[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Astrolivier · Le 27/11/2011, à 18:12

side a écrit :

C'est quoi le capitalisme ?

de l'argent qui fait des petits.

ginette · Le 27/11/2011, à 18:24

Les lapins aussi font des petits
On fait tous des petits...c'est dans notre natur

Dernière modification par mrey68 (Le 27/11/2011, à 18:25)

1emetsys · Le 27/11/2011, à 18:47

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Un bel exemple : l'ex RDA, qu'on ne peut qualifier d'avoir été capitaliste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si. L'ex-RDA était capitaliste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ok, tu as raison en exRDA il y avait une bourse avec des traders qui s'échangeait des actions et il y avait de gros propriétaires...

Tu es vraiment un ignorant !

Je me demande même si tu sais ce qu'est l'exRDA !

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/11/2011, à 18:48)

side · Le 27/11/2011, à 19:06

Astrolivier a écrit :

de l'argent qui fait des petits.

Admettons.
L'argent a-t-il cessé de faire des petits durant la période de l'ex-RDA ?

mrey68 a écrit :

Les lapins aussi font des petits
On fait tous des petits...c'est dans notre natur

L'argent c'est comme les lapins ?
L'argent a une nature propre à elle-même ? Distincte de toutes volontés humaines ?

1emetsys a écrit :

il y avait une bourse avec des traders qui s'échangeait des actions

Cela ne fait pas le capitalisme.

1emetsys a écrit :

et il y avait de gros propriétaires...

Il y avait au moins un gigantesque propriétaire.

Dernière modification par side (Le 27/11/2011, à 19:10)

1emetsys · Le 27/11/2011, à 19:25

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
il y avait une bourse avec des traders qui s'échangeait des actions
Cela ne fait pas le capitalisme.

Ça en est une composante essentielle : la détention du capital divisé en part d'actions

side a écrit :

1emetsys a écrit :
et il y avait de gros propriétaires...
Il y avait au moins un gigantesque propriétaire.

Je pense que tu confonds propriétaire et président-dictateur.

De même tu confonds nomenklatura et bourgeoisie, la première étant inhérente à tout système non capitaliste et la deuxième à tout système capitaliste.

Mais quant à prétendre le capitalisme en exRDA c'est quand même une sacré co*******ie

Astrolivier · Le 27/11/2011, à 19:31

mrey68 a écrit :

Les lapins aussi font des petits
On fait tous des petits...c'est dans notre natur

on ne pourrait donner meilleure illustration de ce qu'est le capitalisme, et la notion du fétichisme de la marchandise. l'argent qui n'est qu'une construction d'un rapport social devient le but et non plus le moyen. au départ, dans les sociétés précapitalistes, les humains créent des produits pour leur survie et leur reproduction, pour à l'arrivé, dans les sociétés capitalistes, finir par produire des marchandises pour la survie et la reproduction cette création des humains : l'argent.

s'ensuit l'aliénation qui renverse la réalité et fait croire que l'argent est naturel, vivant, aussi vivant que des lapins ou des humains...

side a écrit :

L'argent a-t-il cessé de faire des petits durant la période de l'ex-RDA ?

ah mais moi je suis d'accord. le capitalisme c'est le travail abstrait, la marchandise, la valeur, le fétichisme de la marchandise, autant de choses qui n'existaient pas dans les sociétés précapitalistes et qui sont commune à la rda, aux usa, la france, le japon etc...

la critique de capitalisme voulait l'abolition du salariat en tant que classe capitaliste, la rda l'a encensé.

jeanf · Le 27/11/2011, à 19:38

pierguiard a écrit :

Un réacteur au thorium, pour essayer d’être simple, pourrait ne pas s'emballer, pourrait ne produire quasiment pas déchets nucléaires transuranien, pourrait servir d’incinérateur de déchets nucléaires dont on ne sait que faire, et pourrait ne produire pas de sous produits militaires.

Oui, parce que à la lecture de l'article il s'agit de "scénario" (les promesses n'engagent que ceux qui les croient).

PPdM · Le 27/11/2011, à 20:06

jeanf a écrit :

pierguiard a écrit :
Un réacteur au thorium, pour essayer d’être simple, pourrait ne pas s'emballer, pourrait ne produire quasiment pas déchets nucléaires transuranien, pourrait servir d’incinérateur de déchets nucléaires dont on ne sait que faire, et pourrait ne produire pas de sous produits militaires.
Oui, parce que à la lecture de l'article il s'agit de "scénario" (les promesses n'engagent que ceux qui les croient).

Le procédé est connu depuis le début, plusieurs réacteurs ont déjà fonctionné, soucis connus: aucun, a part le fait que c'est gros, donc pas pour les sous-marins ou les navires a propulsion nucléaire, cela ne produit pas de plutonium ou d’uranium 235, donc pas de possibilité de fabriquer des armes nucléaires, hors dans les années 40 a 60, les priorités était, faire vite, produire un max de plutonium de qualité militaire, et la sécurité, rien a foutre.
Après Wenstinghouse, c'est emparé de la technologie a eau pressurisé et avec l'aide de quelques politichiens ricains, a muselé tout ce qui était différent pour imposer son modèle et ce malgré l'accident de Three Mile Islande.
Seul quelques centres de recherches , CNRS, CEA, Oakridges, travaillent encore sur les réacteurs au thoriumm, mais quasiment sans moyens(sauf la Chine qui vient d'investir beaucoup d'argent dans ce concept) et surtout sans le soutien des industriels du secteur qui ne veulent surtout pas investir mais juste encaisser.
D’après Bertrand Barré, conseiller technique d'Areva «Il faudrait un avantage décisif pour dévier notre paquebot de sa trajectoire» si je lis bien entre les lignes pas question de revoir notre modéle sauf contraint et forcé; et la sécurité rien a battre

Jacques Repusard, Directeur de l'IRSN a écrit :

Il me semble que l'industrie nucléaire a cesser de réfléchir depuis longtemps

Dernière modification par pierguiard (Le 27/11/2011, à 20:34)

ginette · Le 27/11/2011, à 20:07

Je suis tout à fait d'accord avec ce type d'argument développé par astrolivier...sauf que c'est théorique.
L'humain est ce qu'il est...et ce qui est dans sa nature c'est de bouffer le nez de son voisin, d'une manière ou d'une autre.
Mais bon on en revient toujours à la même discussion.
Je reste persuadé que l'argent en soi n'est pas un mal...en tant que valeur de référence et lien permettant les échanges,.par contre ce qui nous manque ce sont de véritables organes de contrôle, ce qui s'avère quasi mission impossible dans nos pseudos démocraties ou l'Etat, les organes de contrôle, qu'ils soient financiers ou autres, sont à la fois juges et partis.
Ca au moins c'est quelque chose qui peut se changer.
Pas oublier non plus que quand l'argent fait des petits...c'est à dire, quand on crée de la monanie, on crée de la richesse si cet argent à une contrepartie tangible. Maintenant que le système ait été dévoyé, et de + en + au fil des années, on est bien d'accord

Dernière modification par mrey68 (Le 27/11/2011, à 20:14)

1emetsys · Le 27/11/2011, à 20:21

Astrolivier a écrit :

...
side a écrit :
L'argent a-t-il cessé de faire des petits durant la période de l'ex-RDA ?
ah mais moi je suis d'accord. le capitalisme c'est le travail abstrait, la marchandise, la valeur, le fétichisme de la marchandise, autant de choses qui n'existaient pas dans les sociétés précapitalistes et qui sont commune à la rda, aux usa, la france, le japon etc...
la critique de capitalisme voulait l'abolition du salariat en tant que classe capitaliste, la rda l'a encensé.

Heu le capitalisme ce n'est pas tout à fait ça...

Capitalisme = les moyens de production sont privés et par conséquent n'appartiennent pas à la collectivité...

C'est vrai que le salariat ouvrier (comme les pensions de retraites) est une véritable ouverture sur le capital. On connait tant d'ouvriers qui ont fini aux Bahamas ou dans un château en Suisse.

Salauds de capitalistes ces ouvriers quand même, ils osent placer leur argent sur un livret A.

Et tout le monde sait qu'en exRDA, c'était un pays de capitalistes qui roulaient tous en Traban et qui allaient passer leurs vacances (tous les 10 ans) au paradis Hongrois ou en Roumanie. Là où on se la coulait si douce, une fois passé les miradors, les barbelés et autres kapos.

Est-ce que tu penses qu'un ouvrier/employé qui, à 35 ans, achète son habitation principale en s'endettant pour 30 ans devient un capitaliste ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/11/2011, à 21:02)

PPdM · Le 27/11/2011, à 21:08

PITAING!!!!!
On est sauvé, Morrin se présente!!!!

Yen a qui ne doute de rien!! a par les fondu de la politique qui connaît ce mec?

ginette · Le 27/11/2011, à 21:44

Un tocard de + qui incarne le "nouveau centre"...c'est quoi cette bète là ?
Serait ce Bayrou qui a fait un petit ?

Un petit truc assez fun

Dernière modification par mrey68 (Le 27/11/2011, à 21:48)

Mornagest · Le 27/11/2011, à 22:08

Relever les conditions de revenus pour filtrer les étudiants étrangers, simple, mais il fallait y penser...

ginette · Le 27/11/2011, à 22:18

Mais tu espères quoi ? que l'Etat finance ? que les universités financent ? c'est quoi le revenu moyen d'un étudiant ?

INSEE a écrit :

Le revenu mensuel moyen d’un étudiant ?
Selon l’Insee,le revenu moyen mensuel d’un étudiant s’élève à 582 euros.Avec cette ressource financière,il est quasi impossible de trouver un logement étudiant décent.
Près de 180 000 étudiants ont des difficultés à trouver un appartement/studio/chambre chaque année.

Donc le barrage n'est pas que pour les étudiants étrangers

Insee a écrit :

Le revenu moyen des agriculteurs propriétaires d’une petite surface agricole s’élève à 29 744 euros par an soit un salaire mensuel de 2389 euros selon les données de l’Insee.

Et eux , ils ont pas le droit de raler ? on les filtre aussi ?
Moi je suis un sale facho xénophobe capitalo raciste : je ne trouve pas anormal qu'on se préocupe des revenus d'un étudiant étranger s'installant en France pour venir y étudier voire qu'on impose un minimum.
Ca ne me choque pas....de + bien d'autres Etats le font, tous le font

Dernière modification par mrey68 (Le 27/11/2011, à 22:35)

PPdM · Le 27/11/2011, à 22:49

Je plussoie,
Budget pour ma fille 200€ pour son logement a Aix, elle a droit aux allocs et elle partage avec son copain, 300 € pour son logement a Bruxelles, le temps de son séjour Erasmus, 200€ pour la bouffe et les frais divers nécessaires a sa scolarité, plus sa voiture, pas indispensable mais utile, même si en ce moment elle est chez moi car inutile a Bruxelles, ils ont des transports en communs qui fonctionnent bien, ce qui n'est pas le cas dans mon département.
Bourse Erasmus 960€ dont 240 qui ne seront versés que fin janvier après sont retour de Bruxelles.
Pour un étranger qui a moins de 500€ par mois et pas d'allocs ni de bourse je ne vois pas comment il peut faire sans se prostituer ou voler!!!
Si ma fille ne nous avait pas elle n'aurait pas pu faire ses études a Bruxelles malgré la "bourse" Erasmus, elle ne couvre même pas les frais de séjour et encore on a eut du bol de trouver une petite chambre pas chère dans un Kot 300€ pour 9m² ce qui n'est pas cher par rapport a Paris!

Dernière modification par pierguiard (Le 27/11/2011, à 22:50)

side · Le 27/11/2011, à 23:09

@1emetsys : désolé, sincèrement. Je ne sais pas où j'avais la tête. J'essayerais de plus le refaire, même s'il semble que je ne puisse le promettre.

compte supprimé · Le 28/11/2011, à 00:40

mrey68 a écrit :

L'humain est ce qu'il est...et ce qui est dans sa nature c'est de bouffer le nez de son voisin, d'une manière ou d'une autre.

Non ! Faux ! D'ailleurs si c'était vrai, il l'aurait fait dès le début et tu ne serais pas là pour raconter cette bêtise...

Dernière modification par faustus (Le 28/11/2011, à 00:41)

PPdM · Le 28/11/2011, à 01:18

Mais il l'a fait des le début et n'a jamais cessé depuis!!
Les primates supérieurs font tous trois choses, baiser, faire de la politique et faire la guerre, et nous ne sommes que des primates souvent bien primaires!

side · Le 28/11/2011, à 01:32

pierguiard a écrit :

et nous ne sommes que des primates souvent bien primaires!

Je plussoie !

Je viens de buter le mâle alpha du clan d'en face, désormais je suis leur maître ! Et son harem est le mien. D'ailleurs, il y a ta fille dedans (j'ai buté son mec aussi, il me plaisait pas trop avec son air arrogant).

ginette · Le 28/11/2011, à 08:53

Ohla je te plains ! tu vas avoir le père sur le dos...et à mon avis il va te dépecer
Mais ça me fait penser à un truc....j'ai pas mal vécu en Afrique...les luttes tribales: elles sont fréquentes, n'ont aucun motif rationnel, elles tiennent parfois + du rite qu'autre chose....et pourtant ce sont des luttes à mort

1emetsys · Le 28/11/2011, à 10:03

pierguiard a écrit :

Mais il l'a fait des le début et n'a jamais cessé depuis!!
Les primates supérieurs font tous trois choses, baiser, faire de la politique et faire la guerre, et nous ne sommes que des primates souvent bien primaires!

S'pèce de bonobo

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/11/2011, à 10:03)

mazarini · Le 28/11/2011, à 12:04

faustus a écrit :

J'ajoute déjà, avant qu'un sujet spécifique soit ouvert :
2 mai : Au crible des informations tendancieuses, la situation en Syrie
1 août : Syrie - Mensonges et manipulations
25 novembre : Un témoignage de Syrie - Chemins de Damas
Histoire de prendre date et pour voir si va marcher encore une fois (si tout ça n'était pas si triste, j'éclaterais d'un rire homérique) !

Pour le lien 1 et le 3, il y a clairement un lien avec les chrétiens que je pense très lié avec le pouvoir en place. J'ai d'ailleurs fréquemment constaté que les textes soutenant le pouvoir en place était souvent issue de chrétiens. De ce que je sais sur la Syrie, les chrétiens sont plutôt partisans du pouvoir en place car ils craignent des persécutions en cas de renversement du pouvoir.

Pour le lien 2, le récit me semble louche. Mon frère a été en Syrie il y a 2 ans et n'a pas senti une totale liberté dans ses déplacements. D'après ce qu'il m'a raconté, les taxis à Damas sont jaunes. Lorsqu'il s'est présenté à la station de taxi, les chauffeurs qui se sont approchés, ont ensuite reculé à l'arrivée d'un type qui les a conduit dans une voiture grise. Bref je doute qu'il soit possible de se déplacer librement en Syrie pour un étranger et de réellement rapporter la situation.

compte supprimé · Le 28/11/2011, à 13:11

mazarini a écrit :

Pour le lien 1 et le 3, il y a clairement un lien avec les chrétiens que je pense très lié avec le pouvoir en place. J'ai d'ailleurs fréquemment constaté que les textes soutenant le pouvoir en place était souvent issue de chrétiens. De ce que je sais sur la Syrie, les chrétiens sont plutôt partisans du pouvoir en place car ils craignent des persécutions en cas de renversement du pouvoir.

Tu les penses très liés avec le pouvoir en place. Tu as une raison particulière pour penser ça, à part que "c'est leur habitude" ? Attention : l'histoire de la Syrie, c'est pas l'histoire de la France...
De toutes façons, avec le nombre de réfugiés irakiens qui vivent en Syrie (plusieurs centaines de milliers), il doit bien y avoir beaucoup de gens qui craignent la "démocratie" et qui soutiennent le régime...

mazarini a écrit :

Pour le lien 2, le récit me semble louche. Mon frère a été en Syrie il y a 2 ans et n'a pas senti une totale liberté dans ses déplacements. D'après ce qu'il m'a raconté, les taxis à Damas sont jaunes. Lorsqu'il s'est présenté à la station de taxi, les chauffeurs qui se sont approchés, ont ensuite reculé à l'arrivée d'un type qui les a conduit dans une voiture grise. Bref je doute qu'il soit possible de se déplacer librement en Syrie pour un étranger et de réellement rapporter la situation.

Oui, mais on l'a conduit là où il voulait aller ou on l'a conduit ailleurs ? Parce qu'évoquer une restriction de la liberté de mouvement juste à la couleur du taxi, ça me paraît léger, comme indice. Mais je comprends très bien que ce genre de situation puisse inquiéter quand on ne connaît pas les us et coutumes de l'endroit où ça se passe et qu'on ne parle pas la langue pour évaluer correctement...
Peut-être simplement que c'est le chef qui prend les touristes en service privé parce que les touristes ça peut rapporter gros ? Ça c'est déjà vu, des choses de cette sorte...

Dernière modification par faustus (Le 28/11/2011, à 13:26)

mazarini · Le 28/11/2011, à 14:44

Lorsque j'ai lu les premiers textes sur internet défendant le pouvoir, je suis tombé sur des textes émanant de religieux. Dans un premier temps j'ai été surpris de ce soutien, mais j'ai supposé ces informations comme à priori neutre. D'un autre coté comme je doutais du contenu, je me suis interrogé sur les raisons qui poussaient des religieux à soutenir ce régime. L'explication d'une communauté d'intérêt m'a semblé probable. Les Alaouites sont une minorité qui dirige la Syrie. Les chrétiens étant une des autres minorités, il n'est pas surprenant qu'il y ait des intérêts entre ces 2 communautés. A ma connaissance les chrétiens forment une bourgeoisie commercante.

Pour ce qui est de mon frère, il parle suffisamment l'arabe pour qu'on le prenne pour un algérien dans cette région. Il était accompagné de sa femme et de la tante de celle-ci dont l'arabe libanais est la langue maternelle. Je ne pense pas qu'ils avaient des problèmes de compréhension. Ils se sont effectivement rendu la ou ils le souhaitaient.

compte supprimé · Le 28/11/2011, à 16:05

mazarini a écrit :

Lorsque j'ai lu les premiers textes sur internet défendant le pouvoir, je suis tombé sur des textes émanant de religieux. Dans un premier temps j'ai été surpris de ce soutien, mais j'ai supposé ces informations comme à priori neutre. D'un autre coté comme je doutais du contenu, je me suis interrogé sur les raisons qui poussaient des religieux à soutenir ce régime. L'explication d'une communauté d'intérêt m'a semblé probable. Les Alaouites sont une minorité qui dirige la Syrie. Les chrétiens étant une des autres minorités, il n'est pas surprenant qu'il y ait des intérêts entre ces 2 communautés. A ma connaissance les chrétiens forment une bourgeoisie commercante.

Ce n'est pas exclu. Mais bon, pour un pays décrit par nos médias comme à feu et à sang, ça fait tout de même 3 avis nettement discordants (il en existe d'autres), dont 1 non religieux et même non syrien. Comme il y a tout de même beaucoup (trop) de précédents où nos médias ont raconté n'importe quoi, je ne vois pas vraiment pour quelle raison il faudrait leur faire une confiance aveugle cette fois-ci...

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