[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

side · Le 04/12/2011, à 15:03

T'es capitaliste néolibéral, moi pas!

PPdM · Le 04/12/2011, à 15:04

side a écrit :

T'es capitaliste néolibéral, moi pas!

Moi non plus, par contre c'est la plus gosse connerie que tu n'es jamais dite a mon sujet!!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/12/2011, à 15:05)

side · Le 04/12/2011, à 15:19

par contre c'est la plus gosse connerie que tu n'es jamais dite a mon sujet!!

J'te renvoi le compliment.

PPdM · Le 04/12/2011, à 15:31

Pourquoi, tu n'es pas pro-stalinien? j'avais cru comprendre que tu etait pour le collectivisme a tout crins!!

side · Le 04/12/2011, à 15:38

Pourquoi, tu n'es pas pro-capitaliste néolibéral? j'avais cru comprendre que tu étais pour le libéralisme a tout crins!!

PPdM · Le 04/12/2011, à 15:51

Tu es sur d'avoir bien lu?
Jusqu’à présent vous vous foutez de moi parce-que je ne veux ni l'un ni l'autre, lis ma signature, j'ai la flemme d’argumenter!
Quand a toi il signifiait quoi ton de tout a l'heure?

Vous etes trop dogmatiques pour être de vrais démocrates, j'y peux rien le dogme et la démocratie ne vont pas ensemble.
Le dogme est l’antithèse de la démocratie.
En democratie tout se discute, le dogme empeche tout discution , c'est pour cela que la capitalisme et le collectivisme communiste ne seront jamais démocratiques, ils ne reposent que sur le dogme.

side · Le 04/12/2011, à 16:15

pierguiard a écrit :

Quand a toi il signifiait quoi ton de tout a l'heure?

Il signifiait : « Y'en a marre de cette idée à la con qui consiste à dire :

pierguiard a écrit :

c'est pour cela que la capitalisme et le collectivisme communiste ne seront jamais démocratiques, ils ne reposent que sur le dogme.

Tu te crois à l’abri du dogme ? Sérieusement ? Laisse moi rire ».

La démocratie est un dogme.

compte supprimé · Le 04/12/2011, à 16:27

pierguiard a écrit :

lis ma signature, j'ai la flemme d’argumenter!

En précisant que tu as la flemme d'argumenter, c'est mal parti.
Je me permets néanmoins une question pratique : concrètement, tu l'arrêtes où et comment, la liberté d'entreprendre ?

PPdM · Le 04/12/2011, à 18:35

La liberté de uns s’arrête ou commence celle des autres!!
La démocratie est peut être un dogme, mais dogme en discution permanente, et donc qui évolue avec la société, contrairement aux vrais dogmes qu'il soient religieux ou politiques.
Le dogme neo libéral de ces trente dernière années nous a conduit droit dans le mur, le dogme communiste a conduit la Russie a la catastrophe.
La seule solution, a peut près viable, semble bien être la démocratie, sans doute grâce, ou a cause de l’absence de dogme, malgré ce que tu en pense.

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 18:40

Tu es sûr de ne pas en avoir oublier un de dogme, omniprésent actuellement ?

PPdM · Le 04/12/2011, à 18:42

l1b3rt3 a écrit :

Tu es sûr de ne pas en avoir oublier un de dogme, omniprésent actuellement ?

Il y en a tellement, que j'en ai oublié plus d'un, tu penses a quoi?

side · Le 04/12/2011, à 18:49

pierguiard a écrit :

malgré ce que tu en pense.

Dixit le pourfendeur des dogmatiques !!

PPdM · Le 04/12/2011, à 18:53

side a écrit :

pierguiard a écrit :
malgré ce que tu en pense.
Dixit le pourfendeur des dogmatiques !!

Tu a bien écris que la démocratie est dogmatique, non?
Donc je suppose que tu penses ce que tu dis, ou c'est juste pour me chercher des poux dans la tête?

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 18:54

En fait en capitalisme, la liberté d'entreprendre est relative, puisque je peux jouir de ma liberté si j'en ai les moyens financiers. La concurrence est déloyale en permanece entre les grosses structures et les petites.

En autogestion, la liberté d'entreprendre est limitée par les besoins. En effet, il n'est pas question de produire des autoradios s'il n'y a pas assez de céréales pour tous. Les besoins vitaux de tous passeraient avant le reste de la production. Ensuite pour le reste de la production, le "superflu", c'est discutable. Il est possible qu'une partie de la collectivité refuse de mettre sur un pied d'égalité une production choisie collectivement, et une production choisie individuellement. Y compris si le fruit de la production est remis à la collectivité.
Il serait sûrement logique que chacun participe un minimum à la production collective, le reste serait sur le temps libre.

Voilà dans les 2 cas la liberté d'entreprendre est limitée par quelquechose. Je ne sais pas si tu partages ce point de vue.

EDIT : Je pensai au capitalisme

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 04/12/2011, à 18:55)

side · Le 04/12/2011, à 18:58

pierguiard a écrit :

Tu a bien écris que la démocratie est dogmatique, non?

Oui.

pierguiard a écrit :

Donc je suppose que tu penses ce que tu dis

Oui.

pierguiard a écrit :

ou c'est juste pour me chercher des poux dans la tête?

Oui. Enfin, si tu n'arrives pas à comprendre ou se situe le problème là, moi je n'essayerais pas de t'expliquer. Juste te balancer des trucs comme ça, à la volée.

compte supprimé · Le 04/12/2011, à 19:01

pierguiard a écrit :

La liberté de uns s’arrête ou commence celle des autres!!

Le chien aboie et la caravane passe. Je trouve ça beaucoup plus concret... Bref ! Tu n'as aucune idée précise sur la question, ou bien tu en as et tu es même d'accord avec, comme d'hab...

compte supprimé · Le 04/12/2011, à 19:05

l1b3rt3 a écrit :

En fait en capitalisme, la liberté d'entreprendre est relative, puisque je peux jouir de ma liberté si j'en ai les moyens financiers.

Liberté = liberté d'entreprendre ? Ah !

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 19:11

Bah je me suis peut-être mal exprimé, je parlais de la liberté d'entreprendre parceque ça a l'air d'être important pour pierguiard. Je n'ai pas répété "entreprendre" c'est vrai, c'était mal dit. Merci.

Moi ce qui m'importerait avant tout c'est d'assurer les besoins vitaux de tous d'abord. C'est le meilleur moyen de gagner en liberté de manière certaine. Le ventre plein on peut commencer à penser.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 04/12/2011, à 19:14)

PPdM · Le 04/12/2011, à 19:18

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
La liberté de uns s’arrête ou commence celle des autres!!
Le chien aboie et la caravane passe. Je trouve ça beaucoup plus concret... Bref ! Tu n'as aucune idée précise sur la question, ou bien tu en as et tu es même d'accord avec, comme d'hab...

Il ne peut y avoir de réponses précises a cette question, que considères-tu comme une limite a ta liberté? et cette limite me conviendra-t-elle? Et conviendra-t-elle a ton voisin?
Encore une fois tout ce qui peut rentrer dans ma signature peut me convenir

l1b3rt3 a écrit :

En fait en capitalisme, la liberté d'entreprendre est relative, puisque je peux jouir de ma liberté si j'en ai les moyens financiers. La concurrence est déloyale en permanence entre les grosses structures et les petites.
En autogestion, la liberté d'entreprendre est limitée par les besoins. En effet, il n'est pas question de produire des autoradios s'il n'y a pas assez de céréales pour tous. Les besoins vitaux de tous passeraient avant le reste de la production. Ensuite pour le reste de la production, le "superflu", c'est discutable. Il est possible qu'une partie de la collectivité refuse de mettre sur un pied d'égalité une production choisie collectivement, et une production choisie individuellement. Y compris si le fruit de la production est remis à la collectivité.
Il serait sûrement logique que chacun participe un minimum à la production collective, le reste serait sur le temps libre.

Donc le capitalisme, du moins tel que nous le vivons aujourd'hui, et même hier, ne peut convenir, l'auto-gestion, a part pour de petit groupes volontaires, je n'y crois pas non plus.
Pour l'auto gestion, trop de gens attendent un homme providentiel, un gourou, ou un maître a penser, hors l'auto-gestion sous entend que les gens décident d'eux mêmes et ensemble, ce qui demandes une longue préparation, par l'éducation et sur plusieurs générations.
Dans une autre vie, j'ai travaillé dans une Multinationale et j'ai créé avec un camarade une section syndicale, ben, pour faire bouger les gens et les décider a faire quelque chose pour eux-mêmes, c'est plus que dur!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/12/2011, à 19:29)

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 19:22

D'accord avec toi.

PPdM · Le 04/12/2011, à 19:36

Mettez vous sur la Cinq, Fabius va vous faire plaisir!

compte supprimé · Le 04/12/2011, à 19:41

pierguiard a écrit :

Pour l'auto gestion, trop de gens attendent un homme providentiel, un gourou, ou un maître a penser, hors l'auto-gestion sous entend que les gens décident d'eux mêmes et ensemble, ce qui demandes une longue préparation, par l'éducation et sur plusieurs générations.
Dans une autre vie, j'ai travaillé dans une Multinationale et j'ai créé avec un camarade une section syndicale, ben, pour faire bouger les gens et les décider a faire quelque chose pour eux-mêmes, c'est plus que dur!

Toi qui aime bien les affirmations lapidaires : c'est en forgeant qu'on devient forgeron...
Une section syndicale c'est bien, mais si les gens ne bougent pas il peut y avoir des tas de raisons, la première étant la peur. Ils savent très bien que les patrons détestent ça et même sévissent à la première occasion (licenciement). Et pourquoi, en définitive ? 5 minutes de pause en plus et ce genre de choses ? Parce qu'évidemment la lutte syndicale ne remet rien de fondamental en cause (et beaucoup moins encore aujourd'hui que hier) et les salariés restent salariés, c'est-à-dire sous contrat de subordination et à la merci de leur patron.

Dernière modification par faustus (Le 04/12/2011, à 19:42)

l1b3rt3 · Le 04/12/2011, à 19:51

Parce qu'évidemment la lutte syndicale ne remet rien de fondamental en cause et les salariés restent salariés

Faustus, il y a plusieurs syndicats qui ont des objectifs radicaux par la grève générale, la réappropriation des moyens de productions. L'ambiguité vient du fait que pragmatiquement, ce type de syndicalisme mélange revendication immédiate (hausse de salaire...) et revendication radicale (autogestion, grêve générale, ou autres). Car il ne suffit pas d'écrire sur tous ces tracts "grêve générale" pour la susciter au contraire. L'important pour ces syndicats de lutte est dans un premier temps d'entrainer le maximum de gens dans la lutte , dans la rue, même sur une revendication "réformiste". Et c'est dans l'action que les revendications peuvent se radicaliser.
Alors ils privilègient les revendications unifiantes plutôt que les revendications justes. C'est parfois discutables comme stratègie, mais la stratègie "d'avoir raison tout seul" se discute aussi.

PPdM · Le 04/12/2011, à 20:09

@Faustus,Si les gens ne bougent pas pour eux-mêmes, tu veux faire quoi? Leur imposer ta vue de la société?
A époque nous avions demandé l'aide des Fralib (société sœur de la mienne) grosso merdo on nous a répondu, démerdez vous tout seuls, on c'est débrouillé mais on savait que leur tour viendrait, c'est la politique de Unilever, il achète des boites, les essorent et les revendent ou les déplacent en fonction du benef qu'ils peuvent faire.
Donc tu fais quoi si les gens ne veulent pas bouger?
C'est une chose de théoriser, s'en est une autre de se battre sur le terrain.
Je l'ai fais pendant 5 ans, alors tu sais les leçons, je les prends de ceux qui ont la pratique, et je remercie les gars de la Chimie CFDT de l’Étang de Berre de nous avoir si bien aidé.
Quand au gens qui ne veulent pas se battre pour eux-memes c'est leur problème, ils ont peur?
Et alors, on a tous peur, mais tu connais sans doute les mantra des Bénégesrit.
La Peur ne repousse pas l’Épreuve elle ne fait que la prolonger, tôt ou tard il faut l'affronter.

Dernière modification par pierguiard (Le 04/12/2011, à 20:10)

mazarini · Le 04/12/2011, à 20:17

L'organisation économique actuelle se prétend capitaliste, mais elle ne l'est nullement. Pas plus que l'URSS était socialiste.

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