#1326 Le 24/11/2011, à 13:51
- side
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
La seule vision pratique du collectivisme que j'ai constaté en RDA il y a pas mal de temps. Le règne du fric était remplacé par le règne du copinage pour avoir accès à des magasins particuliers ou pour avoir un passe droit
La seule vision pratique du capitalisme que je constate un peu partout dans le monde d'hier, d'aujourd'hui et de demain s'il le faut. Le règne du fric et du copinage pour avoir accès à des ressources particulières ou pour avoir un passe droit d'exploitation.
Le terme de corruption n'était pas très bon.
On parlera alors de compétitivité.
Globalement, j'ai trouvé la vie meilleure en France qu'en RDA (j'ai la même mauvaise opinion sur la vie aux US) pourtant les gens que j'y ai côtoyé (ou plutôt leurs parents) étaient plutôt communiste et pas trop mal placés.
C'est parce que tu vivais alors en France dans un pays socio-démocrate alors que la RDA et les USA furent deux modes de capitalismes, l'un autoritaire centralisé, dit capitalisme d'Etat, l'autre autoritaire libéral, dit capitalisme entrepreneurial.
Le problème de la taille de la communauté collectiviste qui fonctionnerait bien, c'est les relations avec les autres communautés collectivistes. Serait elles basées sur le capitalisme.
Non. Car le capitalisme est l'appropriation individuelle des moyens de productions ainsi que l'exploitation des forces productives dans des buts capitalistes, c'est à dire, toujours plus de profit.
Dès qu'une organisation collectiviste atteint une grande taille, elle tombe dans des travers qui la rende improductive.
Je n'ai pas précisé l’échelle du collectivisme.
Quand je parle de se baser sur l'égoisme pour le capitalisme, je pense que c'est l'égoisme individuel qui fait échouer le collectivisme à grande échelle. Tant que l'échelle reste suffisamment petite, une communauté peut empêcher les influences de l'égoisme.
Je n'ai pas précisé l’échelle du collectivisme.
Je ne parle pas de moraliser le capitalisme, il faut lui imposer des règles
Les règles du capitalisme, sont les règles du capitalisme. Dont le but final est : plus de profit.
et surtout ne pas se fonder sur de vagues bonnes intentions et autres codes de bonne conduite bidon.
C'est sûr que se baser sur les défauts humains les plus crasseux pour fonder une société c'est bien plus utile et intéressant. Quelle société imagines tu possible en usant des bas instincts de l'homme ?
Que crois tu possible à flatter l'égoïsme et la cupidité ?
Tu dis qu'il faut « ne pas céder aux sirènes du libéralisme. » C'est ce que tu fais présentement en affirmant la nature humaine comme égoïste et individualiste avant tout. Que cet état de fait est indépassable, qu'il serait utopiste s'imaginer faire mieux, et que par conséquent, il faut construire une société sur cet état de fait, dont la naturalité n'est jamais prouvé mais affirmé. Discours 100% libéral. Les égoïsmes individuels dans une société capitaliste permettront le progrès pour tous..... Inepties !
L'homme est un animal qui peut devenir autre chose qu'un animal. C'est ça la spécificité humaine, on le sait, c'est effectif, et réalisable. Sinon, nous serions toujours une poignée d'individus au fin fond de l'Afrique à batailler pour trouver à bouffer dans une Nature dominante.
Bon, en ce qui concerne les raisons objectives de l'établissement du collectivisme, je te laisse lire ceci : Le collectivisme - Jules Guesde /!\ Donneur de leçons inside /!\
Si tu fais l'effort de le lire, tu te rendras compte de la pertinence toujours aussi actuelle de ce texte qui a plus de 100 ans. De nombreux points, sinon tous, politico-économiques chaud du moment y sont abordé.
Je cite malgré tout :
Seule, la prise de possession, par la société, des forces productives et leur mise en œuvre sociale ou unitaire permettra de réglementer la production et de l’équilibrer avec les besoins de chacun et de tous. Seule, cette socialisation – qui est tout le collectivisme – en supprimant les limites imposées par le salariat à la puissance de consommation du peuple ouvrier et paysan, fournira aux produits multipliés et immobilisés d’aujourd’hui les consommateurs qui leur manquent ; en même temps que tout excédent de la production sur la consommation ou de l’offre sur la demande, au lieu de se traduire, comme actuellement, par la mort de misère et de faim de millions de travailleurs, n’aura d’autre effet que de créer des loisirs, des vacances à l’humanité.
Dernière modification par side (Le 24/11/2011, à 13:59)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
Hors ligne
#1327 Le 24/11/2011, à 14:48
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Je ne sais plus qui a posté ceci au sujet au sujet de Hollande, comme je crois qu'il est honnête, il est au moins un bon politichien français, au pire un crétin, donc je ne voterais pas pour lui en 2012!
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1328 Le 24/11/2011, à 15:33
- mazarini
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Je ne suis pas opposé au principe du collectivisme, le problème c'est que je doute de la possibilité de sa mise en place. Je me suis demandé pourquoi ce qui avait été essayé dans les pays communistes n'avait pas marché et l'égoïsme individuel m'a semblé la meilleure explication.
Ce qui me gêne dans le collectivisme que je comprends dans tes propos, c'est la propriété du capital. J'entends par la propriété de l'outil de production. J'en suis resté à ce que tu appelles un capitalisme d'état. Appartient il aux ouvriers de l'usine qui y travaillent ? Dans ce cas pourquoi eux et pourquoi pas d'autres. Appartient il à tous ceux qui souhaitent les utiliser et comment on va répartir cette utilisation entre tous les utilisateurs potentielles ?
Si je partage en partie la critique de la possession du capital comme elle se pratique aujourd'hui, c'est plus dans l'origine de cette possession. Je trouve que le principe de l'héritage - bien que fortement ancré chez les hommes en général - est plus gênant que celui de la possession de capital. L'héritage pousse à la concentration et à l'accumulation du capital et rend le capitalisme encore plus néfaste.
Imposer des règles au capitalisme, n'est pas forcément des règles du capitalisme. Cela peut consister déjà en l'interdiction de certaines pratiques qui peuvent être jugée comme inutile. On peut prendre l'exemple de la taxe sur les transactions financières qui est à la mode aujourd'hui à cause des problèmes financiers. Interdire la cotation des titres en continue et n'autoriser qu'un fixing par jour par exemple (voir un peu plus ou beaucoup moins) empêcherai cette pratique très simplement.
Reste que pour moi l'obstacle au collectivisme est très lié à la taille de la collectivité. Plus la taille est importante, moins cela me semble viable. Si l'on prend des collectivités réduites, on se retrouve avec des actionnaires-exploitants et si l'on a une collectivité au niveau national, ce que tu appelles un capitalisme d'état.
Je suis plus dans une réflexion de fourniture d'un minimum de temps à la collectivité avec l'attribution du part correspondante de la production tout en gardant un fonctionnement de type marché.
S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)
Hors ligne
#1329 Le 24/11/2011, à 17:41
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Je ne sais plus qui a posté ceci au sujet au sujet de Hollande, comme je crois qu'il est honnête, il est au moins un bon politichien français, au pire un crétin, donc je ne voterais pas pour lui en 2012!
Dis nous donc quel candidat susceptible d'être présent au second tour sera l'élu de ton bulletin de vote.
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
Hors ligne
#1330 Le 24/11/2011, à 17:46
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
J'aimerai bien le savoir!! 
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1331 Le 24/11/2011, à 17:50
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Tu veux qu'on repousse la date du scrutin pour que tu aies le temps de te décider ? 
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
Hors ligne
#1332 Le 24/11/2011, à 17:53
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Tu veux qu'on repousse la date du scrutin pour que tu aies le temps de te décider ?
Il va falloir une génération avant d'avoir des politiques dignes de ce nom et je serais sans doute mort d'ici la!
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1333 Le 24/11/2011, à 17:54
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Mouais, le problème est que si on attend une génération, l'autre va aussi rester président pendant une génération...
Donc, il serait sage de ne pas attendre ! 
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
Hors ligne
#1334 Le 24/11/2011, à 19:23
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
De toute façon le frère du naboleon a dit que dans trois mois l'euro est mort, donc ça ne tiendra pas jusqu'au prochaines élections, a-t-on deja vu un banquier se tromper? je vous pose la question!
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1335 Le 24/11/2011, à 21:59
- side
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Dans ce cas pourquoi eux et pourquoi pas d'autres.
Parce que les moyens de production appartiennent aux travailleurs. Ca s'appelle l'autogestion. C'est aux travailleurs de décider de la production, des conditions de travail et tout ce qui entoure la production des bien non-vitaux. C'est une extension d'un principe que l'on nomme démocratie. J'admets que la démocratie, on peut s'en foutre.
Une telle application de la démocratie engendre de facto la destruction du salariat. On peut voir ça par ce bout là aussi.
Pourquoi pas les autres ???
Parce qu'ils ne travaillent pas avec ses outils là, donc ils n'ont pas leurs mots à dire là dessus. S'il veulent donner leurs avis, qu'ils postulent à l'embauche.
Je n'ai pas à décider, moi, des conditions de travail d'un groupe d'hommes que je ne connais pas, que je croiserais jamais, et dont les conditions réelles me sont étrangères. Ils savent mieux que moi ce dont ils ont besoin.
Accessoirement, je n'ai pas non plus à avoir la possibilité (réelle ou symbolique) d'agir sur leurs conditions de travail. Ce qui signifie en clair que l'Etat non plus. Le collectivisme n'est pas la nationalisation des moyens de productions. La nationalisation n'intervient que sur la production vitale que tous citoyens est en droit de recevoir de sa Nation, rien que parce qu'il y est né ou qu'il y est naturalisé.
Si l'on prend des collectivités réduites, on se retrouve avec des actionnaires-exploitants
Et c'est très bien. M'est avis que la part des profits dévolue à l’actionnariat dans les entreprises de productions de bien non-vitaux se réduise drastiquement si tout les ouvriers décident de celle-ci selon le principe démocratique, 1 individu = 1 voie.
Je suis plus dans une réflexion de fourniture d'un minimum de temps à la collectivité avec l'attribution du part correspondante de la production
Je ne comprend pas.
tout en gardant un fonctionnement de type marché.
Le socialisme n'inclus pas de facto la destruction de l'économie de marché (ça reste une possibilité). Par contre il détruit de facto le profit capitaliste, c'est assez différent.
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
Hors ligne
#1336 Le 24/11/2011, à 22:05
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
De ma (trop) longue expérience du travail, j'ai constater une chose, l’immense majorité des " travailleurs" ont besoin d'un "patron", donc l'auto gestion a grande échelle je n'y crois pas, bien que perso j'essaye de privilégier ce genre de comportement et que je préfère payer un peu plus cher un produit de coopérative qu'un peu moins cher un produit industriel, surtout que au niveau qualité c'est très souvent mieux! 
Dernière modification par pierguiard (Le 24/11/2011, à 22:06)
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1337 Le 24/11/2011, à 23:24
- Mornagest
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Numérama nous offre un article intéressant sur la comparaison entre les peines encourues pour téléchargement illégal, d'une part, et d'autres crimes pouvant mener à une peine comparable (jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 300.000 € d'amende).
Chaipas vous, mais personnellement, je choisirais plutôt l'homicide involontaire, quitte à prendre trois ans de prison 
N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
Xubuntu 20.04 sur deux ordinateurs, zéro souci. Passez à Xubuntu ;)
Hors ligne
#1338 Le 24/11/2011, à 23:32
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Numérama nous offre un article intéressant sur la comparaison entre les peines encourues pour téléchargement illégal, d'une part, et d'autres crimes pouvant mener à une peine comparable (jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 300.000 € d'amende).
Chaipas vous, mais personnellement, je choisirais plutôt l'homicide involontaire, quitte à prendre trois ans de prison
A ce tarif, on peut homicidé un politichien, ou c'est plus cher?
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1339 Le 25/11/2011, à 00:23
- side
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
De ma (trop) longue expérience du travail, j'ai constater une chose, l’immense majorité des " travailleurs" ont besoin d'un "patron", donc l'auto gestion a grande échelle je n'y crois pas
La démocratie, ça s'apprend.
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
Hors ligne
#1340 Le 25/11/2011, à 01:52
- PPdM
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
A condition de le vouloir
La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera
Hors ligne
#1341 Le 25/11/2011, à 02:24
- side
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
A condition de le vouloir
Bien entendu.
L’intérêt de nos maîtres est de s'assurer par toutes sortes de techniques toujours plus subtiles et élaborées que personne n'ait l'idée saugrenue d'avoir envie de décider pour lui même, ni même de se douter que cela puisse être possible.
Nous sommes des esclaves tellement crasseux que les pires hilotes nous sont en tout point supérieur. Nous méritons notre sort, nous méritons d'être asservi, nous méritons Sarkozy et toute sa clique, nous méritons d'être pressé comme des citrons. C'est même un honneur que nos oligarques nous font de nous laisser vivre le temps d'une vie.
C'est un honneur que ces êtres supérieurs s'abaissent à accorder à de vils personnages comme nous un simulacre de temps d’écoute.
Nous devrions être flatté que nos maîtres se donne la peine de coopter tant et tant de technocrates pour nous pondre des lois.
Pour dire vrai, nous ne mériterions point de vivre, sinon le temps de notre utilité à nos maîtres. Mais ces derniers dans leur grande bienveillance et leur immense générosité nous accorde le droit de vieillir. Nos maîtres sont trop bons, nous ne méritons point tant de soin, ainsi notre allégeance leur est éternelle.
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
Hors ligne
#1342 Le 25/11/2011, à 08:56
- lukophron
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
1 individu = 1 voie.
C'est un très beau lapsus.
Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille
Hors ligne
#1343 Le 25/11/2011, à 09:49
- side
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
side a écrit :1 individu = 1 voie.
C'est un très beau lapsus.
Certes.
Certains auront envie de prendre le même chemin, s'ils sont la majorité, c'est ce chemin là que tout le monde prendra. Et ceux qui ne veulent pas suivre, vont voir ailleurs.
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
Hors ligne
#1344 Le 25/11/2011, à 16:15
- kastus
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Idée d'affiche pour la campagne des élections présidentielles.
Dernière modification par Mandarb (Le 25/11/2011, à 16:16)
- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !
(de Nawak Illustration)
Hors ligne
#1345 Le 25/11/2011, à 16:53
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Je trouve ça gentil...
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
Hors ligne
#1346 Le 25/11/2011, à 21:01
- Astrolivier
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
Idée d'affiche pour la campagne des élections présidentielles.
tu ne vois pas assez grand :
Dernière modification par Astrolivier (Le 25/11/2011, à 21:04)
S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)
Hors ligne
#1347 Le 25/11/2011, à 21:09
- 1emetsys
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
J'ai écouté BHL qui parlait du bouquin qu'il vient de faire publier sur son implication en Libye : il n'a absolument pas été commandité par l'Élysée. Tous ces déplacements ont été payés de sa poche. Il se pose en témoin, journaliste et écrivain engagé.
Il a même refusé de faire partie de la délégation emmenée par sarko, il prétend qu'il a voyagé à ses frais et qu'il est arrivé la veille pour ne pas faire partie de la smala élyséenne.
Peut-être que la lecture de son livre...
Dernière modification par 1emetsys (Le 25/11/2011, à 21:10)
J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !
Breizhad on ha lorc'h ennon
Hors ligne
#1348 Le 25/11/2011, à 21:14
- Astrolivier
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
J'ai écouté BHL qui parlait du bouquin qu'il vient de faire publier sur son implication en Libye : il n'a absolument pas été commandité par l'Élysée. Tous ces déplacements ont été payés de sa poche. Il se pose en témoin, journaliste et écrivain engagé.
Il a même refusé de faire partie de la délégation emmenée par sarko, il prétend qu'il a voyagé à ses frais et qu'il est arrivé la veille pour ne pas faire partie de la smala élyséenne.Peut-être que la lecture de son livre...
ouais, dans la vidéo sur @si (aux sources) il déclare à la fin, et s'en félicite, un truc du genre "nous avons attaqué/libéré un pays dont nous ne connaissions rien"
tout un programme...
S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)
Hors ligne
#1349 Le 25/11/2011, à 21:14
- Mornagest
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
Xubuntu 20.04 sur deux ordinateurs, zéro souci. Passez à Xubuntu ;)
Hors ligne
#1350 Le 25/11/2011, à 22:21
- compte supprimé
Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)
1emetsys a écrit :J'ai écouté BHL qui parlait du bouquin qu'il vient de faire publier sur son implication en Libye : il n'a absolument pas été commandité par l'Élysée. Tous ces déplacements ont été payés de sa poche. Il se pose en témoin, journaliste et écrivain engagé.
Il a même refusé de faire partie de la délégation emmenée par sarko, il prétend qu'il a voyagé à ses frais et qu'il est arrivé la veille pour ne pas faire partie de la smala élyséenne.Peut-être que la lecture de son livre...
ouais, dans la vidéo sur @si (aux sources) il déclare à la fin, et s'en félicite, un truc du genre "nous avons attaqué/libéré un pays dont nous ne connaissions rien"
tout un programme...
Dernière modification par faustus (Le 25/11/2011, à 22:27)