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#1 Le 15/09/2011, à 18:33

Hibou57

François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Sur plusieurs blog, je lis parfois des interrogations sur l’étrange silence de la gauche sur la question du Revenu Universel. Les commentaires sur le fait que seul la droite en ai parlé, en comparaison du mutisme de la gauche, font se demander si la gauche n'est pas tombé sur la tête.

On accuse la gauche d'être conservatiste et de ne se définir qu'à travers l'opposition.

Je crois que tous ces doutes sont malheureusement fondé, quand je lis ça :

Débat: Hollande et Villepin peinent à montrer leurs divergences (20minutes.fr)

Le précédent lien a écrit :

Mais quand le gaulliste dit «pouvoir au peuple», «refondation de la France» et «revenu citoyen», le socialiste évoque «droit à la négociation collective», renforcement du pouvoir des collectivités locales et «contrat de génération».

Hollande répond quoi à une chose aussi concrète et pratique que la Revenu Universel (ou Revenu Citoyen, comme il l’appelle) ? Il répond changement dans la continuité et choses flous dont on se demande ce qu'elles ont de concret. C’est quoi «contrat de génération» ? Comment ça permet de vivre et d’avoir des droits ? Rien de concret. Et avec son « droit à la négociation collective, renforcement du pouvoir des collectivités locales », on est simplement dans la répétition de ce qui a toujours été fait et qui a montré que ça ne marche pas. Reprendre la même chose et juste changer deux ou trois paramètre, ben le résultat ce sera la même chose, avec deux ou trois paramètres changés.

Quel merdier. Et on appel ça un choix ? Ça veut dire quoi voter si on a même pas un choix potable ?

Je crois que je vais m’abstenir à ces élections, je n’irai pas.

Mais qu’est-ce qui les dérange à gauche dans le revenu universel ? C’est parce que quelqu'un de la droite en a parlé, alors pour eux maintenant c’est sale et caca et ils n’osent pas en parler ? Ça doit être ça qu’on appel « se définir par l’opposition » et « être conservatiste ».

Est-on passés de la gauche, à la gauche caviar, puis maintenant à la gauche des autruches ?


Je poste la même question ici : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?. Je verrai bien où elle aura une réponse… si encore il y en a une à une aberration pareille roll

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/09/2011, à 18:39)


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#2 Le 15/09/2011, à 22:21

c-cube

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Pour savoir un peu de quoi qu'on cause et parce que je vois déjà se pointer un sympathique vendredi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Sinon euh... la gauche ? En France ? Elle se résume à un mot : inexistante.

Je pense que je n'irai pas voter non plus. J'irai voir Guignol à la place. Le vrai, pas ceux de l'info made in Vivendi hein ! roll
Au moins la marionnette est marrante et elle a plus de choses à dire sur le plan politique que les non-politiques qui non-proposent autre chose que des non-solutions...

Dernière modification par c-cube (Le 15/09/2011, à 22:24)


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#3 Le 15/09/2011, à 23:08

Hibou57

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

c-cube a écrit :

Sinon euh... la gauche ? En France ? Elle se résume à un mot : inexistante.

Je pense que je n'irai pas voter non plus.

Ben oui, mais faire quoi à la place. Ne pas voter, pour faire autre chose, oui, mais si c’est pour laisser couler, non.

Comme je ne vois pas quoi faire d’autre, j’essaierai d’y aller quand-même malgré tout.

Sinon, si tu as une idée d’une autre chose à faire, je suis tout ouï.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/09/2011, à 23:08)


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#4 Le 16/09/2011, à 00:57

Le grand Rorh Sha

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Q : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

R:  Contrairement à Villepin, Hollande a de fortes chances d'être élu, il ne veut pas tomber dans un piège de type "35 heures " promises par un Jospin persuadé qu'il allait perdre l'élection.

Cette question est navrante, mais dans l'air du temps, quand des gens s'étonnent que les militants refusent d'adouber les candidats choisis par l'Élysée (Hulot et DSK), il n'est pas surprenant qu'on s'interroge sur le fait qu'un socialiste n'ait pas les mêmes slogans qu'un chiraquien.


0110110001100101 0110011101110010011000010110111001100100 01010010011011110111001001101000 010100110110100001100001

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#5 Le 16/09/2011, à 01:58

billou

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Votez NPA cool

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#6 Le 16/09/2011, à 11:40

helly

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Hibou57 a écrit :
c-cube a écrit :

Sinon euh... la gauche ? En France ? Elle se résume à un mot : inexistante.

Je pense que je n'irai pas voter non plus.

Ben oui, mais faire quoi à la place. Ne pas voter, pour faire autre chose, oui, mais si c’est pour laisser couler, non.

Si seulement le vote blanc était comptabilisé…


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#7 Le 16/09/2011, à 11:42

c-cube

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Hibou57 a écrit :

Je crois que je vais m’abstenir à ces élections, je n’irai pas.

Hibou57 a écrit :

Comme je ne vois pas quoi faire d’autre, j’essaierai d’y aller quand-même malgré tout.

Uh... Problem ?

Sinon, si la gauche se cherche des idées et qu'elle a un accès au web en plus d'avoir des esgourdes, voici la solution : STFW

Les alternatives, les vraies, c'est pas ça qui manque ! roll

Et oui, le vote blanc n'étant pas comptabilisé comme le souligne helly, je maintiens que l'abstention c'est tout ce que mérite la caste politique actuelle. Il n'y a qu'une vraie crise politique qui fera bouger les choses à ce niveau dans ce pays.

Dernière modification par c-cube (Le 16/09/2011, à 11:46)


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#8 Le 16/09/2011, à 11:56

peterp@n

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Pas du tout d'accord pour l'abstention.
Si toi tu vas pas voter, je peux t'assurer que ce qui veulent voter pour le pire iront.

A la limite si tu arrives à motiver la moitié de la population pour ne pas voter cela aurais du poids, et encore, il me semble que le vote de ceux qui ont voté sera valide.


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#9 Le 16/09/2011, à 11:57

helly

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

D’où mon regret que le vote blanc soit pas comptabilisé.


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#10 Le 16/09/2011, à 11:59

peterp@n

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

helly a écrit :

D’où mon regret que le vote blanc soit pas comptabilisé.

Tout a fait d'accord avec toi.


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#11 Le 16/09/2011, à 12:45

c-cube

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

peterp@n a écrit :

Pas du tout d'accord pour l'abstention.
Si toi tu vas pas voter, je peux t'assurer que ce qui veulent voter pour le pire iront.

Sauf que le pire est déjà là, donc s'il y en a qui veulent aller choisir entre la peste et le choléra ça les regarde.

peterp@n a écrit :

A la limite si tu arrives à motiver la moitié de la population pour ne pas voter cela aurais du poids, et encore, il me semble que le vote de ceux qui ont voté sera valide.

Le fait qu'un vote soit valide constitutionnellement ne garantit en rien sa légitimité. Surtout si le nombre de votants est inférieur à la moitié du nombre d'inscrits. S'il est fondé en droit, le résultat d'un tel vote n'en demeure pas moins éthiquement discutable car il impose les vues d'une minorité à une majorité.

Donc si plus de 50% des inscrits s'abstiennent, je pense que les autres sont légitimés à questionner le résultat des élections et à refuser de se soumettre à l'autorité qui en découle.

Une abstention massive constituerait à mon avis un signal fort à la classe politique, qu'elle aurait tort de feindre d'ignorer ou de balayer d'un revers de la main en se cachant derrière une constitution perfectible.

Dernière modification par c-cube (Le 16/09/2011, à 12:53)


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#12 Le 16/09/2011, à 12:47

helly

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Bof, ils s’en foutent !
Tout ce qu’ils veulent, c’est être élu !
Après, que ce soit par 51% de 100% ou 51% de 25%, c’est juste un détail.


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#13 Le 16/09/2011, à 12:50

c-cube

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Oui mais si plus de 80% de la population les envoie paître et refuse de se soumettre à leurs décisions, crois-moi ce ne sera pas un détail !


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#14 Le 16/09/2011, à 13:25

Hibou57

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Le grand Rorh Sha a écrit :

R:  Contrairement à Villepin, Hollande a de fortes chances d'être élu, il ne veut pas tomber dans un piège de type "35 heures " promises par un Jospin persuadé qu'il allait perdre l'élection.

Pour être clair : est-ce pour des raisons de pertinence ou seulement pour des raisons de communication ?

Il faudrait lui poser la question. Je vais chercher s’il y a un moyen de poser la question… en même temps, je n’espère pas recevoir de réponse, je m’attend à ce que ça passe à la corbeille parmi d’autres milliers de demande qu’il reçois certainement.

Je vais quand même essayé dans la journée.

helly a écrit :

Si seulement le vote blanc était comptabilisé…

+1


c’est bien la première fois que je fais un +1 sur le Net, d’habitude je trouve ça vide et inutile

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/09/2011, à 13:27)


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#15 Le 16/09/2011, à 20:35

darktomato

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Hibou57 a écrit :
Le grand Rorh Sha a écrit :

R:  Contrairement à Villepin, Hollande a de fortes chances d'être élu, il ne veut pas tomber dans un piège de type "35 heures " promises par un Jospin persuadé qu'il allait perdre l'élection.

Pour être clair : est-ce pour des raisons de pertinence ou seulement pour des raisons de communication ?

Tu ne t'en rends peut être pas compte, mais le revenu universel est fortement incompatible avec le socialisme. Vu son montant, il nécessiterait la suppression de l'ensemble des autres aides, c'est complètement à l'opposé de ce qu'ils prônent (redistribution inégalitaire en faveur des plus pauvres).
Donc normal que pour le voir il faille aller voir des gens hors-conventions comme Villepin ou les LG. C'est une idée plus "égalité des chances" que "égalité des moyens".

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#16 Le 16/09/2011, à 22:11

Hibou57

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Je ne te comprend pas quand tu dis que c’est plus une question d’égalité des chances que d'égalité des moyens, puisqu’il est question de moyens ici, et que c’est la condition de l’égalité des chances (on ne peut pas faire quelque chose avec du rien). Il est question de moyen par deux voies. La première voie, c'est le revenu de base qui garanti des moyens à tout le monde, avec lesquels il peut prendre toutes initiatives personnelles, que ce soit créer une entreprise à but lucratif ou non lucratif, se mettre au service des autres pour des services qui ne rapportent pas d’argent ou même passer ses journées dans un hamac. Puis par une seconde voies, via un impôt strictement progressif, qui limites et rend caduque les tentations de faire travailler les autres pour seulement soi et son seul bénéfice au lieu de les laisser travailler pour eux et leurs projets (liberté de choisir). Les moyens sont bel et bien en partie gérés par l’état.

Sinon, oui, le revenu universel remplacerait effectivement toutes les prestations, puisque son but est aussi de rendre la société plus simple et compréhensible. C’est aussi pour cette raison qu’il n’y aurait plus qu’un seul et unique impôt.

Que ça soit contraire aux habitudes de la gauche jusqu'ici, je le conçois, mais que ce soit contraire aux principes de la gauche, je le comprend moins.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/09/2011, à 22:15)


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#17 Le 16/09/2011, à 23:04

darktomato

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Hibou57 a écrit :

Je ne te comprend pas quand tu dis que c’est plus une question d’égalité des chances que d'égalité des moyens, puisqu’il est question de moyens ici, et que c’est la condition de l’égalité des chances

C'est différent. L'égalité des moyens consiste à uniformiser les moyens disponibles de tous. Tu prélèves (taxes) toujours plus pour offrir des services aux gens. C'est la collectivisation.

L'égalité des chances, c'est au contraire admettre les possibles inégalités mais faire en sorte que chacun aie la possibilité de faire ce qu'il veut de sa vie. L'utopie du revenu universel rentre dans ce cadre: peu importe les richesses initiales des gens, on verse à tout le monde. Tu auras donc des inégalités, mais tout le monde aura suffisamment pour s'en sortir.

Et du coup, ce revenu universel implique la suppression pure et simple de toutes les autres aides sociales: ce n'est plus l'Etat qui décide à la place des gens ce qu'ils font. On leur verse directement le fric, et ils font ce qu'ils veulent. C'est une idée finalement un peu trop libérale pour le PS actuel, je suppose. Parce qu'avec ça, l'Etat perd de sa puissance, alors qu'eux veulent un Etat fort: c'est la fin de l'Etat-providence, donc un paradigme très différent de ce dont ils ont l'habitude.

(une autre façon de voir ce revenu universel, leur titre est un peu zarbi mais y'a pas mal de chiffrage)

Dernière modification par darktomato (Le 16/09/2011, à 23:05)

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#18 Le 16/09/2011, à 23:25

Hibou57

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

darktomato a écrit :

C'est différent. L'égalité des moyens consiste à uniformiser les moyens disponibles de tous. Tu prélèves (taxes) toujours plus pour offrir des services aux gens. C'est la collectivisation.

Je note cette définition, qui rend plus clair ce que tu voulais dire. On pourrait polémiquer sur la différence entre limiter les abus et uniformiser, mais ça ne serait pas utile ici.

darktomato a écrit :

L'égalité des chances, c'est au contraire admettre les possibles inégalités mais faire en sorte que chacun aie la possibilité de faire ce qu'il veut de sa vie. L'utopie du revenu universel rentre dans ce cadre: peu importe les richesses initiales des gens, on verse à tout le monde. Tu auras donc des inégalités, mais tout le monde aura suffisamment pour s'en sortir.

Oui, c’est bien le principe. Tout dépend aussi de ce qu’on appel inégalité. Pour les gens, dans le monde contemporain, inégalité = abus, parce que les inégalités ne sont pas des petites inégalités, alors le mot est délicat a manier. Sinon, dans l’absolu, oui, les inégalités on ne peut que en voir partout, ne serait-ce que parce que pas tout le monde ne veut pas la même chose.

darktomato a écrit :

Et du coup, ce revenu universel implique la suppression pure et simple de toutes les autres aides sociales: ce n'est plus l'Etat qui décide à la place des gens ce qu'ils font. On leur verse directement le fric, et ils font ce qu'ils veulent. C'est une idée finalement un peu trop libérale pour le PS actuel, je suppose. Parce qu'avec ça, l'Etat perd de sa puissance, alors qu'eux veulent un Etat fort:

Non, l’état ne perd pas en pouvoir avec ça, au contraire, il en gagne, puisqu’il a le contrôle d’une partie de l’économie. Puis il ne faut pas oublier l’impôt, qui serait géré par l’état au bénéfice de la collectivité, et cela, sans avoir besoin de passer par les banques et de se mettre des crédits sur le dos. Encore l’état qui reprend le contrôle. Et pour finir, le revenu citoyen a aussi comme effet escompter de redonner confiance en l’état, en le faisant voir comme quelque chose qui donne des droits concrets, plus que comme un ennemi. Là aussi, c’est tout le contraire d’un affaiblissement de l’état. Et aussi, comment garantir ces règles de fonctionnement avec un état faible ? L’état est justement présent pour garantir ces règles.

L’état serait renforcé pour ces quatre raisons au moins.

Je crois que tu confond avec une chose peut-être : la simplification des règles. Ce qui n'est pas l’affaiblissement. Que l’état ne soit plus une usine à gaz, ne signifie pas qu’il n’existe plus, mais qu’il est plus compréhensible et plus cohérent, et qu’on ne joue plus aux échec ou aux dames avec et les lois et les règlements, ce qui est aussi destructeur que de jouer avec l’argent.

darktomato a écrit :

c'est la fin de l'Etat-providence, donc un paradigme très différent de ce dont ils ont l'habitude.

C’est jouer sur les mots. L’état providence, ce que ça signifie pour les gens, c’est le minimum (même le minimum insuffisant). L’état providence n'a jamais rendu les gens riches (sauf les banques et les grands patron), donc pour les gens, la différence entre état providence et revenu universel, il n’y en a pas, sauf que étant un droit du citoyen, fini les distinctions entre ceux qui y ont droit et ceux qui n'y ont pas droit, tout le monde est citoyen, il n'y a plus de sous-citoyens. La différence est surtout là (avec la stabilité aussi).

P.S. Reçu le lien, je vais lire ça.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/09/2011, à 23:32)


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#19 Le 16/09/2011, à 23:26

nathéo

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

c-cube a écrit :

Oui mais si plus de 80% de la population les envoie paître et refuse de se soumettre à leurs décisions, crois-moi ce ne sera pas un détail !

C'est bien beau de le dire, mais qu'attendez-vous alors pour manifester et mettre les politicards dehors ? big_smile


C'est rarement par le sarcasme qu'on élève son âme.
Le jus de la vigne clarifie l'esprit et l'entendement.
De quoi souffres-tu ? De l'irréel intact dans le réel dévasté ?
La liberté n'est qu'un vain fantôme, quand une classe d'hommes peut affamer l'autre impunément. timezone[America/Bogota]

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#20 Le 16/09/2011, à 23:31

Le grand Rorh Sha

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

nathéo a écrit :
c-cube a écrit :

Oui mais si plus de 80% de la population les envoie paître et refuse de se soumettre à leurs décisions, crois-moi ce ne sera pas un détail !

C'est bien beau de le dire, mais qu'attendez-vous alors pour manifester et mettre les politicards dehors ? big_smile

Les français sont les premiers consommateurs d'antidépresseurs, il y peut-être une corrélation ?


0110110001100101 0110011101110010011000010110111001100100 01010010011011110111001001101000 010100110110100001100001

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#21 Le 16/09/2011, à 23:40

nathéo

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Justement, allez manifester et arrêter de prendre ces médocs qui ne servent qu'à conditionner le peuple ! mad


¡ Viva la revolución !


tongue


C'est rarement par le sarcasme qu'on élève son âme.
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De quoi souffres-tu ? De l'irréel intact dans le réel dévasté ?
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#22 Le 16/09/2011, à 23:41

Hibou57

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

@Darktomato : ben merci, il décoiffe ton lien, dans son genre il résume tellement de choses en si peu de mots, que c'en est une prouesse.


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#23 Le 17/09/2011, à 00:19

darktomato

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Hibou57 a écrit :

Non, l’état ne perd pas en pouvoir avec ça, au contraire, il en gagne, puisqu’il a le contrôle d’une partie de l’économie.

Justement non, il ne la controle plus. Regarde actuellement: c'est l'Etat qui choisit ce qu'on stocke pour payer la vieillesse, pour la Santé, pour le chômage, pour tout. Il te prend des impôts et décide entièrement ce qu'il fait avec.
Dans le cadre d'un revenu universel, on bazarde tout ça: l'Etat prélève et donne le fric de manière extrêmement simplifiée, et ce sont les gens qui choisissent ce qu'ils en font, et non plus l'Etat.
C'est d'ailleurs expliqué dans le lien que j'ai mis: on économise beaucoup en supprimant un tas d'administrations rendues inutiles.

Par contre que l'Etat soit affaibli en terme brut ne veut pas dire qu'il devient faible. Ca veut dire qu'ils décide moins à la place des gens, mais que du coup il peut se recentrer et s'appliquer sur ses missions prioritaires, sur celles qui lui sont laissées (Justice, Police, Education, Recherche, etc etc). Donc ils devient plus petit, mais plus efficace. Et du même coup, bien plus à même de garantir les règles en cours d'autant que celles-ci sont considérablement simplifiées.

Donc comme tu le dis très bien:

Je crois que tu confond avec une chose peut-être : la simplification des règles. Ce qui n'est pas l’affaiblissement. Que l’état ne soit plus une usine à gaz, ne signifie pas qu’il n’existe plus, mais qu’il est plus compréhensible et plus cohérent, et qu’on ne joue plus aux échec ou aux dames avec et les lois et les règlements, ce qui est aussi destructeur que de jouer avec l’argent.

C’est jouer sur les mots. L’état providence, ce que ça signifie pour les gens, c’est le minimum (même le minimum insuffisant). L’état providence n'a jamais rendu les gens riches (sauf les banques et les grands patron), donc pour les gens, la différence entre état providence et revenu universel, il n’y en a pas, sauf que étant un droit du citoyen, fini les distinctions entre ceux qui y ont droit et ceux qui n'y ont pas droit, tout le monde est citoyen, il n'y a plus de sous-citoyens. La différence est surtout là (avec la stabilité aussi).

J'ai pris une définition un peu large, peut-être. Par Etat providence, j'entendais l'idée de l'Etat qui s'occupe de ses citoyens en décidant à leur place; L'Etat "nounou" comme disent certains. La différenciation à faire étant bien qu'il peut fournir cet argent des deux manières: soit en faisant sa "nounou" (système actuel), soit en jouant la responsabilisation individuelle et en se contentant de poser le cadre de fonctionnement (revenu universel).

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#24 Le 17/09/2011, à 01:03

Hibou57

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

darktomato a écrit :

(une autre façon de voir ce revenu universel, leur titre est un peu zarbi mais y'a pas mal de chiffrage)

Le précédent lien a écrit :

Dans ce nouveau système serait maintenu le remboursement des dépenses de santé

Ça c’est très important, il faut bien le souligner.

Tu es d’accord ou pas avec ce point ? Je te dirai plus tard pourquoi je te pose la question, quand tu aura répondu.


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#25 Le 17/09/2011, à 01:13

darktomato

Re : François Hollande : qu'a-t-il contre le Revenu Universel ?

Hibou57 a écrit :

Tu es d’accord ou pas avec ce point ? Je te dirai plus tard pourquoi je te pose la question, quand tu aura répondu.

Dans tous les cas il faut un remboursement. Le revenu peut être constant et assuré, les dépenses ne le sont pas (une maladie grave va chercher dans les centaines de milliers d'euros sans souci). Donc il faut une assurance. La question serait donc plutôt au niveau de la manière de gérer ça (répartition entre assurance publique et assurances privées) que sur le principe, qui lui est évident. Ce qui est dans l'actu, vu qu'on parle d'une hausse de 7% sur les mutuelles.

Me concernant, par principe je ne veux pas d'un système déficitaire, pas seulement parce que c'est faire payer la génération T+1 pour la génération T, mais parce que ce type de système ne peut que s'emballer, comme on le constate aujourd'hui (et un truc aussi important ne doit pas non plus être financé par un endettement incertain). Dans l'idée d'un revenu universel, on pourrait donc imaginer augmenter la cotisation nécessaire pour réduire ce déficit, vu que les gens auraient plus d'argent pour ce faire. De toute façon, dans tous les cas on paiera pour ça, alors autant que ça soit transparent et direct. Après, y'a encore pas mal de façons de faire.

(et désolé, j'ai rarement des réponses assez simples pour tenir en un "oui" ou un "non". tongue)

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