[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 13:28

mrey68 a écrit :

Ce qui ne va pas, c'est de raisonner en termes de coût quand il s'agit de santé (pas seulement, d'ailleurs).
Je parle des anti dépresseurs qu'il est facile de se procurer...je citais prozac, medoc et autres

Il faut sans doute se demander pourquoi les gens en prennent. Et puis tant qu'on y est, on peut aussi ranger la-dedans l'alcool, le cannabis, etc., ainsi que les innombrables psy-choses (saut à l'élastique, stage de PNL et tout ça) qui sont probablement consommés pour les mêmes raisons (et je ne parle pas des toxicomanes, c'est encore un autre problème)...

Dernière modification par faustus (Le 05/11/2011, à 13:30)

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 13:44

pierguiard a écrit :

Trois pour ne pas se mettre a dos des gens comme toi, qui hurlent dés que l'on parle de supprimer des remboursement, sans se poser la question de savoir pourquoi on supprime ce remboursement.

Je ne hurle pas parce qu'on supprimerait des remboursements, mais je hurle parce qu'on raisonne uniquement en termes comptables. Aussi bien du côté des labos que du côté des "gestionnaires" qui prétendent "rentabiliser" la maladie... Ça fait qu'on peut trouver du mediator partiellement remboursé en même temps qu'on ne rembourse que partiellement certains médicaments pourtant vitaux pour ceux qui les prennent...

pierguiard a écrit :

Alors si pour soigner correctement la population il faut passer par le non remboursement de certains produits, qui n'ont pas plus d'efficacité qu'un placebo, afin de pour voir payer des frais medicament a des vrais malades je ne vois pas ou est le souci.

C'est beaucoup plus compliqué que ça. La santé (ou la maladie) n'a pas grand rapport avec des calculs de boutiquiers...

OMS a écrit :

La santé est un état de complet de bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité.

pierguiard a écrit :

Dans la vie, il faut faire des choix, tu ne peux avoir le beurre .... etc!

Merci, mais M. le chanoine-président nous le rappelle déjà régulièrement.

Dernière modification par faustus (Le 05/11/2011, à 13:50)

PPdM · Le 05/11/2011, à 13:51

faustus a écrit :

Merci, M. le chanoine-président de nous le rappeler régulièrement.

Merci de nous rappeler que tes remarques sont toujours aussi limité a ton petit univers! Et surtout très cons, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de commun entre moi et sarko!!

ginette · Le 05/11/2011, à 13:51

l faut sans doute se demander pourquoi les gens en prennent. Et puis tant qu'on y est, on peut aussi ranger la-dedans l'alcool, le cannabis, etc., ainsi que les innombrables psy-choses (saut à l'élastique, stage de PNL et tout ça) qui sont probablement consommés pour les mêmes raisons (et je ne parle pas des toxicomanes, c'est encore un autre problème)...

Celle _ci je l'attendais...tu veux sans doute dire que c'est la faute à sarko ?, à l'exploitation ? que c'est l'échec de la lutte des classes ?
Qu'importent les raisons, ils en prennent et en deviennent dépendants. C'est un adulte qui accepte de se faire prescrire du prozac...c'est un adulte qui franchit la porte d'une pharmacie et c'est un adulte qui bouffe la pilule.
L'habitude a remplacé le besoin acceptable d'un point de vue médical
Bizarre quand même que les français soient les + friands de ce genre de cochonnerie...ah oui ! c'est l faute a sarko

1emetsys · Le 05/11/2011, à 13:53

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Trois pour ne pas se mettre a dos des gens comme toi, qui hurlent dés que l'on parle de supprimer des remboursement, sans se poser la question de savoir pourquoi on supprime ce remboursement.
Je ne hurle pas parce qu'on supprimerait des remboursements, mais je hurle parce qu'on raisonne uniquement en termes comptables. Aussi bien du côté des labos que du côté des "gestionnaires" qui prétendent "rentabiliser" la maladie... Ça fait qu'on peut trouver du mediator partiellement remboursé en même temps qu'on ne rembourse que partiellement certains médicaments pourtant vitaux pour ceux qui les prennent...

Pour équilibrer des comptes, le raisonnement en termes comptables s'impose !

Ceci dit, tu oublies complétement le rapport dépense/efficacité thérapeutique...

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Alors si pour soigner correctement la population il faut passer par le non remboursement de certains produits, qui n'ont pas plus d'efficacité qu'un placebo, afin de pour voir payer des frais medicament a des vrais malades je ne vois pas ou est le souci.
C'est beaucoup plus compliqué que ça. La santé (ou la maladie) n'a pas grand rapport avec des calculs de boutiquiers...

N'empêche que l'industrie pharmaceutique c'est aussi des milliers d'emplois mais ça ne te concerne pas bien entendu !

faustus a écrit :

OMS a écrit :
La santé est un état de complet de bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité.
pierguiard a écrit :
Dans la vie, il faut faire des choix, tu ne peux avoir le beurre .... etc!
Merci, M. le chanoine-président de nous le rappeler régulièrement.

Oui et ta solution c'est quoi sinon ? Parce que à par gueuler tu proposes quoi ?

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 13:54

mrey68 a écrit :

Bizarre quand même que les français soient les + friands de ce genre de cochonnerie...

T'inquiètes pas ! Les jeunes ne prennent pas de prozac. Ils se torchent abominablement la gueule et c'est à celui qui va le plus vite... Et comme ils payent ça eux-mêmes (enfin, les parents, quand même, faut pas déconner) ça ne plombe pas le budget de la sécu. C'est vachement bien !

Dernière modification par faustus (Le 05/11/2011, à 13:56)

PPdM · Le 05/11/2011, à 13:57

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Bizarre quand même que les français soient les + friands de ce genre de cochonnerie...
T'inquiètes pas ! Les jeunes ne prennent pas de prozac. Ils se torchent abominablement la gueule et c'est à celui qui va le plus vite... Et comme ils payent ça eux-mêmes (enfin, les parents, quand même, faut pas déconner) ça ne plombe pas le budget de la sécu. C'est vachement bien !

La faute a Sarko je pari?

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 13:58

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
Merci, M. le chanoine-président de nous le rappeler régulièrement.
Merci de nous rappeler que tes remarques sont toujours aussi limité a ton petit univers! Et surtout très cons, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de commun entre moi et sarko!!

Le discours gestionnaire (= la fixette sur le pognon) ! C'est déjà pas mal !
Mais je t'attendais sur la définition de la santé de l'OMS, plutôt...

Dernière modification par faustus (Le 05/11/2011, à 14:01)

PPdM · Le 05/11/2011, à 14:00

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Merci, M. le chanoine-président de nous le rappeler régulièrement.
Merci de nous rappeler que tes remarques sont toujours aussi limité a ton petit univers! Et surtout très cons, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de commun entre moi et sarko!!
Le discours gestionnaire ! C'est déjà pas mal !

De plus en plus con et je suis gentil!!
De toute façon des que l'on est pas d'accord avec toi, on est sarkosiste!!!
Même sarko n'arrive pas a dire de telles conneries!!

Dernière modification par pierguiard (Le 05/11/2011, à 14:00)

mloupiot · Le 05/11/2011, à 14:01

mrey68 a écrit :

C'est un adulte qui accepte de se faire prescrire du prozac...c'est un adulte qui franchit la porte d'une pharmacie et c'est un adulte qui bouffe la pilule.

Ça peut être aussi un ado (bon ce ne sera peut-être pas du prozac mais un équivalent). Et alors ? tu n'as jamais eu besoin de béquilles toi, dans ta vie ? Tu ne peux concevoir qu'à certains moments des gens ont besoin -en attendant une amélioration de leur état- de médicaments type prozac ? Tu préfères les suicides sur le lieu de travail ?

Celle _ci je l'attendais...tu veux sans doute dire que c'est la faute à sarko ?, à l'exploitation ? que c'est l'échec de la lutte des classes ?

Mais non voyons, nous nageons dans le bonheur ! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et ceux qui ont des problèmes psy, ils le font vraiment exprès.

Berneri · Le 05/11/2011, à 14:03

mrey68 a écrit :

Mouai...moi quelque part ça me semble + urgent de réformer pour ne plus rembourser les cochonneries style medoc, prozac et cie que de supprimer le bouclier fiscal. En + bien + interessant sans doute budgétairement parlant.

Donc, tu ne veux plus rembourser aucun médoc ? Quand au prozac, etc… quand on a une dépression, ce type de truc est loin d'être anecdotique, ou tu voudrais voir le nombre de suicides augmenter ? En même temps, c'est sûr que l'on n'a pas besoin de soigner des morts, c'est toujours ça de pris pour la sécu. Après, c'est sûr que l'efficacité des anti-dépresseurs en tant que molécules n'est pas démontrée, mais on parle là d'une maladie mentale, et l'effet placebo, en tant que phénomène culturel, peut être utiliser pour soigner, ne serait-ce que pour montrer au patient que l'on s'occupe de lui. Et c'est particulièrement important pour quelqu'un en dépression. C'est d'ailleurs le cas (et je ne parle pas d'homéopathie : là, c'est du charlatanisme).

mrey68 a écrit :

Je serais curieux de savoir combien coûtent à la collectivité tous ces soi disant médicaments de confort que pas mal de français s'enfilent comme d'autres s'enfilent des smarties et qui rapportent tant aux grands labos.
J'aimerais bien savoir combien coûtent à la collectivité ce que la prise de ces médicaments coutent à la collectivité de façon directe ou indirecte: visite chez le toubib, congés de maladie qui en découlent...etc...

Mouais, en gros, c'est la faute à ces salauds de malades. Je suis d'accord qu'il faut une bonne évaluation des médicaments, mais le remboursement ne doit pas se faire que sur la base d'un rapport qualité / prix, ou coût / bénéfice. C'est simplement un truc qui ne peut pas marcher, surtout pour certaines maladies rares.
Quand aux « médicaments de confort ». On ne peut pas d'un côté demander aux gens — les pauvres, surtout, les autres s'en foutent : ils peuvent payer — de ne pas acheter d'anti-inflammatoires, de vaso-constricteurs pour les congestion nasales, d'aspirine ou de paracétamol et de l'autre, de ne pas prendre de jours de congés maladie. Faut pas délirer, quand on tombe malade, c'est rarement par choix !

Et je ne comprends pas cette fascination pour la souffrance qu'implique le rejet des médicaments de « conforts », c'est chrétien à mort ça. Mais bon, pour être cohérents, les gars, je suggère que lorsque vous ferez votre cancer, vous refusiez la morphine et les anti-émétiques, parce que ce sont des médicaments de conforts. Quand vous aurez de l'arthrite, refusez les doses journalières d'ibuprofène ou de diclofenac, ce sont des médicaments de conforts. Refuser ces derniers diminuera votre risque de faire une attaque cardiaque, mais vous allez morfler. Bon, à la limite, c'est votre problème.

Ce truc de « responsabiliser » les malades, c'est de la merde en barre, c'est une idée de droite et donc une idée de salauds : on ne choisit jamais d'être malade !

@ 1emetsys : je ne comprends pas, d'un côté, tu réclames une meilleure évaluation des médicaments, de l'autre quand Faustus parle du fait qu'un médicament dangereux (au sens index thérapeutique très faible, voir inexistant) comme le médiator, qui a été interdit dans certains pays de l’UE il y a des années, soient partiellement remboursés alors que d'autres, beaucoup plus vitaux, le sont aussi, tu lui parles des emplois dans l'industrie pharmaceutique.
Vouloir protéger les emplois de l'industrie pharmaceutique à tout prix me paraît en contradiction avec le fait de réclamer le déremboursement de certains médicaments. L'industrie pharmaceutique fait un lobbying de dingue pour que les médicaments soient remboursés : de cette manière elle vend plus. Quand j'étais étudiant, j'ai fait un stage dans un labo d'analyses médicales où l'on avait deux méthodes pour tester si les patients étaient sensibles à tel ou tel allergène. L'une d'elles testait les allergènes un à un ou de manière groupée. La spécificité et la sensibilité des deux méthodes étaient les mêmes (ce qui signifie que leur qualité était la même) mais seule la première méthode était remboursée, alors qu'en réactifs, elle coutait plus cher : pour chaque allergène, il fallait faire une réaction alors que la seconde méthode ne nécessitait qu'une réaction pour plusieurs allergènes.

En Angleterre, au Canada ou en Australie, les prix des médicaments sont imposés, les industries pharmaceutiques ne peuvent pratiquer les prix qu'elles veulent. Cela ne les empêche pas de faire des bénèfs de dingues.

Dernière modification par Berneri (Le 05/11/2011, à 14:25)

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 14:04

mrey68 a écrit :

Qu'importent les raisons...

Ça commence bien, quand il s'agit de santé !

1emetsys · Le 05/11/2011, à 14:06

Quel chantier ce topic, ça tire dans tous les coins et en plus sans viser !

J'attends toujours les réponses à ma question de Monsieur Omniscient alias faustus et du non moins omniscient mouplot ...

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/11/2011, à 14:07)

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 14:06

Berneri a écrit :

mrey68 a écrit :
Mouai...moi quelque part ça me semble + urgent de réformer pour ne plus rembourser les cochonneries style medoc, prozac et cie que de supprimer le bouclier fiscal. En + bien + interessant sans doute budgétairement parlant.
Donc, tu ne veux plus rembourser aucun médoc ? Quand au prozac, etc… quand on a une dépression, ce type de truc est loin d'être anecdotique, ou tu voudrais voir le nombre de suicides augmenter ? En même temps, c'est sûr que l'on n'a pas besoin de soigner des morts, c'est toujours ça de pris pour la sécu. Après, c'est sûr que l'efficacité des anti-dépresseurs en tant que molécules n'est pas démontrée, mais on parle là d'une maladie mentale, et l'effet placebo, en tant que phénomène culturel, peut être utiliser pour soigner, ne serait-ce que pour montrer au patient que l'on s'occupe de lui. Et c'est particulièrement important pour quelqu'un en dépression. C'est d'ailleurs le cas (et je ne parle pas d'homéopathie : là, c'est du charlatanisme).
mrey68 a écrit :
Je serais curieux de savoir combien coûtent à la collectivité tous ces soi disant médicaments de confort que pas mal de français s'enfilent comme d'autres s'enfilent des smarties et qui rapportent tant aux grands labos.
J'aimerais bien savoir combien coûtent à la collectivité ce que la prise de ces médicaments coutent à la collectivité de façon directe ou indirecte: visite chez le toubib, congés de maladie qui en découlent...etc...
Mouais, en gros, c'est la faute à ces salauds de malades. Je suis d'accord qu'il faut une bonne évaluation des médicaments, mais le remboursement ne doit pas se faire que sur la base d'un rapport qualité / prix, ou coût / bénéfice. C'est simplement un truc qui ne peut pas marcher, surtout pour certaines maladies rares.
Quand aux « médicaments de confort ». On ne peut pas d'un côté demander aux gens — les pauvres, surtout, les autres s'en foutent : ils peuvent payer — de ne pas acheter d'anti-inflammatoires, de vaso-constricteurs pour les congestion nasales, d'aspirine ou de paracétamol et de l'autre, de ne pas prendre de jours de congés maladie. Faut pas délirer, quand on tombe malade, c'est rarement par choix !
Et je ne comprends pas cette fascination pour la souffrance qu'implique le rejet des médicaments de « conforts », c'est chrétien à mort ça. Mais bon, pour être cohérents, les gars, je suggère que lorsque vous ferez votre cancer, vous refusiez la morphine et les anti-émétiques, parce que ce sont des médicaments de conforts. Quand vous aurez de l'arthrite, refusez les doses journalières d'ibuprofène ou de diclofenac, ce sont des médicaments de conforts. Refuser ces derniers diminuera votre risque de faire une attaque cardiaque, mais vous allez morfler. Bon, à la limite, c'est votre problème.
Ce truc de « responsabiliser » les malades, c'est de la merde en barre, c'est une idée de droite et donc une idée de salauds : on ne choisit jamais d'être malade !

Rien à ajouter ! Sauf un petit problème d'arithmétique (de saine gestion ?), tiré d'un manuel scolaire :

Un aliéné coûte quotidiennement 4 marks, un invalide 5,5 marks, un criminel 3 marks. Dans beaucoup de cas, un fonctionnaire ne touche que 4 marks, un employé 3,65 marks, un apprenti 2 marks. Faites un graphique avec ces chiffres. D’après des estimations prudentes, il y a en Allemagne environ 300.000 aliénés et épileptiques dans les asiles. Calculez combien coûtent annuellement ces 300.000 aliénés et épileptiques. Combien de prêts aux jeunes ménages à 1000 marks pourrait-on faire si cet argent pouvait être économisé ?

Dernière modification par faustus (Le 05/11/2011, à 14:13)

1emetsys · Le 05/11/2011, à 14:08

faustus a écrit :

...
Rien à ajouter !

Nooooooooooooooooooooooooooon ?

ginette · Le 05/11/2011, à 14:17

Faustus: j'en n'ai rien à secouer de ce que font les gens....s'ils veulent se shooter ou prendre du prozac, qu'ils le fassent...mais que ça se limite à ça, c'est à dire qu'ils ne remplissent pas un imprimé de remboursement sécu ou la carte vital là où elle est

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 14:20

mrey68 a écrit :

Faustus: j'en n'ai rien à secouer de ce que font les gens....s'ils veulent se shooter ou prendre du prozac, qu'ils le fassent...mais que ça se limite à ça, c'est à dire qu'ils ne remplissent pas un imprimé de remboursement sécu ou la carte vital là où elle est

J'avais bien compris... (as-tu trouvé la solution à mon petit exercice d'arithmétique ?)

Berneri · Le 05/11/2011, à 14:32

Faustus a écrit :

J'avais bien compris... (as-tu trouvé la solution à mon petit exercice d'arithmétique ?)

Je suspecte que l'origine de ce livre scolaire est bien plus intéressante. Je dirais : Allemagne, de 1933 à 1945. Un truc pour préparer Tiergartenstraße 4 ?

Mornagest · Le 05/11/2011, à 14:34

Concernant les psychotropes, il y a une part de responsabilité de certains médecins qui les prescrivent à tour de bras car ils se sont vus promettre de beaux cadeaux par les délégués médicaux qui venaient leur présenter leurs merveilleux produits... ça rapporte plus à un généraliste que de rediriger le malade vers un psychiatre ou un autre membre du corps médical.

Les Mediator et autres saloperies ont été très longtemps remboursées à des taux de dingues, avec l'aimable complicité des différents gouvernements (de gauche et de droite ) qui se sont succédés depuis des décennies. La commission chargée d'évaluer ce médicament (pour reprendre le Mediator) avait signalé depuis des années qu'il était au mieux inutile, au pire dangereux. Verdict : 65% remboursé par la Sécu, donc par le contribuable. Cherchez l'erreur...

Les responsables de ce gâchis sanitaire et financier sont multiples : les boîtes pharmaceutiques qui cherchent à rentabiliser un maximum leurs molécules (qu'elles soient utiles ou non) en faisant du lobbying à tout va auprès des médecins et des politiciens (en n'oubliant pas d'en rémunérer des uns et des autres plus ou moins grassement pour donner leur éminent avis sur telle ou telle nouvelle molécule, au passage, histoire de renforcer les liens), mais aussi les praticiens qui jouent le jeu, de même que les politiciens.

Mais après tout, on s'en fout : le péquenot moyen se pourrit la santé, paie pour ça, et tout le monde est content

Non ?

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 14:36

Berneri a écrit :

Faustus a écrit :
J'avais bien compris... (as-tu trouvé la solution à mon petit exercice d'arithmétique ?)
Je suspecte que l'origine de ce livre scolaire est bien plus intéressante. Je dirais : Allemagne, de 1933 à 1945. Un truc pour préparer Tiergartenstraße 4 ?

Ben oui...

PPdM · Le 05/11/2011, à 14:37

@Mornagest
Oh pitaing!! tu vas avoir des ennuis!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 05/11/2011, à 14:37)

Berneri · Le 05/11/2011, à 14:37

J'ai vu passer cette citation ailleurs.

compte supprimé · Le 05/11/2011, à 14:40

Berneri a écrit :

J'ai vu passer cette citation ailleurs.

L'exercice d'arithmétique ? Ici : http://histoireetsociete.wordpress.com/ … -aslangul/

Berneri · Le 05/11/2011, à 14:42

Ça doit être ça.

Mornagest · Le 05/11/2011, à 14:45

pierguiard a écrit :

@Mornagest
Oh pitaing!! tu vas avoir des ennuis!!!

Que veux-tu ? On est masochiste ou on ne l'est pas

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