tous les aspects interprétables, c'est pas clair ce que je dis ?

Ce que je voulais dire c'est que ta logique "il est irrationnel de vouloir sortir du cycle de la vie" remet aussi en question le fait de lutter contre la mort des êtres humains. Le fait que la mort fasse partie du "cycle de la vie" n'est pas une raison pour l'encourager. Voilà ce que je voulais dire. Est-ce un peu plus clair Inso ?

non. mais je te demande de pas détailler plz., tu n'est pas d'accord avec moi là-dessus, et bien c'est tout, passons à autre chose.

Je crois que je vais faire comme Side, marre de devoir détailler chaque concept jusqu'à l'absurde.

Pour résumer ma position:
De part les manipulations et désinformations, le véganisme se discrédite comme solution aux problèmes de santé et d'écologie.
Il ne reste que l'aspect moral humain de la souffrance animale qui est respectable à titre individuel.
Vouloir imposer cette morale (abolition de la viande) n'est pas légitime. (comme toute volonté d'imposer une croyance).

Je conseille à tous de fouiller le site http://www.pmaf.org/ on en apprend de belles qui coupent l'appétit !

et ? ai-je dis que j'étais contre les améliorations des conditions de vie des animaux domestiques ?

side

Re : Végétalien-ne-s ?

c'est pas clair ce que je dis ?

Je n'ai pas lu tout ce que tu as écris. Mais ce que j'ai lu, c'est clair comme de l'eau de roche.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

Je viens de recevoir ce message que je reproduis ici pour le grand plaisir d'Omniia.

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L'HÔPITAL JOHN HOPKINS A CHANGE SA VISION SUR LE CANCER

L'hôpital John's Hopkins (John's Hopkins Hospital) est un hôpital universitaire situé à Baltimore dans l'État du Maryland aux États-Unis. Fondé grâce à un don de John's Hopkins, il est aujourd'hui un des hôpitaux les plus reconnus au monde et est classé pour la 17e année consécutive en première place du classement des meilleurs hôpitaux des États-Unis

Après de nombreuses années à dire aux gens que la chimiothérapie est  l'unique manière de traiter et éliminer le cancer, l'hôpital John  Hopkins
commence à dire aux gens qu'il y a d'autres alternatives :

1. Toute personne a des cellules cancéreuses dans le corps. Ces  cellules  ne se voient pas dans les examens réguliers jusqu'à ce qu'elles se  multiplient à quelques milliards. Quand les médecins disent aux  patients  cancéreux qu'il n'y a plus de cellules cancéreuses après le  traitement,  cela signifie que les examens ne les détectent pas parce qu'elles  ne sont  pas arrivées à une taille détectable.

2. Les cellules cancéreuses arrivent 6 à 10 fois dans la vie des  personnes.

3. Quand le système immunitaire d'une personne est fort, les cellules  cancéreuses sont détruites et la formation et la multiplication des  tumeurs est prévenue.

4. Quand une personne a le cancer, ceci indique que cette personne a une grande déficience nutritionnelle. Ceci peut arriver pour différents motifs comme la génétique, le milieu ambiant, l'alimentation et le mode  de vie.

5. Pour résoudre ces nombreuses déficiences de nutrition, le  changement de  régime est d'inclure des suppléments qui sont indispensables pour  renforcer le système immunitaire.

6. La chimiothérapie en réalité empoisonne les cellules  cancéreuses mais  détruit aussi les cellules saines de la moelle épinière ainsi que de  l'intestin et ceci produit des dommages dans les organes tels que  le foie,  les reins, le coeur et les poumons.

7. La radiation, quand elle détruit les cellules cancéreuses brûle aussi  et endommage les cellules saines, et les organes ainsi que les  tissus.

8. Le traitement initial de chimio et radiothérapie réduit souvent la  taille des tumeurs. Mais le prolongement de l'usage de la chimio  et la  radiothérapie ne donnent pas comme résultat la destruction totale des  tumeurs.

9. Quand le corps a beaucoup de toxines dues à la chimio et à la  radiothérapie, le système immunitaire est endommagé ou détruit,  pour cela  les personnes peuvent souffrir différents types d'infections et des  complications.

10. Chimiothérapie et radiation peuvent causer la mutation des  cellules  cancéreuses, qui résistent et rendent difficile leur destruction  totale.  La chirurgie peut aussi provoquer l'invasion de ces cellules à  d'autres  organes.

11. Une manière efficace de combattre le cancer est de ne pas  donner à  manger aux cellules cancéreuses avec ces aliments dont elles ont  besoin  pour se multiplier.

LES CELLULES DU CANCER S'ALIMENTENT DE ... :

a. Le SUCRE est un aliment du cancer. Ne pas consommer de sucre  coupe un  des éléments les plus importants des cellules cancéreuses. Il  existe des substituts du sucre comme la saccharine, mais ils sont faits avec de l' Aspartame et sont très nocifs... Un meilleur substitut du sucre est le  miel de manuka ou la mélasse mais en petites quantités. Le SEL contient un additif chimique afin de paraître blanc. Une meilleure alternative pour le sel est le sel de mer ou les sels végétaux.

b. Le LAIT cause dans le corps la production de mucus, spécialement dans le conduit intestinal. Les cellules cancéreuses s'alimentent de  mucus. En  éliminant le lait et en lui substituant du lait de soja, les  cellules du cancer n'ont rien à manger, par conséquent elles meurent.

c. Les cellules cancéreuses mûrissent dans un milieu ambiant  acide. Un  régime à base de VIANDE ROUGE est acide, il vaut mieux manger du  poisson
et un peu de poulet à la place de la viande de bœuf ou de porc. De  plus,  la viande contient des antibiotiques, hormones et parasites qui sont très nocifs, spécialement pour les personnes cancéreuses. La protéine de la viande est très difficile à digérer et requiert beaucoup d'enzymes. La viande qui ne se digère pas reste dans les intestins et se putréfie ce qui entraîne la création de plus de toxines.

COMMENT CONTRIBUER A LA SOLUTION DU PROBLÈME

a) Un régime de 80% de végétaux frais et jus, céréales, graines,  noix,  amandes et seulement un peu de fruits mettent le corps dans un milieu  ambiant alcalin. On doit consommer seulement 20% de nourriture cuite, incluant les haricots. Les jus de légumes frais provisionnent le corps en co-enzymes qui sont faciles à absorber et arrivent aux cellules 15 minutes après avoir été consommés pour nourrir et aider à former des cellules saines. Pour obtenir des enzymes vivantes qui aident à construire des cellules saines, on doit essayer de boire des jus de légumes et manger beaucoup de légumes frais 2 ou 3 fois  par jour.

b) Éviter de prendre du CAFÉ, THÉ ET CHOCOLAT, qui contiennent beaucoup de caféine. Le THÉ VERT est une meilleure alternative et a des
propriétés qui combattent le cancer. Il est préférable de boire L'EAU purifiée ou filtrée pour éviter les toxines et métaux lourds de l'eau du robinet. L'eau distillée est acide, ne pas la boire.

c) Les parois des cellules cancéreuses sont couvertes par une protéine très dure. En évitant de manger de la viande, ces parois libèrent plus d'enzymes qui attaquent les protéines des cellules cancéreuses et permet au systèmes immunitaire de détruire les cellules cancéreuses.

d) Quelques suppléments aident à reconstruire le système immunitaire (Floressence, Essiac, anti-oxydants, vitamines, minéraux, EPA - huile de
poisson) pour aider les cellules à lutter et détruire les cellules cancéreuses. D'autres suppléments comme la vit. E sont très connues parce ce qu'elles causent l'apoptose, la méthode normale du corps pour éliminer les cellules inutiles ou défectueuses.

e) Le cancer est aussi une maladie du mental, le corps et  l'esprit. Une attitude plus active et positive aidera le malade du cancer à combattre et à se convertir en survivant.

"La rage et l'incompréhension, le non-pardon mettent le corps dans  une situation de stress et dans un milieu ambiant acide". Apprendre à avoir un esprit aimable et amoureux avec une attitude positive est très bénéfique pour la santé. Apprendre à se relaxer et jouir de la vie.

f) Les cellules du cancer ne peuvent vivre dans une ambiance oxygénée. L'exercice journalier, la respiration profonde aide à recevoir plus d'oxygène jusqu'aux niveaux cellulaires. La thérapie d'oxygène est un autre élément qui aide à détruire les cellules du cancer.
1. Pas de contenants en plastique dans le micro-ondes
2. Pas de bouteille d'eau dans le congélateur
3. Pas de film plastique dans le micro-ondes
g) Les substances chimiques comme les dioxines causent le cancer, spécialement du sein. La dioxine est très destructrice,  Spécialement pour  les cellules du corps.

Ne pas mettre au réfrigérateur ses bouteilles d'eau en plastique car le plastique "transpire" les dioxines et empoisonne l'eau.

Récemment, le Docteur Edward Fujimoto, directeur du programme Bien- Être à  l'hôpital Castle, parut dans une émission télévisée et expliquait le  danger de la dioxine.

Il a dit que nous ne devons pas mettre les contenants en plastique au micro-ondes. Spécialement les nourritures qui contiennent du gras.
Il dit  que la combinaison de gras et la forte chaleur avec le plastique  transporte la dioxine à l'intérieur de la nourriture et par  conséquent  ensuite à notre corps. A la place, on peut utiliser du verre comme Pyrex ou de la céramique pour chauffer la nourriture.
******************************************************************

Amicalement

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

Je viens de recevoir ce message que je reproduis ici pour le grand plaisir d'Omniia.

***************************************************************
L'HÔPITAL JOHN HOPKINS A CHANGE SA VISION SUR LE CANCER

[...]

Oh p'tain, c'est du lourd là !

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

Je viens de recevoir ce message que je reproduis ici pour le grand plaisir d'Omniia.

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L'HÔPITAL JOHN HOPKINS A CHANGE SA VISION SUR LE CANCER

[...]

Oh p'tain, c'est du lourd là !

Très lourd !
Voir l'analyse de ce mail d'origine inconnue par l'hôpital Johns Hopkins ICI : C'est un hoax
Merci à l'hôpital d'avoir débunké ce mail point par point et de rétablir quelques vérités. (le lien ci-dessus est très intéressant)
Le paragraphe sur le micro-onde et les plastiques était déjà un hoax de 2004 et déjà démenti par l’hôpital.

Ceci dit, continuez à mettre ici des vidéos de fous (au sens propre), des rapports de derrière les fagots (bien moisis) et des hoax de malade, c'est quand même bien marrant.

Dernière modification par Inso (Le 08/10/2011, à 20:39)

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

J'n'avais lu qu'en diagonal, mais ça me paraissait très gros aussi. Genre par exemple le coup des cellules cancéreuses se nourrissant du mucus présent dans le conduit intestinal, ce n'serait vaguement crédible que pour les cancers « géographiquement » localisés tout près.

Sinon, j'ai enfin eu le temps de finir l'article dont j'vous parlais l'autre coup, sauf que finalement, il n'a pas grand chose à voir avec le sujet. Voilà pour celles et ceux que ça intéresse quand même.

Dernière modification par ArkSeth (Le 09/10/2011, à 01:09)

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

Je viens de recevoir ce message que je reproduis ici pour le grand plaisir d'Omniia.

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L'HÔPITAL JOHN HOPKINS A CHANGE SA VISION SUR LE CANCER

[...]

Oh p'tain, c'est du lourd là !

Très lourd !
Voir l'analyse de ce mail d'origine inconnue par l'hôpital Johns Hopkins ICI : C'est un hoax
Merci à l'hôpital d'avoir débunké ce mail point par point et de rétablir quelques vérités. (le lien ci-dessus est très intéressant)
Le paragraphe sur le micro-onde et les plastiques était déjà un hoax de 2004 et déjà démenti par l’hôpital.

Ceci dit, continuez à mettre ici des vidéos de fous (au sens propre), des rapports de derrière les fagots (bien moisis) et des hoax de malade, c'est quand même bien marrant.

(/hs)
Tous ce qui est mentionné dans l'article concernant les µondes et les plastiques est vrai.
A moins que tu possèdes un commerce sur ces produits.
(/-hs)
Cette discussion pourrait être l'objet d'un autre sujet.

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Tous ce qui est mentionné dans l'article concernant les µondes et les plastiques est vrai.

  par contre, évitez quand même d'utiliser des plastiques non alimentaires pour y mettre de la nourriture. voir ici  ou là pour le détail.
Si tu avais parlé du bisphénol A, ça aurait pu être intéressant, mais de la dioxine ...

A moins que tu possèdes un commerce sur ces produits.

Ça c'est de l'argumentaire !

Sinon, j'ai enfin eu le temps de finir l'article dont j'vous parlais l'autre coup, sauf que finalement, il n'a pas grand chose à voir avec le sujet. Voilà pour celles et ceux que ça intéresse quand même.

Merci pour cet article intéressant 

Dernière modification par Inso (Le 09/10/2011, à 10:23)

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut;

@Inso
Voir ici aussi.
ça donne le tournis; et, ça rejoint l'autre site.

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut;

@Inso
Voir ici aussi.
ça donne le tournis; et, ça rejoint l'autre site.

A propos de ton article : somatotrophine bovine : interdit dans l'union Européenne depuis 1993.
Ah! j'avais pas vu : Article extrait de la revue NEXUS Rien que du scientifique ! Bon, pas la peine de continuer.
Allez, je regarde un peu quand même:

Alors le site : AMESSI : Alternatives Médecines Évolutives Santé et Sciences. (médecines alternatives ...)
Sur ce site, j'ai regardé les rubriques les plus lues ou les plus récentes :
Énergie libre-Nicolas Tesla... 
Silicium organique
Le sida ; première maladie virtuelle de l’histoire
La guérison ésotérique d'un cancer
Le virus du sida relève-t-il de la science-fiction ?
Nous serons tous immortels en 2100
OK ...

La miviludes a quand même cité AMESSI à propos de l'article "traitement à distance du cancer" dans son rapport "La dérive sectaire dans le domaine de la santé :l’exemple du cancer" de 2011.
Bref, un site de charlatans qui alterne affabulations, conspirationnisme et contre-vérités.

Ouais... ça donne le tournis.

T'en a d'autres ? rien sur nibiru ou les annunakis ?

sucarno

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,

J'ai donné des liens, libre à toi d'y croire au de ne pas y croire. Il n'y pas de fumée sans feu.
Dans un domaine, où il y a un combat entre le marketing et les sciences médicales; les décideurs politiques se mettent toujours de côté commercial.
(sinon : fermeture d'usines, perte d'emploi ...).

lui aussi vantait le coté viril de la cigarette. Il a fini avec un cancer des poumons. Et pourtant, à l'époque, de nombreux études scientifiques montraient la relation entre le tabac et le cancer des poumons.

Dernière modification par sucarno (Le 09/10/2011, à 19:03)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,J'ai donné des liens, libre à toi d'y croire au de ne pas y croire. Il n'y pas de fumée sans feu.

croire à ce que raconte amessi ? comme la médecine de Hamer ?
C'est quand même marrant de vous voir profiter de la science et de la technologie (Santé, pc, voiture, téléphone, télé...) et de préférer croire des charlatans qui n'ont jamais rien guéris sinon leur compte en banque.

lui aussi vantait le coté viril de la cigarette. Il a fini avec un cancer des poumons.

il a publié dans amessi lui ? c'est un scientifique ?
Sinon trouve moi un vrai scientifique (pas un gars qui a fait 1 année de fac de psycho) qui considère le lait comme étant un poison, ou une recommendation de l'anses (afssa) ou de l'ada.

Enfin, ça devient HS, j'arrête. Comme tu le dis, libre à toi d'y croire au de ne pas y croire

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Ce n'est pas mon habitude de défendre systeme1, mais là j'ai du mal à comprendre le lien entre sa remarque et ta réponse

Tant pis, j'en ai un peu marre de préciser encore et encore ce que j'écris, ce qui n'amène qu'à des demandes supplémentaires sur des points de détail.

Je comprends le fait que tu n'aimes pas perdre du temps à "pinailler", à t'expliquer mille fois sur des "points de détail". Je pense qu'on est à peu près tous dans le même cas. Simplement quand j'ai l'impression que tu réponds à côté de la plaque, de manière un peu rapide et en faisant passer ça pour une remarque pertinente, je pense qu'il ne s'agit pas de "pinaillage". Pour rappel :

La phrase initiale de systeme1 est "À COMMENCER PAR NE PAS LES FAIRE NAÎTRE, NI LES ÉLEVER DANS LE SEUL BUT D'EN FAIRE DE PURES MARCHANDISES ET PRODUITS ALIMENTAIRES". Il répondait par ailleurs à l'assimilation "respect pour l'animal" et le fait de le tuer.

Ce n'est pas mon habitude de défendre systeme1, mais là j'ai du mal à comprendre le lien entre sa remarque et ta réponse : "Tellement logique. Stérilise directement la planète, tu auras résolu ton problème de culpabilité vis à vis des animaux."

?

Je pense que tu as simplement du mal à expliquer le rapport entre la remarque plutôt sensée (à mon sens) de Systeme1 et ta réponse sarcastique. Et plutôt que de t'expliquer simplement sur la question (je pense que 2 lignes pourraient suffire) tu préfères me faire passer pour le type qui pinaille et qui ne comprend rien. Je trouve ça un peu dommage.

Dommage, parce que je pense que l'intérêt de la discussion réside dans l'honnêteté du propos.

La question n'était pas "la manipulation te choque t-elle" ? Question un peu rhétorique et inutile, mais bien "À partir de quand on tombe dans le pathos et «l'appel à l'émotion» ? Vous avez un critère là dessus?".

Je ne vois pas l’intérêt de cette question.

Moi j'en vois une. Depuis le début de ce topic tu estimes que de nombreux militants de la cause animale font appel au pathos, à l'émotion, et tu le critiques (comme une approche opposée à l'exercice argumentaire et rationnel). Je pense que du coup, te demander ce que tu appelles "faire appel au pathos ou à l'émotion" me paraît être une question un tant soit peu intéressante.

Non ?

Je disais juste que une présentation qui mélange appel au pathos et désinformation me choque. point.

Qu'elle fasse appel à la désinformation, je peux bien comprendre qu'elle te choque. Le problème, ici, c'est encore la notion "d'appel au pathos". J'aimerais bien connaître les limites de cet "appel au pathos". Qu'est-ce qui en fait partie, qu'est-ce qui en est exclu ?

J'en ai un peu marre de devoir me justifier philosophiquement sur tous les aspects interprétables, c'est pas clair ce que je dis ?

Je ne remets absolument pas en cause ta façon de t'exprimer, Inso. Très sincèrement. Simplement, comme ArkSeth l'a précisé de nombreuses fois dans ce topic, les mots sont polysémiques et s'accorder sur leur définition me semble une prémisse à une bonne compréhension mutuelle. Depuis le début on est assez clairs lorsqu'on parle de souffrance, et pourtant on a pas les mêmes acceptions en tête lorsqu'on utilise le même terme, ce qui peut créer de l'incompréhension.

Ce que je voulais dire c'est que ta logique "il est irrationnel de vouloir sortir du cycle de la vie" remet aussi en question le fait de lutter contre la mort des êtres humains. Le fait que la mort fasse partie du "cycle de la vie" n'est pas une raison pour l'encourager. Voilà ce que je voulais dire. Est-ce un peu plus clair Inso ?

non. mais je te demande de pas détailler plz., tu n'est pas d'accord avec moi là-dessus, et bien c'est tout, passons à autre chose.

Je crois que je vais faire comme Side, marre de devoir détailler chaque concept jusqu'à l'absurde.

Jusqu'à l'absurde ?

Pour résumer ma position:
De part les manipulations et désinformations, le véganisme se discrédite comme solution aux problèmes de santé et d'écologie.

Ce n'est pas le véganisme qui se discrédite lui-même. Ce sont quelques crétins (qui peuvent être nombreux). Le fait que la plupart des gens en aient rien à carrer des conditions d'élevage des animaux et qu'il existe de nombreux élevages intensifs ne respectant absolument pas ces animaux ne veut pas dire que "l'élevage se discrédite". C'est tout autant absurde.

Il ne reste que l'aspect moral humain de la souffrance animale qui est respectable à titre individuel.

Je ne suis pas spécialement d'accord, mais c'est au moins ça

Vouloir imposer cette morale (abolition de la viande) n'est pas légitime. (comme toute volonté d'imposer une croyance).

Que tu ne trouves pas légitime le fait d'abolir la viande, c'est tout à fait compréhensible et respectable. En revanche, "comme toute volonté d'imposer une croyance" : on revient à la base du problème et de l'erreur fondamentale que certains font ici. Imposer une croyance est le principe même de la politique et de la philosophie politique.

Salut,

Je viens de recevoir ce message que je reproduis ici pour le grand plaisir d'Omniia.

1. J'ai du mal à comprendre en quoi une chaîne MSN ferait plaisir à Omniia. (?)
2. Quel rapport avec ce topic ?

Dernière modification par yanightmare (Le 12/10/2011, à 22:36)

---

Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Yanightmare : Alors, à propose de

À COMMENCER PAR NE PAS LES FAIRE NAÎTRE

Tellement logique. Stérilise directement la planète, tu auras résolu ton problème de culpabilité vis à vis des animaux.

je n'avais pas cité le reste de la phrase "NI LES ÉLEVER DANS LE SEUL BUT D'EN FAIRE DE PURES MARCHANDISES ET PRODUITS ALIMENTAIRES" car elle renvoie à l'abolition de la viande et ce qu'est un animal d'élevage, qui est bien un de nos points de désaccord majeur. On en avais déjà bien parlé.
Pour l'extrait "À COMMENCER PAR NE PAS LES FAIRE NAÎTRE", et ma réponse, je me référais à un passage assez ancien de la discussion ou pour arriver à l'abolition de la viande un moyen était d'empêcher les animaux d'élevage de se reproduire et de laisser donc l'espèce disparaître ou presque. Une suite logique pour empêcher toute souffrance est donc de supprimer toute vie. C'est bien la suite logique de votre raisonnement, sinon, ça revient à laisser les animaux vivre leurs vie et à interdire uniquement à l'homme de tuer d'autres animaux, ce qui est incompatible avec une notion de droit commun des hommes et des animaux. C'est certainement exagéré comme raisonnement, mais c'est logique.
C'est plus clair ?
Si tu veux développer, la question de fond intéressante derrière cette remarque est : que deviennent les animaux domestiques ?

Je pense que tu as simplement du mal à expliquer le rapport entre la remarque plutôt sensée (à mon sens) de Systeme1 et ta réponse sarcastique.

Merci au passage

Je ne vois pas l’intérêt de cette question.

Moi j'en vois une. Depuis le début de ce topic tu estimes que de nombreux militants de la cause animale font appel au pathos, à l'émotion, et tu le critiques (comme une approche opposée à l'exercice argumentaire et rationnel). Je pense que du coup, te demander ce que tu appelles "faire appel au pathos ou à l'émotion" me paraît être une question un tant soit peu intéressante.

Non ?

Non.
Maintenant, si tu vois l’intérêt de détailler les utilisations de l'appel au pathos en fonction du contexte (de l'enfant qui demande une barbe à papa en faisant les yeux doux jusqu'à la promesse de la vie/damnation éternelle), ne te gène pas de le faire. Je maintient ma réponse qui n'a pas besoin de plus de détail à mon sens:

une présentation qui mélange appel au pathos et désinformation me choque. point.

Ce n'est pas le véganisme qui se discrédite lui-même. Ce sont quelques crétins (qui peuvent être nombreux). Le fait que la plupart des gens en aient rien à carrer des conditions d'élevage des animaux et qu'il existe de nombreux élevages intensifs ne respectant absolument pas ces animaux ne veut pas dire que "l'élevage se discrédite". C'est tout autant absurde.

voir ce que j'en avais dit:

Alors pourquoi presque tous les sites végans (USA, UK, France ...) affichent cette vidéo et en font la promotion ?
Quand je regarde les forums végans ou végé, c'est un plébiscite unanime ! (vegeweb, forum.vegan forum-vg, vege-ado, straightedge... ) Et personne pour mettre un tant soit peu en cause ce qu'il dit ? Il n'y a que des débiles alors ?

Je répète ma question : pourquoi personne ne met le holà à ces crétins sur les sites végans ?
Pour parler de la vidéo de Yourovsky qui est sur les sites suivants : société-vegan, vegan.fr, veganisme.fr, famillevegan.fr, veganblog, veganfan.info, lyon-vegan, vegmundo.com... je continue ?, avec ce genre de commentaire : "Gary Yourofsky expose de manière particulièrement efficace les fondements du veganisme".
Ça c'est une question intéressante, non ?

Imposer une croyance est le principe même de la politique et de la philosophie politique.

Un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord.
Je vois une différence fondamentale entre vouloir imposer une croyance et vouloir imposer un projet qui se base sur le rationnel.
Mais bon, comme on n'est déjà pas en phase sur "croyance" et "rationnel", ça va être compliqué de débattre

slan

Re : Végétalien-ne-s ?

voila une video parodiant le sujet That Mitchell and Webb Look - Carnivore

Dernière modification par slan (Le 14/10/2011, à 14:20)

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http://framasoft.org

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pas de post depuis 5 jours

J'ai relu les dernière pages, et je comprends les arguments de ceux qui sont contre l'abolition de l'élevage à cause du gâchis des terres non cultivables, concernant les arguments économiques et écologiques, la difficile faisabilité de l'abolition de l'élevage etc.

Je comprends hein, ça veut pas dire que je suis d'accord

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre cette idée que l'homme, étant impliqué dans la Nature, doit préserver l'élevage.

Inso, tu parles de "non sens" ou de "non légitimité". Et j'ai toujours des difficultés à comprendre pourquoi.

Oui, l'homme est de toute façon impliqué dans la nature. Et oui c'est un non sens de dire vouloir supprimer la douleur animale en général. Mais, en quoi supprimer la douleur animale causée par l'homme dans un but de consommation alimentaire est-il un non sens ? Pourquoi la réduction de la douleur animale causée par l'homme a t-elle un sens et pas sa suppression ?

Désolée, ça doit faire 15 fois que je pose la question, et 15 fois qu'Inso me répond, mais c'est toujours pas clair pour moi.

Je ne vois pas l’intérêt de cette question.

Moi j'en vois une. Depuis le début de ce topic tu estimes que de nombreux militants de la cause animale font appel au pathos, à l'émotion, et tu le critiques (comme une approche opposée à l'exercice argumentaire et rationnel). Je pense que du coup, te demander ce que tu appelles "faire appel au pathos ou à l'émotion" me paraît être une question un tant soit peu intéressante.
Non ?

Non.
Maintenant, si tu vois l’intérêt de détailler les utilisations de l'appel au pathos en fonction du contexte (de l'enfant qui demande une barbe à papa en faisant les yeux doux jusqu'à la promesse de la vie/damnation éternelle), ne te gène pas de le faire. Je maintient ma réponse qui n'a pas besoin de plus de détail à mon sens:

une présentation qui mélange appel au pathos et désinformation me choque. point.

Ça rejoint un peu ce dont on avait parlé plus tôt sur le fait qu'on avait l'impression que dès qu'on tenait des propos qui déclenchaient de l'émotion, l'argument contenu dans le propos n'était pas pris en compte.

Bon pour le coup, dans la vidéo, un certain nombre de propos ne sont pas des arguments valables...

Mais je trouve que c'est cette désinformation qu'il faut pointer, et pas cet appel au pathos.

Par exemple une vidéo d'abattoir touche à l'émotion en elle-même. Ce n'est pas une raison pour ne pas la prendre en considération ou pour dire à celui qui la poste qu'il fait un appel au pathos.

Bref, je crois que c'est juste ce que voulait dire yanightmare.

Je répète ma question : pourquoi personne ne met le holà à ces crétins sur les sites végans ?
Pour parler de la vidéo de Yourovsky qui est sur les sites suivants : société-vegan, vegan.fr, veganisme.fr, famillevegan.fr, veganblog, veganfan.info, lyon-vegan, vegmundo.com... je continue ?, avec ce genre de commentaire : "Gary Yourofsky expose de manière particulièrement efficace les fondements du veganisme".
Ça c'est une question intéressante, non ?

Oui tu as raison.

Edit : Je ne crois pas qu'on en ait parlé ici, vous pensez quoi de la viande artificielle ?

Dernière modification par Omniia (Le 19/10/2011, à 10:25)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Je crois que ce que tu n'as pas compris, c'est que tuer un animal pour sa viande ne me fait pas plus réfléchir que d'écraser un moustique. Ca ne m'empêche pas de souhaiter que la mort de l'animal se fasse dans de bonne condition sans souffrance inutile.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)