[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Astrolivier · Le 29/11/2011, à 23:31

mrey68 a écrit :

Entre un yaourt fait maison et un yaourt industriel

tu confonds le processus de production et la marchandisation. si tu veux, imagines une association de retraité de la yaourterie qui fait des yaourts industriels (sans nécessairement une énorme quantité, mais avec des machines; le principe est de dire que les compétence ou qualifications sont les même), mais juste pour sa gueule et les gens du village, sans le vendre ils produisent telle quantité chaque année, et uniquement ça, parce que ça leur convient et leur suffit. comme ça, tu prends lequel, le danone ou celui de l'assoc ?

on peut prendre pareil pour le fait maison, qui mélange à la fois la notion traditionnelle non marchande et un autre processus de production sans machine. à choisir, tu prends le fait maison de la dame qui fait ses yaourts pour son plaisir ou celui avec fait par des ouvriers ?

mais bon, ce ne sont que des exemples qui tapent à coté. en quoi la qualité peu se résumer en meilleur et plus sain ? sur une échelle de valeur ? une quantité ? pour le coup se sont des histoires subjectives mais dont on peut en tirer quelque chose de très réel. aussi bien théoriquement que concrètement. par exemple, on pourrait dire que c'est plus sain d'avoir des yaourt qui se conservent plus longtemps, ceci par ce que la société marchande donne comme intérêt supérieur d'aller avec sa bagnole dans un mégamarché et y acheter pour la semaine, voir plus. sauf que le mégamarché est déjà un produit de la société marchande. dans une société non marchande, on peut tout à fait imaginer que d'avoir des endroits plus proche de la population et mieux répartis soit préféré à un gros centre en périphérie lointaine, qui a tué le petit commerce de centre ville, et qui oblige à avoir des dates de péremptions à rallonge. du coup, la mesure dans la date de péremption peut devenir quelque chose de secondaire dans la qualité.

quant au meilleur, quand on a connu que les tomates du supermarché (n'importe lequel), on est pas très qualifié pour parler de meilleur, ou de qualité. donc si on faisait des sondages au consommateur lambda pour savoir quel tomate est "la meilleur", certes, on aurait des chiffres, et donc une quantité à discuter, mais ça ne voudrait rien dire. le consommateur lambda n'a jamais goûté de vraie tomate. pour bien comprendre la critique, on peut transposer ce raisonnement aux autres produits, et notamment ceux qui n'ont existé que sous leur forme marchandise. que serait une voiture, si les ingénieurs n'avaient pas eu constamment la contrainte marchande ? est-ce qu'on ferait le même type d'usine, le même type de voiture, si on les faisait bénévolement ? m'est d'avis que certains choix auraient été radicalement différents, à limage d'une tomate grappe très photogénique à comparer avec les tomates venant des graines kokopelli. et ça, ça ne se compte pas.

Non il y a au moins 4 faces, la 3ème étant la valeur affective, la 4ème étant la valeur subjective. Alors je sais que ça fait marketing tout ça, mais n'empêche, ça se vérifie dans la réalité.
Alors je comprends que les auteurs de l'article n'en parlent pas, ça détruirait le chateau de carte.

compte supprimé · Le 29/11/2011, à 23:39

mrey68 a écrit :

Une marchandise, ce n’est pas une chose quelconque ; c’est une chose à deux faces : une de
ces faces est son utilité, susceptible de satisfaire un besoin, l’autre face est sa valeur,
susceptible d’être réalisée en argent.
Non il y a au moins 4 faces, la 3ème étant la valeur affective, la 4ème étant la valeur subjective. Alors je sais que ça fait marketing tout ça, mais n'empêche, ça se vérifie dans la réalité.
Alors je comprends que les auteurs de l'article n'en parlent pas, ça détruirait le chateau de carte.

Mais pas du tout ! La valeur d'usage, c'est l'usage que tu en as, de cette marchandise. Ça ne se réduit pas à l'utilité, au sens utilitariste du mot. Un tableau que tu achètes puis que tu accroches à un mur ? Ça n'a pas d'utilité. Mais pourtant tu en as l'usage, sans quoi tu ne l'aurais pas acheté.

Astrolivier · Le 29/11/2011, à 23:45

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Une marchandise, ce n’est pas une chose quelconque ; c’est une chose à deux faces : une de
ces faces est son utilité, susceptible de satisfaire un besoin, l’autre face est sa valeur,
susceptible d’être réalisée en argent.
Non il y a au moins 4 faces, la 3ème étant la valeur affective, la 4ème étant la valeur subjective. Alors je sais que ça fait marketing tout ça, mais n'empêche, ça se vérifie dans la réalité.
Alors je comprends que les auteurs de l'article n'en parlent pas, ça détruirait le chateau de carte.
Mais pas du tout ! La valeur d'usage, c'est l'usage que tu en as, de cette marchandise. Ça ne se réduit pas à l'utilité, au sens utilitariste du mot. Un tableau que tu achètes puis que tu accroches à un mur ? Ça n'a pas d'utilité. Mais pourtant tu en as l'usage, sans quoi tu ne l'aurais pas acheté.

c'est surtout que c'est à côté du sujet. ici les 2 faces en question sont les 2 faces de l'échange. d'un côté un acheteur qui voit une utilité ou un besoin suffisamment grand pour l'acheter (et que ce soit affectif, subjectif, phobique, compulsif ou tout ce qu'on veut, là n'est pas la question). et de l'autre, pour le capitaliste, la seule chose qui importe est la valeur qu'il pourra tirer, en gros le prix de vente. si on veut rajouter un troisième intervenant dans l'échange, à part dieu, je vois pas.

compte supprimé · Le 30/11/2011, à 00:00

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
Non il y a au moins 4 faces, la 3ème étant la valeur affective, la 4ème étant la valeur subjective. Alors je sais que ça fait marketing tout ça, mais n'empêche, ça se vérifie dans la réalité.
Alors je comprends que les auteurs de l'article n'en parlent pas, ça détruirait le chateau de carte.
Mais pas du tout ! La valeur d'usage, c'est l'usage que tu en as, de cette marchandise. Ça ne se réduit pas à l'utilité, au sens utilitariste du mot. Un tableau que tu achètes puis que tu accroches à un mur ? Ça n'a pas d'utilité. Mais pourtant tu en as l'usage, sans quoi tu ne l'aurais pas acheté.

c'est surtout que c'est à côté du sujet. ici les 2 faces en question sont les 2 faces de l'échange. d'un côté un acheteur qui voit une utilité ou un besoin suffisamment grand pour l'acheter (et que ce soit affectif, subjectif, phobique, compulsif ou tout ce qu'on veut, là n'est pas la question). et de l'autre, pour le capitaliste, la seule chose qui importe est la valeur qu'il pourra tirer, en gros le prix de vente. si on veut rajouter un troisième intervenant dans l'échange, à part dieu, je vois pas.

Tout-à-fait d'accord. La précision, c'était juste pour distinguer "usage" et "utilité"...

mloupiot · Le 30/11/2011, à 10:38

Interlude …
Aurel
enore Aurel

side · Le 30/11/2011, à 22:59

@Astrolivier : je ne vois pas où tu veux en venir.

Edit : et sinon le coup du yaourt est un très, très mauvais exemple. Aussi bien pour ce qui est de l'aspect sanitaire que de l'aspect date de péremption.

Dernière modification par side (Le 30/11/2011, à 23:01)

compte supprimé · Le 01/12/2011, à 02:29

Ça y est. Il a quand même fini par s'y mettre, à rechercher la croissance avec les dents (comme Bela Lugosi) :

Un éthylotest obligatoire dans chaque véhicule «au printemps prochain»

ginette · Le 01/12/2011, à 06:54

La mesure est pas si con.....à quand les ethylotests intégrés dans la bagnole
Par contre la journée des accidentés de la route .....quoique, si c'est un jour de congé.....

@Astrolivier : je ne vois pas où tu veux en venir.

Ben disons qu'on a beau distinguer valeur d'utilité, valeur d'usage....je pense que ce débat est dépassé

Dernière modification par mrey68 (Le 01/12/2011, à 07:46)

compte supprimé · Le 01/12/2011, à 11:16

mrey68 a écrit :

Ben disons qu'on a beau distinguer valeur d'utilité, valeur d'usage....je pense que ce débat est dépassé

Valeur marchande / valeur d'usage ! Et ensuite il n'y a pas débat. C'est une simple description de la "réalité" (pour ceux qui ne jurent que par elle). Tout au plus discute-t-on sur quelques détails...
Cette description est-elle pertinente ?
Lorsqu'elle explique par exemple que le crédit a été le moyen de retarder les manifestations de la crise de surproduction qui existe depuis les années 1970, on peut être tenté de le croire. Les capacités de production ne sont en effet utilisées qu'à 70% (ordre de grandeur que j'ai lu je ne sais plus où, mais peu importe le chiffre exact : elles sont loin d'être utilisées à plein), les investissements dans la production ont largement baissé au profit de la finance, etc.
Et à quoi ça tient, en dernier ressort ? Des histoires de valeur marchande, bel et bien, qui diminue drastiquement, ce qui entraîne une diminution parallèle du taux de profit ! En clair : ça ne rapporte plus rien d'investir dans l'industrie ! D'où la financiarisation, etc.

Ce genre d'explication a en plus le mérite d'éviter la morale : les méchants traders qui seraient trop gourmands (c'est la nature humaine !) et autres fariboles de cette sorte... Au lieu de ça, la crise devient une simple manifestation des contradictions internes du capitalisme !

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2011, à 11:18)

ginette · Le 01/12/2011, à 12:09

Oui...assez d'accord
Produire présuppose 2 choses au moins: 1 le ticket d'entrée et 2 la valeur marchande du bien qui sera produit
En matière financière, le ticket d'entrée est quasi nul, dans l'industrie il peut représenter des sommes considérables avec un retour sur investissement non garanti
En d'autres termes, si on des sous, il vaut mieux se lancer dans le financier que de s'emmerder à investir pour produire un bien. (surtout que dans ce cas là on risque de se retrouver avec des syndicats sur le dos )

Dernière modification par mrey68 (Le 01/12/2011, à 12:10)

compte supprimé · Le 01/12/2011, à 12:41

mrey68 a écrit :

Oui...assez d'accord
Produire présuppose 2 choses au moins: 1 le ticket d'entrée et 2 la valeur marchande du bien qui sera produit
En matière financière, le ticket d'entrée est quasi nul, dans l'industrie il peut représenter des sommes considérables avec un retour sur investissement non garanti
En d'autres termes, si on des sous, il vaut mieux se lancer dans le financier que de s'emmerder à investir pour produire un bien. (surtout que dans ce cas là on risque de se retrouver avec des syndicats sur le dos )

C'est pas une question de s'emmerder à investir. C'est surtout qu'avec la masse des capitaux ce n'est globalement plus possible. Ça ne veut pas dire que ponctuellement il n'y ait pas moyen (startups innovantes, etc.), mais encore faut-il trouver des marchés. Or ils sont saturés et ils sont de moins en moins solvables hors crédits, c'est-à-dire avec des revenus futurs espérés, sans aucune garantie parce que ça boucle, tout ça...

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2011, à 12:44)

side · Le 01/12/2011, à 12:54

mrey68 a écrit :

s'emmerder à investir pour produire un bien.

Que l'on aura du mal à vendre.

faustus a écrit :

Cette description est-elle pertinente ?

Ah oui tout à fait. Je suis d'accord avec ce que dis Astrolivier.

faustus a écrit :

la crise devient une simple manifestation des contradictions internes du capitalisme !

Ok.

Du coup moi je trouve que le débat est en effet dépassé.

Cantonner valeur marchande / valeur d'usage au cercle de la marchandise c'est passé à côté du problème. Si ça n'étais que ceci, on serais toujours dans un capitalisme à la papa.

Aujourd'hui le problème est bien plus vaste. La valeur d'usage s'étale hors du cercle de la marchandise, elle touche toute la société et les individus. Et ça, c'est bien plus grave. Un société de marché ou les individus sont des marchandises qui doivent se vendre à leurs potentiels employeurs, et dont la valeur d'usage se calcule de la même manière que pour un produit quelconque. Là on est clairement plus dans un capitalisme "à visage humain" (comme ils disent) mais dans un néolibéralisme débridée qui transforme tout ce qu'il touche en valeur pure, en argent.

C'est le paradigme économique appliqué à toute la société, à tout ce qui fait vie. Je suis d'accord pour dire que l'économie est un phénomène qui s'impose au commerce par une politique systémique de prix ... mais on en est plus là. La systémique du prix se superpose à la société. Voilà pourquoi on voudrait par exemple qu'un service public soit rentable. Alors qu'en réalité, un service public, c'est pas fait pour être rentable du tout, c'est fait pour dépenser du pognon. Et c'est bien utile de dépenser de l'argent, pure valeur, éthérée, inconcrète, par l'entremise des "communs" pour produire du concret à partir de ce que moi je nomme une croyance (oui parce que voir dans un bout de papier ou sur une ligne de compte une quelconque offre de possibilités concrètes, faut quand même y croire très fort).

Et je suis aussi d'accord pour dire que la relocalisation des productions et du commerce est une solution (l'unique solution ?) pour retrouver une stabilité des prix, pour détruire la réalité systémique des prix. Mais je ne suis pas convaincu de l’efficacité d'une telle chose pour nous sortir de la tête le paradigme économique (rentabilité, efficacité, productivité et tout le blabla néolibéral appliqué à la vie courante des individus ... comme par exemple l'éducation/l'école mais aussi le sport, la culture, les loisirs etc).

compte supprimé · Le 01/12/2011, à 13:23

Tu devrais (ré- ?)écouter la conf d'Anselm Jappe, qui s'intitule précisément : Critique du néo-libéralisme ou critique de la société marchande ?
Il vise justement à montrer que la critique du néo-libéralisme est une chose, pas inutile du tout, mais qu'il y a une couche plus profonde, les contradictions internes et insurmontables du capitalisme lui-même. Donc même si on arrivait à sortir du néo-libéralisme, on ne sortirait pas, pour autant, de ces contradictions. Ce qui fait que la relocalisation, si elle est capitaliste, ne règlerait rien du tout, ou pas grand-chose...

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2011, à 13:30)

mazarini · Le 01/12/2011, à 14:29

Ce n'est pas uniquement un cout nul d'entrée qui avantage le capitalisme financier, à mon avis c'est surtout une possibilité de sortie rapide à cout également nul.
Il s'ajoute à sa un coté anonyme du capitaliste financier qui permet de ne pas se soucier de son image.

side · Le 01/12/2011, à 14:33

faustus a écrit :

Tu devrais (ré- ?)écouter

ré. (et je crois que je ne vais la re-regarder de si tôt, d'autres trucs à lire/regarder).

faustus a écrit :

mais qu'il y a une couche plus profonde, les contradictions internes et insurmontables du capitalisme lui-même.

Oui. Et justement cette couche (que je nomme néolibéralisme par commodité, et par distinction du libéralisme aussi) est celle qui vas au delà de la sphère marchandise.

Quand je fais une critique du néolibéralisme, je fais justement une critique de la société marchande. La société marchande est ce qui arrive par l'extension de l'économie marchande par l'entremise de la pensée néolibérale. Mais oui, cette pensée néolibérale n'est qu'une extension de la pensée capitaliste, c'est une des « contradictions internes et insurmontables du capitalisme lui-même».

faustus a écrit :

Donc même si on arrivait à sortir du néo-libéralisme, on ne sortirait pas, pour autant, de ces contradictions.

D'accord. Quand je parle de pratique néolibérale au sujet de l'inclusion de la société toute entière dans des principes marchand je ne me cantonne pas à l'idée du néolibéralisme dans la sphère marchandise justement.

faustus a écrit :

Ce qui fait que la relocalisation, si elle est capitaliste, ne règlerait rien du tout, ou pas grand-chose...

Ca n'est pas ce que j'ai voulu dire.

La relocalisation n'a pas a être capitaliste. Elle peut être communiste ou anarchiste, mais ça ne réglera pas le problème du capitalisme (je vais évité de parler de néoliberalisme). L'idée c'est que nous sommes sujets du capitalisme, au même titre que les marchandises que l'on achète/vend. Le problème du système marchand étant réglé par le communisme, cela ne règle pas pour autant le paradigme capitaliste qui est en nous. C'est d'ailleurs ce qui explique en partie l'échec des tentatives communistes qui se sont toutes muées en capitalisme d'Etat.

En fait je fait une distinction entre sphère marchande et sphère de la marchandise. Entre économie de marché et société de marché.

Le fait est que nous ne sommes plus du tout dans la stricte sphère de l'économie de marché pour et dans la sphère marchandise, marchandise compris comme biens matériels échangeables. Mais que cette sphère, cette idée, cette pensée de l'économie de marché déborde, et cela fatalement (c'est intrinsèque au capitalisme) dans la sphère de l'individu, de la société toute entière. Et cela s'exécute, se pratique, par la pensée dite néolibérale. Le néolibéralisme n'est pas un dévoiement du capitalisme, c'est son aboutissement, son application parfaite. Tout est marchandise, tout à un prix.

C'est ce que je comprend dans une lecture croisée (peu approfondie cependant, justement c'est ça que j'ai à lire entre autre) de ce que raconte Karl Polanyi et Pierre Dardot. Et qui vas probablement me faire revisiter ce que je crois au sujet de l'économie de marché, que je dégraderais comme étant originellement et anté-capitalistiquement ce qui s'appelle le commerce. Le commerce n'est pas le capitalisme, alors que l'économie de marché si (alors que pour moi, pour le moment, je crois que l'économie de marché ne fait pas parti obligatoirement du capitalisme).

ginette · Le 01/12/2011, à 15:23

Ce n'est pas uniquement un cout nul d'entrée qui avantage le capitalisme financier, à mon avis c'est surtout une possibilité de sortie rapide à cout également nul.

Bien vu !

compte supprimé · Le 01/12/2011, à 16:35

mrey68 a écrit :

Ce n'est pas uniquement un cout nul d'entrée qui avantage le capitalisme financier, à mon avis c'est surtout une possibilité de sortie rapide à cout également nul.
Bien vu !

Sauf que les intéressés ne sont pas idiots et savent bien que globalement l'argent ne fait pas de petits... Et si ça en donne l'air, c'est ou bien par création ex nihilo (l'émission de crédit par les banques, mais qui ne correspond à aucune richesse réelle) ou bien par changement de la répartition.

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2011, à 16:35)

mazarini · Le 01/12/2011, à 17:20

Je vois plus le capitalisme financier comme l'achat et la vente d'actions en faisant de la plus value. Entre les 2, ils essayent de toucher les coupons les plus élevés possible quitte à saigner l'entreprise ou la liquider, mais il me semble que c'est de plus en plus facultatif.

J'ai l'impression d'une évolution :
1) Capitalisme avec des outils de productions
2) Capitalisme avec uniquement du commerce mais encore des produits
3) Capitalisme avec uniquement de l'argent sans produits
4) Capitalisme quasiment sans argent (on achete sans avoir l'argent et on revend - ou le contraire - pour empocher un bénéfice)

Le pire c'est que lorsque l'on voie les volumes échangés on peut se demander qui en dehors de leur semblable peut participer, ou plutot que cette participation est négligeable. L'argent circule donc entre eux presque exclusivement et ne peux que reposer sur des bulles financières.

PPdM · Le 01/12/2011, à 22:13

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Ce n'est pas uniquement un cout nul d'entrée qui avantage le capitalisme financier, à mon avis c'est surtout une possibilité de sortie rapide à cout également nul.
Bien vu !
Sauf que les intéressés ne sont pas idiots et savent bien que globalement l'argent ne fait pas de petits... Et si ça en donne l'air, c'est ou bien par création ex nihilo (l'émission de crédit par les banques, mais qui ne correspond à aucune richesse réelle) ou bien par changement de la répartition.

Tiens !! Là, je suis d'accord avec toi!! ça va te filer des boutons?

side · Le 01/12/2011, à 23:18

mazarini a écrit :

J'ai l'impression d'une évolution :
1) Capitalisme avec des outils de productions
2) Capitalisme avec uniquement du commerce mais encore des produits
3) Capitalisme avec uniquement de l'argent sans produits
4) Capitalisme quasiment sans argent (on achete sans avoir l'argent et on revend - ou le contraire - pour empocher un bénéfice)

C'est exactement ça.

Se cantonner à la critique de la valeur dans une sphère marchande de la marchandise, cad des produits et de leurs prix, c'est en rester à l'étape 2, voir à l'étape 3 si on prend comme définition de produits : biens matériels échangeables y inclus les individus. L'étape 4 c'est le néolibéralisme, l'aboutissement parfait du capitalisme qui peut faire des profits sans engager le moindre kopeck. L'étape 4 ne fonctionnera que si toute la société est incluse dans le système. Car il suffit de nier le système pour que tout s'écroule. Comme par exemple envoyer au feu les dettes d'Etat qui ne sont que du vent dès que l'on sort du paradigme économie à la sauce néolibérale. Voilà pourquoi on insiste dans les médias sur la prédominance des agences de notations, comme si AAA signifiait quoique ce soit. Depuis quand une société privé à le droit de décider pour une Nation ? On en a rien à foutre de AAA ou AA+ ou MonCul.

Pour bien faire accepter tout le paradigme économique aux individus il faut les forcer (oui, parce que la cupidité n'est pas une vertu et la plupart des gens s'y refuse).
On force les gens à s'y soumettre à grands coup de dogmes : diffusion par les médias et la classe politique du dogme : " There Is No Alternative", l'idée qui dis que l'Etat dépense trop. En incluant les individus dans le système ou plutôt, en incluant le système dans l'individu : le coup de l'auto-entrepreneur. En insistant sur l'aspect naturel de l'économie de marché d'un côté et en instituant des règles et des normes établissant le libéralisme de l'autre (ce qui constitue une contradiction insurmontable que les libéraux s'estimant véritables mettent en exergue sans cesse jusqu'à soutenir que nous vivons dans un monde socialiste du simple fait que c'est l'Etat qui agit). En réifiant l'économie (ce qui fait dire à certains [au plus grand nombre à vrai dire] qu'il faut être réaliste, que la réalité du monde c'est l'économie et que en plus tout ceci est parfaitement rationnel puisque rationalisé par des règles), etc.

Tout ceci s'appliquant de manière totalisante (les règles s'appliquent à tout bien, tout service, toute personne) et autoritaire (les règles sont non négociables). Nous vivons bel et bien dans un régime totalitaire. Pour mieux soumettre les individus et prendre de l'avance sur une probable insurrection (nos oligarques ne sont pas fous, ils savent comment tout cela finira) on met en place en parallèle des règles libérales économique, des règles sociales sécuritaires pour étouffer dans l’œuf toutes velléités de luttes, ne reste aux individus que le droit de s'indigner. Droit que dédaignent nous accorder nos oligarques uniquement dans des objectifs de pacification du peuple, de la même manière que l'on laisse un enfant faire sa crise. Et si cela traîne trop, une bonne torgnole dans la tronche et tout le monde au lit ! (CRS matraque + rentrer chez vous).

Dernière modification par side (Le 01/12/2011, à 23:21)

compte supprimé · Le 01/12/2011, à 23:26

side a écrit :

mazarini a écrit :
J'ai l'impression d'une évolution :
1) Capitalisme avec des outils de productions
2) Capitalisme avec uniquement du commerce mais encore des produits
3) Capitalisme avec uniquement de l'argent sans produits
4) Capitalisme quasiment sans argent (on achete sans avoir l'argent et on revend - ou le contraire - pour empocher un bénéfice)
C'est exactement ça.
Se cantonner à la critique de la valeur dans une sphère marchande de la marchandise, cad des produits et de leurs prix, ...

Et pourquoi pas 10% de réduction ? Tant qu'on y est...
Ça n'a rien à voir avec les prix, le rapport entre valeur marchande et valeur d'usage...

side · Le 02/12/2011, à 00:14

faustus a écrit :

Ça n'a rien à voir avec les prix, le rapport entre valeur marchande et valeur d'usage...

moi a écrit :

dans une sphère marchande de la marchandise

Je ne parle que de la valeur marchande ici, appliqué à la marchandise, au produit, au bien. La valeur qu’aurait la marchandise si ... bon :

Karl Marx - Le Capital - Livre III a écrit :

Mais si, la quantité de travail social utilisée à la production d'un certain article correspond à l'ampleur du besoin social à satisfaire, si bien que la quantité produite correspond au potentiel normal de la reproduction, la demande restant inchangée, l'article est vendu à sa valeur marchande

Voilà quoi. L'article est bel et bien vendu à un prix, ce prix peut être à hauteur de sa valeur marchande.

mazarini · Le 02/12/2011, à 07:54

Que le prix des marchandises dépendent du marché ne me dérange pas (exception faite des manipulations). Il y a une quantité de disponible et une demande, ca me va. A chacun de faire ses choix avec son budget.
Ce qui me gêne beaucoup plus c'est presque les aides de l'état. Non pas que je conteste leur nécessité ou leur utilité actuelle. Je trouve lamentable que les revenus du travail ne permettent pas de vivre sans aide. Ceci ne concerne pas les gens sans travail qu'il faut réellement aider, quoique les allocations chomage et les retraites peuvent être considérer comme le revenu du travail lorsqu'elles correspondent à des cotisations reposant principalement sur le travail.

compte supprimé · Le 02/12/2011, à 10:13

side a écrit :

faustus a écrit :
Ça n'a rien à voir avec les prix, le rapport entre valeur marchande et valeur d'usage...
moi a écrit :
dans une sphère marchande de la marchandise
Je ne parle que de la valeur marchande ici, appliqué à la marchandise, au produit, au bien. La valeur qu’aurait la marchandise si ... bon :
Karl Marx - Le Capital - Livre III a écrit :
Mais si, la quantité de travail social utilisée à la production d'un certain article correspond à l'ampleur du besoin social à satisfaire, si bien que la quantité produite correspond au potentiel normal de la reproduction, la demande restant inchangée, l'article est vendu à sa valeur marchande
Voilà quoi. L'article est bel et bien vendu à un prix, ce prix peut être à hauteur de sa valeur marchande.

Oui, il est vendu à un prix. Par qui, où, à qui, et alors ?
C'est parfaitement une erreur de réfléchir en terme de prjx parce qu'on retombe immédiatement dans les ornières habituelles de l'économisme (nous avons le capitalisme chevillé au corps, disais-tu plus haut) et ça empêche de réfléchir correctement...
Il s'agit bien de mettre des valeurs en rapport, et de montrer qu'une marchandise a une double valeur, une valeur d'usage et une valeur marchande. Et que ces 2 valeurs ont des propriétés totalement différentes, en système capitaliste... Etc.

(cf la réponse à ton post de Mazarini : après le prix, il y a le marché, l'offre et la demande, mon budget... Pour un peu des consignes de vote, parce qu'il y a trop d'allocs, etc. Et hop, on est retombé dans le Grand Ordinaire...).

Dernière modification par faustus (Le 02/12/2011, à 10:24)

mazarini · Le 02/12/2011, à 11:46

faustus a écrit :

...
(cf la réponse à ton post de Mazarini : après le prix, il y a le marché, l'offre et la demande, mon budget... Pour un peu des consignes de vote, parce qu'il y a trop d'allocs, etc. Et hop, on est retombé dans le Grand Ordinaire...).

Je ne dis pas qu'il y a trop d'allocations versées, mais que travailler devrait permettre de vivre sans allocations.

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#1461 Le 01/12/2011, à 12:41

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#1462 Le 01/12/2011, à 12:54

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#1463 Le 01/12/2011, à 13:23

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#1464 Le 01/12/2011, à 14:29

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#1465 Le 01/12/2011, à 14:33

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#1466 Le 01/12/2011, à 15:23

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#1467 Le 01/12/2011, à 16:35

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#1468 Le 01/12/2011, à 17:20

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#1469 Le 01/12/2011, à 22:13

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#1470 Le 01/12/2011, à 23:18

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#1471 Le 01/12/2011, à 23:26

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#1472 Le 02/12/2011, à 00:14

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#1473 Le 02/12/2011, à 07:54

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#1474 Le 02/12/2011, à 10:13

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#1475 Le 02/12/2011, à 11:46

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