complot 11.9.2001

The Uploader · Le 13/09/2011, à 21:17

Astro':
Le Science&Vie de ce mois, sérieusement prends-le.

Je ne peux pas reproduire le texte ici, je ne pense pas que ce serait très légal.

lawl · Le 13/09/2011, à 21:31

En effet lawl , il y avais de bombes . Les témoignages du concierge et ce des pompier qui étais au sous sol ,il ne figure pas dans le rapport officiel.Pourtant ,selon les pompier et du concierge ,il'y as bien eu des explosion au sous sol avant l'attaque des avion. Sans tenir compte qu'il y avais te tonnes d'or,qui d’ailleurs sont disparus .

Mais c'est biensur ! Pourquoi alors se compliquer la vie avec des avions !?

Dernière modification par lawl (Le 13/09/2011, à 21:34)

Astrolivier · Le 13/09/2011, à 22:05

The Uploader a écrit :

Astro':
Le Science&Vie de ce mois, sérieusement prends-le.
Je ne peux pas reproduire le texte ici, je ne pense pas que ce serait très légal.

je pense pas que je l'achèterais juste pour ça, mais je peux comprendre qu'il y ait des explications convaincante. toutefois je doute que science et vie puisse être exhaustif et les points soulevés par 911research n'en sont pas moins intéressants.

indépendamment de toute théorie globale, faut m'expliquer comment ils ressortent des poutres d'acier fondu, et encore jaune, alors que la température d'un feu d'hydrocarbure ne peut pas atteindre cette température, et que rien n'indique que ce fut un feu particulièrement vif.

http://web.archive.org/web/200601051013 … /htm7.html

du fer à plus de 1000° C 8 semaines après le 11/9 alors que le feu des hydrocarbures atteint au maximum 1000°C.

et il y a du monde de très compétent, au moins autant que science et vie, qui se pose ces questions. est-ce qu'il répondent au fait évoqué par gatsu sur les poussières qui ont des structures nécsitant des températures qui n'auraient pas du être atteintes ? est-ce qu'ils répondent aux témoignages divergeants sur les explosions entendues ?

http://911research.wtc7.net/sept11/anal … alies.html
regardes un peu cette liste d'anomalie, et dis moi si science et vie répond à tout. je pense que c'est peu probable.

The Uploader · Le 13/09/2011, à 22:10

De ta liste (dernier lien de ton message), il répond a beaucoup de questions (presque tout voire tout) et bien plus. Par exemple, le dossier répond aux questions sur la tour 7, les différentes histoires de température (dont l'acier fondu), pourquoi (enfin plutôt comment) les deux tours WTC se sont effondrés, l'attaque du Pentagone...

Encore une fois, c'est vraiment dommage que je ne puisse pas le reproduire parce que je pense que ce ne serait pas très légal (et puis bon moralement un travail pareil vaut son prix, AMHA). Et puis en pratique ce serait long à faire, et je n'ai pas le temps (études, tout ça).

Dernière modification par The Uploader (Le 13/09/2011, à 22:16)

Astrolivier · Le 13/09/2011, à 23:57

The Uploader a écrit :

De ta liste (dernier lien de ton message), il répond a beaucoup de questions (presque tout voire tout) et bien plus. Par exemple, le dossier répond aux questions sur la tour 7, les différentes histoires de température (dont l'acier fondu), pourquoi (enfin plutôt comment) les deux tours WTC se sont effondrés, l'attaque du Pentagone...
Encore une fois, c'est vraiment dommage que je ne puisse pas le reproduire parce que je pense que ce ne serait pas très légal (et puis bon moralement un travail pareil vaut son prix, AMHA). Et puis en pratique ce serait long à faire, et je n'ai pas le temps (études, tout ça).

ouais enfin science et vie est sensé parlé de science, et faire du journalisme, donc rapporter des travaux de scientifiques. il y a eu quelques arguments de donnés, et une liste. les infos de sciences et vie ne sortent pas de science et vie et on parle du 11/9 : c'est pas la littérature qui manque, bien au contraire.

et ce qui a été évoqué peut se retrouver ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_conspiracy_theories

comme par exemple la température. officiellement, le métal n'a pas fondu, par exemple (on peut voir ce que dit science et vie à ce sujet), et il y a donc du métal fondu inexpliqué. la question des explosifs est particulièrement réjouissante : il n'y a officiellement pas eu de test. donc sur ce cas, science et vie peut dire ce qu'il veut, mais ça aurait été bien de faire un test, et d'avoir un rapport fait sérieusement. si la question n'est pas étudiée, il ne peut rien en être dit de crédible. imagine une enquête où on regarde juste ce qu'on veut trouver, tu y crois à cette enquête ?

je ne vois décemment pas comment je pourrais être convaincu de quoi que ce soit.

The Uploader · Le 14/09/2011, à 00:04

Ce que tu veux en somme c'est les sources du dossier de S&V ?
Ben faudra que je regarde..

Gatsu · Le 14/09/2011, à 00:09

Crocoii a écrit :

Gatsu a écrit :
Crocoii a écrit :
Des débris lors de l'effondrement des tours provoquent un incendie du WTC7. À 600°C, l'acier perd sa rigidité. La chaleur était entre 600 et 1000 °C. Le bâtiment s'effondre.
Résolu.
Ça n'a jamais chauffé à 600°C sur 400m de haut, voyons. La majeur partie du kérosène a brûlé lors de l'impact des avions en une boule de feu à l'extérieur du bâtiment.
Les tours ne s'étant pas écroulées lors de l'impact, il n'y a qu'un pas pour dire qu'elles se sont effondrées à cause d'un feu de moquette... et là on nage en plein délire.
Parce que toi, tu es pompier et tu sais quelle température est possible lors d'un incendie ?

Rien à voir avec la température d'un incendie. Au cas où tu ne le saurais pas, tout bâtiment est soumis à tout un tas de normes incendie, confinement des étages, sas coupe-feu entre différents locaux, protection incendie dans les lieux les plus sensibles comme les locaux électriques, protection coupe-feu des structures porteuses, etc.

Alors raconter qu'un incendie de moquette a chauffé la structure d'acier du haut en bas de 2 tours de 400m de haut, et pire encore à 600°C, et que l'ensemble s'est affaissé comme du chewing-gum, c'est un peu prendre les concepteurs de ces bâtiments pour des clowns.

tooguy66 · Le 14/09/2011, à 00:42

Bon en tout cas, sur que la sécurité des tours étaient irréprochable... puisque confié a une société ou brillait l'excellent marvin bush (frère du président). Z'avait de bon chiens renifleurs chez secura com

Gatsu · Le 14/09/2011, à 00:45

1emetsys a écrit :

Et puis que les tours s'écroulent sur elles-mêmes, ce n'est pas Newton qui s'en étonnerait ! Une tour est un système en équilibre lié à la pesanteur, changer les forces qui soutiennent le dernier quart le plus élevé et tout s'enfonce dans les 3/4 qui reste et qui eux-mêmes entre en compression !
Évidemment, ce serait tellement sensationnel que ça soit un complot ourdi par les USA eux-mêmes mais ça c'est au cinéma ou dans des livres qui ont rapporté beaucoup à leurs malins auteurs...

Tiens j'avais pas vu que tu faisais parti de la conversation toi.

Va lire la CM66 :
> http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/formu … 2281113181

Ensuite tu pourras revenir nous parler de ta théorie du château de carte.

hopimet · Le 14/09/2011, à 07:09

Il paraîtrait, de source secrète, que la thèse du complot serait un complot pour propager la rumeur d'un complot.

1emetsys · Le 14/09/2011, à 07:13

Gatsu a écrit :

1emetsys a écrit :
Et puis que les tours s'écroulent sur elles-mêmes, ce n'est pas Newton qui s'en étonnerait ! Une tour est un système en équilibre lié à la pesanteur, changer les forces qui soutiennent le dernier quart le plus élevé et tout s'enfonce dans les 3/4 qui reste et qui eux-mêmes entre en compression !
Évidemment, ce serait tellement sensationnel que ça soit un complot ourdi par les USA eux-mêmes mais ça c'est au cinéma ou dans des livres qui ont rapporté beaucoup à leurs malins auteurs...
Tiens j'avais pas vu que tu faisais parti de la conversation toi.
Va lire la CM66 :
> http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/formu … 2281113181
Ensuite tu pourras revenir nous parler de ta théorie du château de carte.

Bah si tu vois, je participe un peu... J'ai même posté le 20ème post du topic c'est à dire sur la 1ere page !!!!!!!!!!!!!!!

Quant à ton bouquin... Il accréditerait accessoirement la thèse du complot ?
Est-ce ton livre de chevet ? Es-tu ingénieur en construction, architecte ?

Pour ce qui est de la compression, trois ou quatre étages en feu qui s'écroulent sur eux-mêmes, avec le poids des étages qui les compriment au dessus et l'accélération de la pesanteur ça crée une sacrée compression sur les étages au dessous !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/09/2011, à 13:36)

Astrolivier · Le 14/09/2011, à 09:53

The Uploader a écrit :

Ce que tu veux en somme c'est les sources du dossier de S&V ?
Ben faudra que je regarde..

oui, et puis que s&v ne traite - normalement - pas du sérieux de l'enquête.

par exemple, pour discuter de l'effondrement de la structure du wtc, ils se basent sur quels plans ? ceux qui n'ont pas été donnés par l'enquête officielle, ou ceux qui ont été volés et diffusés par un lanceur d'alerte ? ils disent quoi sur le cœur du bâtiment ?

Berneri · Le 14/09/2011, à 10:55

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Quand les étages s'écroulent les uns sur les autres, il y a compression de l'air en-dessous. Au bout d'un moment, la pression locale est trop forte et l'air sort là où la structure est la plus faible. D'ailleurs, les avocats d'une démolition controlée du WTC devraient répondre à certaines questions, aussi. Par exemple, dans les démolitions controlées classiques, on observe des explosions sur tout le pourtour du bâtiment à démolir. Pourquoi, dans le cas du WTC, ces explosions seraient-elles relativement isolées, et pourquoi elles ne s'effectueraient pas relativement bas sur l'édifice, mais plutôt 15 à 20 étages sous ceux qui ce sont effondrés. Cela me paraît tout sauf un protocole de démolition controlée classique.
la structure en question, c'est des fenêtres. alors la pression locale sur une seule fenêtre quelques étages sous le point de chute du bâtiment, c'est pas très valable. et ce n'est pas expliqué dans le rapport officiel, comme beaucoup d'autres point.

Non, ce n'est pas la pression sur une seule fenêtre, mais, en fonction de l'agencement de l'étage, il pourra y avoir des pressions plus fortes localement, qui feront que cette fenêtre explose. On peut aussi penser au fait que les tensions s'exerçant sur les super-structures puissent briser les fenêtres. À mon avis, il y a des tas de possibilités plus simples et plus vraisemblables que des bombes et une démolition contrôlée. D'autant plus que dans le cas d'une démolition contrôlée, on met des explosifs sur tout le pourtour du bâtiment, comme je le mentionnais auparavant, et on scie partiellement les structures avant de tout faire péter. La question est donc, si on admet que le bâtiment a été miné, quand a-t-il été miné, et ces coupures, quand on-t-elles été faites ? Comment ont-elles été camouflés ? Et là, c'est à ceux qui défendent cette hypothèse de montrer qu'elle est vraie, pas à ceux qui présentent des contre-arguments. Or, jusqu'à présent, tout ce que je lis de leur part, c'est « le rapport officiel ne nous convainc pas », ce qui pour moi est ok, être sceptique ne me pose pas, en tant que tel, un problème ; « nous on pense qu'il y a eu complot », sans démontrer nulle part un éventuel minage du WTC, etc…

Astrolivier a écrit :

pour le métal en fusion, il y a des exemples dans le même lien, ou dans le précité :
http://web.archive.org/web/200601051013 … /htm7.html

Ouais, donc, on prend une photo qui aurait pu être prise n'importe où n'importe quand, on dit que c'était au WTC, et toi tu prends ça pour argent comptant ? Je veux bien que l'on soit critique par rapport au rapport officiel, mais il faut l'être dans les deux sens, alors ! Parce que trouver du métal en fusion dans un bâtiment huit semaines après la tragédie, cela veut dire que le jour même et le lendemain à mon avis, il aurait été si chaud que personne n'aurait pu s'en approcher (genre beaucoup plus que 1000°C).

Astrolivier a écrit :

je sais pas comment le formuler mieux le fait que les immeubles sont tombés en chute libre, chose théoriquement impossible. chose inexpliqué par les rapports officiel (nist).

Ok, ça reste un truisme : tout ce qui tombe le fait en chute libre. Bon, il me semble que c'est en relation avec le problème du poids des tours. On ne va pas revenir dessus, moi, j'ai vu un expert en démolition expliquer pourquoi elles étaient tombées comme elles l'avaient fait, à savoir que le choc occasionné par la collision plus le feu et le kérosène qui se répand et brûle dans les étages inférieurs a fragilisé cette structure, ce qui a entraîné une déviation minime par rapport à l'axe de la tour, déviation suffisante, au regard du poids de la tour pour entraîner son effondrement pratiquement dans l'axe. C'est ce qui m'a été expliqué, n'étant pas un expert là-dedans, j'ai tendance a priori à faire confiance. Comme Chomsky, et aux contraires d'un tas de gens, je ne pense pas que visionner « Loose Change » va me transformer en expert en démolition.

Astrolivier a écrit :

c'est pas non plus ce que j'ai dit, qu'ils avaient agit sur ordre du gouvernement. mais tout du moins, les usa auraient pu demander des comptes à ces gouvernements, faire des enquêtes poussées et publiques, les pointer un peu du doigt etc... au lieu de ça, retour de la famille ben laden en convoi spécial, pas un mot sur ces pays, et attaque de pays qui n'ont, jusqu'à preuve du contraire rien à voir, et désignation d'al qaida dont les liens avec les services secrets us ne sont plus à faire. bref, une version qui ne fait que prendre le public pour des cons, pourquoi porter plus de crédit au reste.

Dès l'instant où ce sont des individus ou des membres d'un groupe qui n'est pas gouvernemental qui commettent un attentat, je ne vois pas en quoi l'Arabie Saoudite ou l'Égypte auraient eu des comptes à rendre aux États-Unis, pas plus, en tout cas, que l'Allemagne où il est dit que Mohammed Atta a étudié. Quand au retour en convoi de la famille Ben Laden, je suis d'accord qu'il pose question. Bon, ceci dit, il y a une double contradiction, ici. Du gouvernement américain, d'abord. S'il clamait dès le début que c'était Ben Laden qui avait fait le coup,a-t-il interrogé sa famille pour savoir où il se trouvait ? Je n'en sais rien. On dirait que non. Maintenant, si les preuves contre Ben Laden, au moment des attentats étaient maigres, pourquoi auraient-ils retenu la famille aux États-Unis ? Faire cela aurait été une violation du droit, au minimum : ce n'est pas parce que ton frangin commet un crime, si horrible soit-il, que tu es co-responsable. Quand à l'évacuation, ma foi, la famille est riche, saoudienne et pas mal de terroristes étaient saoudiens, peut-être ont-ils voulu les protéger de la colère des citoyens américains, je n'en sais rien. Et cela ne change rien au fait que je trouve cette évacuation bizarre. Mais bon, c'est un détail, à mon avis.

Astrolivier a écrit :

ensuite c'est toi ou d'autres qui êtes axés sur un faux dilemme : complot ou thèse officielle. or, moi, complot ou pas, j'en sais rien. ce que je sais c'est que je doute énormément de la thèse officielle à plusieurs niveau, ça n'implique pas forcément un complot.

Moi, tout ce que je réclame, c'est que ceux qui clament qu'il y a eu complot le prouve. En outre, le faux dilemme te concerne peut-être, mais pas d'autres, encore que je ne peux m'empêcher de noter que dans ton analyse des trucs, tu va considérer les sources des tenants de la théorie du complot comme plus fiables que les autres. Tes commentaire sur le dossier de S&V tendent à corroborer cette impression.
Maintenant, au bouffon :

Gatsu a écrit :

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
comment expliquer la chute à la vitesse d'apesanteur ?
Ça veut dire quoi, cette phrase ? Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?
Voilà un exemple parfait de la stupidité des anti-complotistes. Même avec une question qui n'a strictement aucun lien avec la thèse d'un complot, ils arrivent à te dire que tu n'es qu'un vil complotiste. Ça fonctionne de la même façon que l'anti-sémitisme ou la pédophilie, le but est de clore le débat avant même qu'il ne commence.

Astrolivier a explicité ce qu'il voulait dire ensuite. Cette question était bien en lien avec le problème qui nous occupe. Ensuite, si tu trouve un sens à « chute à la vitesse de l'apesanteur », deux choses : soit tu as découvert un nouveau truc en physique qui donnerait du sens à cette phrase, soit tu es tellement ignare que tu ne vois même pas que cette phrase ne veut rien dire. En état d'apesanteur, il ne peut y avoir de chute, par définition. Quand à la remarque qui suis, je posait simplement la question du lien, parce qu'il ne paraissait pas évident, en quoi c'est illégitime ? Toi, tu peux questionner ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sur ce qu'ils pensent ou les démonstrations qu'ils laissent voir mais tes contradicteurs n'ont pas le droit de te questionner toi ? Bel notion de débat !

yanightmare · Le 14/09/2011, à 11:28

Crocoii a écrit :

Des débris lors de l'effondrement des tours provoquent un incendie du WTC7. À 600°C, l'acier perd sa rigidité. La chaleur était entre 600 et 1000 °C. Le bâtiment s'effondre.
Résolu.

Ah bah, suffisait de le dire... Tu devrais te faire embaucher en tant qu'expert Crocoii.

Berneri a écrit :

Le problème est que les complotistes n'accepteront jamais la "version officielle". Une fois la machine à rumeurs en marche, la raison est muette, quoi qu'elle fasse.
La preuve, ça fait 10 ans que ça marche..
Tout-à-fait, l'autre jour, je regardais un programme sur la BBC où un comédien anglais amenait quelques tenants de la théorie du complot aux États-Unis. Là, ces derniers expliquaient ce sur quoi ils fondaient leurs doutes, ensuite ils allaient rencontrer des experts en démolition (pour le cas des tours qui tombent tout droit, par exemple) ou des experts en accidentologie, pour le cas du vol 93. Les gars leur expliquent par exemple pourquoi les tours sont tombées toutes droites (la raison, au passage semble assez évidente si on veut bien réfléchir trente secondes) ou pourquoi, sur les images du crash du vol 93, on ne voit pas l'avion et, à part un type, pratiquement tous ont rejeté ces explications. Pour eux, au mieux, les types qui leur expliquaient pourquoi ils avaient tord étaient des dupes, au pire, ils faisaient partie du complot.
Et si on leur demandait de prouver la véracité de leur théorie à eux ? Ben ils ne pouvaient pas, tu comprends : c'est un complot, toutes les preuves ont été détruites. Ça me rappelle soit les négateurs du climat qui ne peuvent prouver leur hypothèse, elle est à chaque fois réfutée. Mais ce n'est pas parce que leurs données ou leurs calculs sont faux, c'est parce qu'il y a un complot des climatologues ! On trouve aussi la même chose chez les créationnistes : pour eux, le darwinisme n'est pas une théorie (au sens scientifique du terme : un ensemble de faits qui confirment une hypothèse) mais un complot, et rien n'est prouvé (alors que les preuves biologiques de l'évolution sont légion) et si on leur demande de prouver leur version, ils sortent des arguments maintes fois démontés (scientifiquement parlant) ou ils disent que leur dieu « teste notre foi en ayant mis ces fossiles, tu comprends ». N'importe quoi.

Là je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème c'est que les experts se contredisent beaucoup et qu'il y a de nombreux silences de l'administration américaine. Maintenant si la très grande majorité des experts me donne une explication commune et partagée qui tient la route, alors, soit. Quand je parle des sceptiques je parle bien sûr de ceux qui confrontent les faits aux analyses et acceptent leur défaite si consensus scientifique il y a.

Berneri a écrit :

Et oui, vous êtes tous dans le même sac, les gars. Mais vous vous y mettez très bien tous seuls.

Je te remercie.

Berneri a écrit :

En sciences naturelles, on pense souvent que l'explication la plus simple est la meilleure. À cet égard, le post de 1emetsys est un excellent exemple

Je suis entièrement d'accord. Rasoir d'Ockham. C'est pourquoi je préfère "croire" à la position officielle de l'administration américaine. "Des terroristes qui ont foncé dans les tours jumelles après piratage d'avions de ligne" me semble plus probable, demander moins de postulats hypothétiques supplémentaires que "le gouvernement américain a planifié les attaques et a décidé de tuer plus de 3000 innocents dans un coup monté pour faire disparaître des documents et légitimer un contrôle de la population et de futures guerres". Nous sommes d'accord.
Cela dit :

1. Comme on a pu le voir dans l'histoire, ce genre de coups montés (de moins grande envergure) ont déjà été envisagés par l'administration américaine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

2. Le fait que je "préfère" croire à la version officielle, pour une raison évidente de simplicité et d'économie de postulats ne signifie pas pour autant que je rejette en bloc toutes les questions des "conspirationnistes". Parce que des zones d'ombres, il y en a beaucoup, et il y a peu de monde pour donner une réponse claire, cohérente, précise, et partagée par la majorité des scientifiques.

1emetsys a écrit :

Avant de penser à un complot, il faudrait quand même penser à qui profiterait le crime.
Les terroristes ont réussi leur coup : la terreur s'est emparée des gouvernements et des citoyens et l'idée du complot renforce ce que les terrorisites cherchaient : diviser les citoyens et leurs dirigeants. On ne peut plus entrer ou sortir des USA sans se foutre à poil, les partisans du complot ont monté une partie des citoyens contre leurs institutions,... La terreur du citoyen quoi contre son gouvernement quoi !
Les partisans du complot sont doute les meilleurs effets que recherchaient les terroristes : foutre le bordel parmi les occidentaux !

Disons que suite à la panique engendrée par les attentats, certaines lois et grandes lignes de la politique américaine ont été permises...
http://fr.wikipedia.org/wiki/USA_PATRIOT_Act

Le gouvernement républicain n'a pas du être très malheureux des conséquences du 11 septembre.

ginette · Le 14/09/2011, à 11:29

Une explication sur l'effondrement des tours

En face, un article interressant

Le gouvernement républicain n'a pas du être très malheureux des conséquences du 11 septembre.

Gloops

Dernière modification par mrey68 (Le 14/09/2011, à 11:47)

tooguy66 · Le 14/09/2011, à 12:06

Et puis les précédents ca existe aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidents_ … _du_Tonkin

Berneri · Le 14/09/2011, à 12:28

Yanightmare a écrit :

Berneri a écrit :
Et oui, vous êtes tous dans le même sac, les gars. Mais vous vous y mettez très bien tous seuls.
Je te remercie.

Tout dépend comment on aborde le problème.

Yanightmare a écrit :

Comme on a pu le voir dans l'histoire, ce genre de coups montés (de moins grande envergure) ont déjà été envisagés par l'administration américaine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

Ou la Baie des cochons, ou les mensonges pour conduire à l'invasion de l'Irak en 1991 ou en 2003 ou l'attaque sur le Panama. Certes. Mais, de même que le lien donné par tooguy66 (où d'ailleurs, la justification n'était pas pour déclencher la guerre du Vietnam, celle-ci avait commencé au moins deux ans avant, mais l'attaque du Nord-Vietnam), il y deux différences fondamentales : les populations visées n'étaient pas des populations nationales (et les États-Unis ont largement montré l'intérêt qu'ils portaient aux individus n'étant pas citoyens américains) et ; surtout, ces actions ont été largement documentées. Ce n'est pas le cas d'un éventuel complot visant à faire tomber les tours.

Quand à la question de l'érosion des libertés dans le monde occidental après le 11 Septembre, c'est un fait. Mais là encore, un complot pour déclencher cela n'était pas nécessaire : les différents gouvernements ont tout à fait pu agir par opportunisme. Il ont saisi l'opportunité de rôgner les libertés de leurs citoyens. L'opportunisme, c'est le boulot des politiciens.

Ensuite, il y a un rapport risque / bénéfice. Dans l'éventualité d'un complot organisé par Bush et consorts, celui-ci risquait d'être découvert. Qu'en serait-il alors des instigateurs ? Et je doute que l'on puisse recruter des experts et leur faire accepter le prix de plus de 3000 morts sans broncher. À un moment, cela aurait fuité, surtout vu la quantité de personnes à impliquer pour le réaliser : cela aurait pris suffisamment longtemps pour qu'on dise que Bush n'en soit que l'exécuteur final, mais que toutes les administrations US aient été impliquées depuis le début de la construction du WTC (dans l'hypothèse de la construction d'un bâtiment préalablement miné ou conçu pour s'écrouler à la moindre pichenette comme certains semblent le suggèrer). C'est un super scénario de film. Dans la réalité ? L'hypothèse la plus simple reste l'attentat terroriste. Certes exploité aux fins de politique intérieure et extérieure, mais non planifié par les américains.

Dernière modification par Berneri (Le 14/09/2011, à 12:34)

yanightmare · Le 14/09/2011, à 12:49

Tout à fait d'accord Berneri. C'est pour ces raisons que le "complot" me semble assez improbable. Pour autant, ce n'est pas une raison pour balayer les questions des partisans de la théorie du complot d'un revers de main, avec mépris. Ils posent de bonne question, et je note que beaucoup ont du mal à y répondre, y compris les experts et les grandes administrations.

Dernière modification par yanightmare (Le 14/09/2011, à 12:49)

Grünt · Le 14/09/2011, à 13:12

Il y a une émission de radio que j'aimerais recommander: c'est "Rendez vous avec X", sur France Inter.

Un ancien des services secrets français y divulgue les dessous de vieux dossiers. Sources, témoignages, références à l'appui. À l'écouter on se rend compte de deux choses: les versions officielles sont des tissus de mensonge, les théories du complot également. Les histoires louches manigancées par les états ont parfois des motivations qu'on n'aurait pas soupçonnées (couvrir un grand ponte qui n'a rien à voir avec l'affaire mais est mouillé par un trafic de drogue, par exemple), et qui n'ont souvent rien à voir avec ce qui paraît évident. Faire disparaître un témoin gênant en tuant 30 personnes avec lui n'a jamais posé problème, si c'est une question de "raison d'état". Du coup, l'opinion publique peut voir un attentat là où il s'agissait d'un assassinat "ciblé" pour une raison située de l'autre côté de la terre.

Du coup, à la lumière de ce peu de "culture barbouzarde", je prends du recul sur le 11 Septembre, et j'ai davantage d'interrogations en suspens que de réponses. Des avions se sont crashés? Oui. L'événément était prévisible des services américains et n'a pas été évité? Possible. Il y a d'autres personnes impliquées qu'une poignée de fanatiques religieux? Certainement. En tout cas, je m'attends à une grosse surprise quand la vérité finira par ressortir sur cette affaire.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 14/09/2011, à 13:14)

hopimet · Le 14/09/2011, à 13:23

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Il y a une émission de radio que j'aimerais recommander: c'est "Rendez vous avec X", sur France Inter.
[...]

Si on s'intéresse aux coups tordus des barbouzes, il y a également, de façon plus ludique, 2 excellents films de fiction :
- La sentinelle (Arnaud Desplchin)
- Le dossier 51 (Michel Deville)

Berneri · Le 14/09/2011, à 13:29

yanightmare a écrit :

Tout à fait d'accord Berneri. C'est pour ces raisons que le "complot" me semble assez improbable. Pour autant, ce n'est pas une raison pour balayer les questions des partisans de la théorie du complot d'un revers de main, avec mépris. Ils posent de bonne question, et je note que beaucoup ont du mal à y répondre, y compris les experts et les grandes administrations.

Certaines des questions posées peuvent être bonnes, je ne dis pas le contraire, même si je trouve que l'immense majorité sont soit dues à l'ignorance du questionneur (ce qui est OK en principe : on ne peut pas tout savoir) soit de mauvaise foi, surtout dans le traitement qui peut-être fait des réponses. Après il faut voir l'attitude en face des réponses, et ce quelque soit la qualité des réponses par ailleurs. En général, c'est très simple : indépendamment de la qualité de la réponse, si celle-ci ne va pas dans leur sens, elle est niée, sous différents prétextes. Leur « religion » est faite : il y a eu complot. Et ils vont juger de tout ce qu'on leur présente a priori, en fonction de cette « religion ». Je ne peux m'empêcher de penser que mes arguments (oui, c'est totalement subjectif) pour dire qu'il est hautement improbable qu'il y ait eu complot sont plus rationnels que ceux qu'ils avancent pour dire qu'ils sont certains qu'il y a eu complot (note la nuance).

Chez eux, on a la même attitude que l'on retrouve chez les créationnistes, ceux qui croient qu'il y a un complot des astronomes pour cacher l'existence d'une planète supposée entrer en collision avec la Terre le 21 Décemble 2012 etles négateurs du réchauffement climatique. De même, ils ne considèrent comme valables que les sources « complotistes », qui corroborent ce qu'ils croient et ne vont juger de la validité de ce qui est écrit a priori. Comme recherche de la vérité, on fait mieux.

Ensuite, il est tout-à-fait possible qu'il y ait désaccord d'expert sur tel ou tel aspect. En quoi cela suggère-t-il un quelconque complot ? Il est tout-à-fait concevable qu'ils n'aient pas les réponses à tout. Simplement parce l'on n'a pas encore la technologie pour répondre à ces questions. Il n'y a rien de choquant là-dedans, on ne peut tout savoir, surtout quand on analyse un évènement qui s'est produit une seule fois. Ou veulent-ils que l'on répète l'expérience dans les mêmes conditions, plusieurs fois, pour pouvoir répondre aux questions non résolues ? Mais même là, j'ai le sentiment que si les réponses ne vont pas dans leur sens, ils n'en tiendront pas compte.

Dernière modification par Berneri (Le 14/09/2011, à 16:55)

1emetsys · Le 14/09/2011, à 13:31

Aux partisans du complot qui croient au minage préalable du WTC.

Vous êtes-vous posé la question du remue-ménage qui aurait résulté des travaux pour placer les charges. Ce n'est pas non plus un travail d'agents de la CIA mais carrément d'entreprises spécialisées avec des tas de salariés (des poseurs au service commercial en passant par les techniciens d'étude et de mise en place et autres intérimaires sans doute) qui donc auraient été au courant du minage des tours...

Posez-vous un instant la question des fuites, un ouvrier ça parle ou ça parlera tôt ou tard...

C'est vraiment un scénario de médiocre imagination de penser qu'on avait au préalable miné les tours !

Partisans du complot : un peu de sérieux quand même, svp !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/09/2011, à 13:32)

tooguy66 · Le 14/09/2011, à 13:39

Certes, mais le frère du président Bush faisait partie de la société qui gérait la sécurité des wtc. J'ai mis un lien sur Marvin Bush..
Maintenant monter une opération pareille n'est pas impossible. Faut juste vérifier si les chiens renifleurs ont été retiré quelques jours auparavant.....

1emetsys · Le 14/09/2011, à 16:33

tooguy66 a écrit :

Certes, mais le frère du président Bush faisait partie de la société qui gérait la sécurité des wtc. J'ai mis un lien sur Marvin Bush..
Maintenant monter une opération pareille n'est pas impossible. Faut juste vérifier si les chiens renifleurs ont été retiré quelques jours auparavant.....

Certes mais il y avait combien d'employés dans les diverses sociétés qui s'occupaient de la maintenance du WTC, ils n'auraient rien vu tous ces gens ? Curieux quand même !

Astrolivier · Le 14/09/2011, à 17:03

Berneri a écrit :

Ouais, donc, on prend une photo qui aurait pu être prise n'importe où n'importe quand, on dit que c'était au WTC, et toi tu prends ça pour argent comptant ?

non, lis l'article :
http://web.archive.org/web/200601051013 … /htm7.html

il y a beaucoup d'éléments qui montrent que du "molten steel" a été retrouvé à divers endroits. dont des éléments officiels. donc moi je me demande juste, comment c'est possible ?

et le métal encore chaud des semaines après est possible dans des poches, il n'y a pas besoin que l'ensemble soit fondu. toujours est-il, comment une telle température (capable de faire fondre de l'acier) s'est trouvée là ? une théorie qui n'explique pas ça, est incomplète.

Ok, ça reste un truisme

ouais mais c'est pas très grave, tu vois bien ce que je veux dire.

alors après tu es peut-être convaincu, mais moi quand je vois le lien de mrey68
http://www.rue89.com/desintox-11-septem … ure-des-to

je rigole !
enfin les type expliquent sérieusement (et sans le moindre détail) que le cœur en acier qui doit supporter 60% du poids s'est affaissé sur lui même (autrement ce ne serait pas une chute verticale), et ce parce que... parce que c'est comme ça !

si ça convainc des gens, moi je veux bien, mais ça me convainc pas du tout. en plus la tour dont l'avion n'a pas touché le centre, est tombée en premier. pourquoi ? comment ce fait-il que le cœur, intact, a plié sur son poids (poids qui n'a pas changé entre temps) ? pourquoi il ne s'est pas courbé ?

des gens sérieux se posent la question et le rapport officiel ne l'explique pas. d'ailleurs le rapport officiel précise que les tours sont sensées résister à un avion. alors il y a un test avant la chute qui dit que ça tiendrait, et un rapport après qui dit que c'est tombé.

Moi, tout ce que je réclame, c'est que ceux qui clament qu'il y a eu complot le prouve.

mais c'est pas possible ce que tu réclames. en plus tu restes sur la ligne soit on prend tout pour argent comptant, soit il faut une théorie du complot parfaite et détaillée. on est pas sur des raisonnements logiques, mais sur des questions de confiance en tel ou tel.

moi ce que je remarque, c'est qu'il y a un rapport officiel, et de bonnes critiques de ce rapport. et à ces critiques, on voit fleurir toute une collection de théories qui ne tiennent aucun compte du rapport officiel, qui remet en cause aveuglément ces critiques, et toute une armada qui vient nous expliquer pourquoi c'est normal que les tours se soient effondrées comme un château de cartes chose que le rapport officiel a bien des soucis à expliquer (et j'en ai déjà lu une bonne partie, et continue).

et devant ça tu (toi ou d'autres, là n'est pas la question) viens me mettre dans un camp complotiste avec des arguments comme j'ai vu un type sur la bbc, ou achète le science et avenir, en allant jusque comparer la démarche avec du créationnisme ou autre.

sauf qu'en ce qui me concerne, la logique veut que si une théorie est bancale, la moindre des choses est de ne pas écarter les autres sous ce genre de faux prétexte. lis un peu le rapport en question
http://911research.wtc7.net/mirrors/gua … TC_ch2.htm
http://www.fema.gov/library/viewRecord.do?id=1728

et tu verras qu'ils sont bien moins affirmatifs que vous ne l'êtes, qu'ils demandent aussi une enquête plus poussée, et qu'ils n'ont pas à un seul moment envisagé une autre cause que les avions et le feu pour la chute. ce rapport est celui de gens qui doivent prouver un modèle qui a bien du mal à coller aux éventements. ils doivent arriver à expliquer avec une explication préétablie, c'est comme si on voulait prouver le réchaufement climatique par les hommes avec l'activité humaine comme seule cause envisageable. ce n'est en aucun cas rigoureux, et eux même disent qu'il manquent de données, qu'ils n'ont pas fait de test sur d'éventuels explosifs, sur le métal fondu etc...

alors après on peu bien venir m'affirmer que non, c'est normal que le cœur ai plié étage par étage, que la version officielle est la seule possible etc... mais le fait est que l'effondrement comme un château de carte n'est pas expliqué dans le rapport et que donc tous ceux qui viennent l'expliquer font part de leur méconnaissance du dossier avant tout, et expliquent des choses qu'ils ne se seraient jamais aventurés à expliquer avant 2001. c'est aussi un fait que jusque cette date, aucun architecte/ingénieur btp n'aurait dit ça possible (c'est aussi dit dans le rapport).

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