[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

compte supprimé · Le 02/12/2011, à 12:45

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
...
(cf la réponse à ton post de Mazarini : après le prix, il y a le marché, l'offre et la demande, mon budget... Pour un peu des consignes de vote, parce qu'il y a trop d'allocs, etc. Et hop, on est retombé dans le Grand Ordinaire...).
Je ne dis pas qu'il y a trop d'allocations versées, mais que travailler devrait permettre de vivre sans allocations.

Ça ne fait pas avancer le schmilblick... C'est comme si tu disais qu'on pourrait supprimer les cartes "en passant par la case départ, vous touchez 100" et changer une autre règle pour compenser, dans le jeu de monopoly. Ça restera du monopoly et ça ne changera à peu près rien.

Mais c'est bien ça le fond du problème pour beaucoup de monde : comment faire pour continuer à jouer au capitalisme, alors que tout montre que le résultat est une catastrophe à presque tous les égards (pénurie progressive des matières premières, effets environnementaux désastreux, croissance des inégalités, et pour finir, crises à répétitions depuis qu'il existe avec des effets les uns plus monstrueux que les autres, dont 2 guerres mondiales, des guerres coloniales en veux-tu en voilà, etc.).
D'où le refus (ou la cécité) de voir les choses en face, ce qui commence par une analyse approfondie de ce que c'est, le capitalisme. A quoi, au juste, jouons-nous et quelles sont les règles ?

Dernière modification par faustus (Le 02/12/2011, à 12:47)

ginette · Le 02/12/2011, à 19:34

manzarini te parle pas de tout ça...il te dit simplement que travailler devrait permettre de vivre sans complément d'allocation

compte supprimé · Le 02/12/2011, à 20:27

mrey68 a écrit :

manzarini te parle pas de tout ça...il te dit simplement que travailler devrait permettre de vivre sans complément d'allocation

Et pour y arriver, il serait bon de retourner au capitalisme de papy ...

PPdM · Le 02/12/2011, à 21:10

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
manzarini te parle pas de tout ça...il te dit simplement que travailler devrait permettre de vivre sans complément d'allocation
Et pour y arriver, il serait bon de retourner au capitalisme de papy ...

Non a une économie saine sans capitalisme effréné, mais sans collectivisation forcenée!

1emetsys · Le 02/12/2011, à 21:12

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
manzarini te parle pas de tout ça...il te dit simplement que travailler devrait permettre de vivre sans complément d'allocation
Et pour y arriver, il serait bon de retourner au capitalisme de papy ...
Non a une économie saine sans capitalisme effréné, mais sans collectivisation forcenée!

La démocratie sociale quoi ! →→→→→PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/12/2011, à 21:12)

PPdM · Le 02/12/2011, à 21:18

PS n'est pas capitaliste??? j'ai comme un doute!

1emetsys · Le 02/12/2011, à 21:26

pierguiard a écrit :

PS n'est pas capitaliste??? j'ai comme un doute!

Le capitaliste c'est celui qui détient les moyens de production.

Un parti ne détient pas les moyens de production !

Même le parti communiste chinois arrive à supporter le capiltalisme...

PPdM · Le 02/12/2011, à 22:02

Si ta référence est la Chine Maoïste ou post Maoïste, on n'est pas arrivé!

1emetsys · Le 03/12/2011, à 09:20

pierguiard a écrit :

Si ta référence est la Chine Maoïste ou post Maoïste,...

Ô que non !

Tout le monde sait ici que ma référence est le :

Jospinisme Hollando-Mitterrandien teinté fortement de Fabiusso-Emmanuellisme anti-constitution européenne.

l1b3rt3 · Le 03/12/2011, à 16:58

mazarine a écrit :

Je ne dis pas qu'il y a trop d'allocations versées, mais que travailler devrait permettre de vivre sans allocations.

Tu ne le dis pas mais c'est quand même ce qui te gêne le plus.
En plus ta manière de poser le problème centrée sur le travail n'est pas claire, puisque elle évacue d'emblée la solution d'un revenu universel déconnecté de la notion de travail, mais connecté plutôt à la notion du droit de vivre. Edit : sans condition.

pierguiard a écrit :

Non a une économie saine sans capitalisme effréné, mais sans collectivisation forcenée!

Ben alors ça c'est de la juste mesure des choses, nuancée etou etou.

pierguiard a écrit :

Collectivisation forcenée.

Tu n'éxagères pas un peu beaucoup là ? Genre tous ceux qui sont pour l'autogestion, c'est des forcenés violents quoi, et les proprios actuels des bisounours.

Dans cette expression, "collectivisation forcenée", tu amalgames autogestion et étatisation. C'est fait exprès ? Pour toi, c'est pareil ? Ou tu fais juste de la provoc (fais gaffe c'est interdit , si tu me dis oui je signale )?

J'ai cru lire à un moment donné "démocratie forcenée". Ben oui parceque l'autogestion , c'est juste de la démocratie aussi dans l'entreprise. Tu vois c'est vraiment le mal absolu, puisque ce n'est pas compatible avec la sacro sainte propriété privée des moyens de productions. C'est une collectivisation forcené, où l'on force les individus à décider ensemble avec :
-un individu= une voix
-au lieu d'un €= une voix.

Le diable quoi.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 03/12/2011, à 17:05)

PPdM · Le 03/12/2011, à 17:43

Tu sais parfaitement ce que j'ai écris et tu peux aussi le mettre dans l'autre sens
Sans capitalisme forcené, et sans collectivisme effréné
Le diable est souvent dans les bonnes intentions tout autant que dans les mauvaises, c'est juste qu'elles ont bien habillés.
Dans un systeme démocratique, les différentes formes d'entreprises doivent pouvoir coexister, afin que chacun y trouve son compte.
Perso, je suis un solitaire et je n’aime pas les grosses structures, c'est mon droit de pouvoir le faire.
J'ai participé a de gros trucs, j'ai même été responsable de structures syndicales, mais ce n'est pas ma tasse de thé.
Quand c'est nécessaire, je fais ce qui a faire, quand on peut se passer de moi, j'aime autant.
En ce moment je participe a la création d'un LUG pour débutants sur Marseille, mais je pense que des que cela roulera bien, et que je ne serais plus vraiment utile, je me ferais moins présent.
C'est ma nature, C'est grave docteur?

Dernière modification par pierguiard (Le 03/12/2011, à 17:45)

ginette · Le 03/12/2011, à 17:46

je vois pas ce qui a de pas claire dans la phrase de mazarine....moi je trouve ça très clair et juste.

En plus ta manière de poser le problème centrée sur le travail n'est pas claire, puisque elle évacue d'emblée la solution d'un revenu universel déconnecté de la notion de travail,

Ca c'est un gros truc dont on reparlera dans 50 ans si tout va bien.....je sais que des politiques lancent ce genre de débats pour paraitre innovants, mais comme dit, que le travail soit correctement rémunéré , ce serait déjà pas si mal hein !

compte supprimé · Le 03/12/2011, à 18:05

T'as peut-être remarqué que le travail n'était pas extraordinairement rémunéré et que c'est quand même la crise ?

ginette · Le 03/12/2011, à 18:30

Oui bien sûr..mais ça c'est pas nouveau...donc autant les augmenter...on ne risque pas d'avantage

PPdM · Le 03/12/2011, à 18:31

Quelle crise?
Y a de plus en plus de millionnaires, pour l'instant la crise n'est pas pour tout le monde.
Petit truc amusant, ou pas, j'avais besoin de changer pas cafetière, donc on commence a chercher un produit fabriqué en Europe. Conclusion difficile, mais possible, de trouver et ce n'est pas plus cher, donc la différence de marge, c'est pour quelles poches?
Un produit fabriqué en Chine en un fabriqué en Pologne ou en Espagne, même tarif a la caisse, une chose qui est sure, c'est que le produit chinois n’améliore pas le pouvoir d'achat de l'ouvrier français, mais certainement celui de l'actionnaire!!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 03/12/2011, à 18:32)

ginette · Le 03/12/2011, à 19:57

enfin...je peux vous dire que, pour l'instant, dans beaucoup de boites, ça va pas si mal que ça...faudrait peut être arrêter la sinistrose made in france

ginette · Le 03/12/2011, à 19:59

quand même, pour certains c'est la crise...et la sinistrose qui va avec

Selon le bimensuel, le flux s'accélère nettement depuis dix-huit mois en raison de la suppression du bouclier fiscal, que l'on voit venir depuis 2010, et de la peur d'un retour de la gauche
Le rédacteur en chef de Bilan, Stéphane Benoît-Godet, affirme :
« Comme en 1981, la crainte de l'élection d'un président de gauche en France qui va devoir accroître la pression fiscale sur les plus riches pour satisfaire son électorat, incite nombre de Français à organiser leur sortie de France avant même l'élection. »

side · Le 03/12/2011, à 20:06

mrey68 a écrit :

quand même, pour certains c'est la crise...et la sinistrose qui va avec
Selon le bimensuel, le flux s'accélère nettement depuis dix-huit mois en raison de la suppression du bouclier fiscal, que l'on voit venir depuis 2010, et de la peur d'un retour de la gauche
Le rédacteur en chef de Bilan, Stéphane Benoît-Godet, affirme :
« Comme en 1981, la crainte de l'élection d'un président de gauche en France qui va devoir accroître la pression fiscale sur les plus riches pour satisfaire son électorat, incite nombre de Français à organiser leur sortie de France avant même l'élection. »

C'est de ça que parle Sarkozy quand il utilise le terme "peur". Il s'appuie pour annoncer que la peur est de retour sur le fait que les capitaux fuient la France en ce moment. On serais à plusieurs centaines de millions d'€ de capitaux en fuites vers des places bancaires moins risquées.

ginette · Le 03/12/2011, à 20:09

rue 89

C'est de ça que parle Sarkozy quand il utilise le terme "peur". Il s'appuie pour annoncer que la peur est de retour sur le fait que les capitaux fuient la France en ce moment. On serais à plusieurs centaines de millions d'€ de capitaux en fuites vers des places bancaires moins risquées.

le piège serait de leur faire des cadeaux pour les inciter à rester...ce qu'ils ne feront pas....d'aiilleurs , a cette histoire de fuite de capitaux a cause de la peur du future, je n'y crois qu'à moitié.
Les grosses fortunes sont depuis toujours allé se loger ailleurs....on devrait supprimer la barrière des 180 jours

Dernière modification par mrey68 (Le 03/12/2011, à 20:12)

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 13:33

pierguiard a écrit :

Tu sais parfaitement ce que j'ai écris et tu peux aussi le mettre dans l'autre sens
Sans capitalisme forcené, et sans collectivisme effréné
Le diable est souvent dans les bonnes intentions tout autant que dans les mauvaises, c'est juste qu'elles ont bien habillés.
Dans un systeme démocratique, les différentes formes d'entreprises doivent pouvoir coexister, afin que chacun y trouve son compte.
Perso, je suis un solitaire et je n’aime pas les grosses structures, c'est mon droit de pouvoir le faire.
J'ai participé a de gros trucs, j'ai même été responsable de structures syndicales, mais ce n'est pas ma tasse de thé.
Quand c'est nécessaire, je fais ce qui a faire, quand on peut se passer de moi, j'aime autant.
En ce moment je participe a la création d'un LUG pour débutants sur Marseille, mais je pense que des que cela roulera bien, et que je ne serais plus vraiment utile, je me ferais moins présent.
C'est ma nature, C'est grave docteur?

J'ai hésité àrépondre parceque je n'ai pas très envie de pinailler pendant des posts et des posts là dessus.

Finalement je répond:

Tu es un solitaire, ça je comprends. Je ne vois pas le rapport avec une société autogestionnaire. Tu peux très bien travailler seul pour la collectivité. C'est d'ailleurs ce qui se passe pour toi aujourd'hui. La seule différence c'est que la répartition de la production et des profits est fait en fonction de l'arbitraire mérite, au lieu de l'être en fonction des besoins.
J'imagine très bien des artisans en société autogestionnaire.
Pour l'exemple, en Espagne en 36, les propriétaires qui voulaient continuer à produire pour eux le pouvaient mais il n'avait plus droit à ce que la collectivité produisait. Comme quoi on n'est jamais vraiment seul dans une organisation de la production.

Que les différentes formes d'entreprises puissent exister n'est pas suffisant. Il reste encore à voir le niveau de difficulté pour les faire exister. Par exemple, les entreprises autogérées sont possibles mais ne perdurent pas en capitalisme. Et je ne parle pas des coopératives, qui sont plus une assos de propriétaires avec des salariés qui eux ne sont pas à égalité . Je parle d'entreprise où tous les participants sont à égalité devant les décisions. Lip, par exemple, s'est fait écrasé par la concurrence privée et par les banques qui ont fermé le robinet.
Je ne connais qu'un exemple de'entreprise autogérée qui a perduré en capitalisme : longo maï.
1 exemple sur combien de centaines de milliers d'entreprises ?

Et sinon ton explication n'explique pas ton amalgame entre l'autogestion et l'Etatisation.

PPdM · Le 04/12/2011, à 13:49

l1b3rt3 a écrit :

Et sinon ton explication n'explique pas ton amalgame entre l'autogestion et l’Étatisation.

quel amalgame?
Je n'ai parlé ni de l'un ni de l'autre je n'ai parlé que de capitalisme et de collectivisme!

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 14:10

Justement,

Dans le collectivisme il y a au moins deux options qui sont radicalement différentes. D'ailleurs, les anarchistes , collectivistes ou individualistes, furent parmi les premiers à être réprimés par Stalline.

Donc quand tu parles de "collectivisme forcené" , il me semble que tu amalgame tous les collectivismes avec le stalinisme. Mais comme tu as eu l'occasion de préciser ta pensée et que tu ne l'as pas fait, je ne peux que supposer que cette approximation est volontaire.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 04/12/2011, à 14:23)

PPdM · Le 04/12/2011, à 14:51

Ce n'est pas une approximation, le stalinisme est au collectivisme ce que la capitalisme est au libéralisme, un excès qui arrive très vite, dés que la démocratie baisse les bras, ce qu'elle fait très facilement, étant donnée la tendance profonde de l'humain a être mené par un gourou, chef, président, maître suprême ou tout autre titre donné a un "homme providentiel".
L’être humain, comme tout les primates, n'est pas, par essence, démocratique mais moutocratique! Tel le mouton, il suit celui qui bêle le plus fort et qui donne les plus forts coups de cornes ( pour rappel le mouton n'a plus de couilles, mais le bélier oui)

Dernière modification par pierguiard (Le 04/12/2011, à 14:52)

side · Le 04/12/2011, à 14:59

PPdM · Le 04/12/2011, à 15:01

side a écrit :

T'es stalinien, moi pas!
Et je ne suis pas plus con, ou tout autant que toi!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/12/2011, à 15:02)

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