[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

yrieix · Le 26/12/2011, à 21:06

Area51 a écrit :

La liberté c'est peut-être de ne pas se satisfaire cyniquement du chômage, des violences conjugales, du harcèlement au travail, des rapports maître/esclave et de toutes les dérives que portent le travail, la famille et la patrie (n'en déplaise aux nationalistes qui riront de cette discussion)...

Disons que c'est le coup de la femme battue qui t'insulte alors que tu t'interposes dans les rapports avec son mari (peur de représailles plus conséquentes etc.) au lieu de le tuer... C'est tous ces lâches qui bavent sur le dos du patron et qui sont prêts à remuer ciel et terre pour défendre les injustices... tant que le patron n'est pas dans le coin.. et qu'il n'a pas donné la marche à suivre et l’exemple ultime... C'est l'esclave dont tu brises les chaînes et qui t'accable car tu lui a volé sa vie et sa raison de vivre etc... C'est la Famille et la Patrie aussi bien entendu, qui ne peuvent pas te haïr totalement car tu fais partie des leurs. Ce n'est pas cynique que de se réconforter à la vision qu'on a du monde

1emetsys a écrit :

Area51 a écrit :
Alors quoi une médecine qui ne soigne pas les pauvres en France ????????????????????????
A condition de pouvoir se payer une bonne mutuelle...

Couverture Mutuelle Universelle...

Un médecin en France a signé pour te soigner même si tu n'as pas d'argent.

Dernière modification par Diogène le cynique (Le 26/12/2011, à 21:08)

Xalien · Le 26/12/2011, à 21:08

1emetsys a écrit :

Ça n'a rien à voir, si j'ai dit ça c'est que je fais partie de cette famille et que je suis touché, ému après la résignation de l'inéluctable.
Y a rien de gagné encore mais dans ce pays on soigne les gens dans l'hôpital public !

Bah écoute, je suis touché par ton sens de l'empathie et par ton émotion.
Qui sauve une vie (ou cherche à le faire) sauve le monde entier.
Tout ce que j'ai pu constater c'est qu'en France on soigne d'abord quand c'est urgent et qu'on le fait chèrement payer après.
Je ne m'accroche pas à mon point de vue, je serais heureux d'avoir tort et que tu aies raison.
Bien fraternellement à toi, l'ami.

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 21:09)

1emetsys · Le 26/12/2011, à 21:18

Merci Area51... Mais c'est vrai que la médecine est chère parce qu'elle hyper technique et donc hyper couteuse.

Mais je crois aussi qu'on vit dans un pays où la plupart des meilleurs médecins pratiquent dans le secteur hospitalo-universitaire, qu'ils sont dévoués corps et âmes à leur tâche et qu'on peut leur faire confiance pour la liberté qu'ils prennent souvent avec les directions des centres hospitatliers.

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/12/2011, à 21:19)

Xalien · Le 26/12/2011, à 21:21

Diogène le cynique a écrit :

Disons que c'est le coup de la femme battue qui t'insulte alors que tu t'interposes dans les rapports avec son mari (peur de représailles plus conséquentes etc.) au lieu de le tuer... C'est tous ces lâches qui bavent sur le dos du patron et qui sont prêts à remuer ciel et terre pour défendre les injustices... tant que le patron n'est pas dans le coin.. et qu'il n'a pas donné la marche à suivre et l’exemple ultime... C'est l'esclave dont tu brises les chaînes et qui t'accable car tu lui a volé sa vie et sa raison de vivre etc... C'est la Famille et la Patrie aussi bien entendu, qui ne peuvent pas te haïr totalement car tu fais partie des leurs. Ce n'est pas cynique que de se réconforter à la vision qu'on a du monde

Oui, cette lâcheté par laquelle Jésus reste seul à porter sa croix et que personne ne fait rien pour lui, que Ponce Pilate s'en lave les mains et que Judas le trahit pour quelques sous. Lâcheté par laquelle l'esclave, malgré sa colère se réfère toujours à ses maîtres, à la Loi, et que le peuple s'en remet toujours à des élections, tout en sachant que ce moment spectaculaire ne changera rien pour lui. C'est ce que disait Pierguiar hier soir : comment changer l'humain ?

1emetsys a écrit :

Mais je crois aussi qu'on vit dans un pays où la plupart des meilleurs médecins pratiquent dans le secteur hospitalo-universitaire, qu'ils sont dévoués corps et âmes à leur tâche et qu'on peut leur faire confiance pour la liberté qu'ils prennent souvent avec les directions des centres hospitatliers.

Oui, c'est vrai. Quand on voit le sacrifice d'une vie "normale" de jeune-fille ou de jeune-homme consacrée aux longues études, pour le peu de monnaie à gagner, t'as raison, c'est de l'altruisme et non l'appât du gain, et même dans ce cas, 7 ans d'études mériteraient bien quelque compensation financière => Je m'incline. Malgré tout, c'est encore une question de classe sociale. L'enfant des cités a rarement de quoi devenir médecin ou notable à cause de son nom, ses origines et les moyens donnés à son éducation.

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 21:33)

1emetsys · Le 26/12/2011, à 21:29

Et pis pour ne pas trop plomber l'ambiance et surtout parce que je suis tellement content de cette nouvelle, que j'ai revu des sourires sur les lèvres de mon épouse et des enfants, je vais changer le sujet, histoire de ne pas faire fuir une bonne étoile.

Donc, retour à la vie, oublions peines et angoisses et rigolons comme nous le conseillait le grand Pierre Desproges :

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/12/2011, à 21:30)

yrieix · Le 26/12/2011, à 21:32

Area51 a écrit :

Oui, cette lâcheté par laquelle Jésus reste seul à porter sa croix et que personne ne fait rien pour lui, que Ponce Pilate s'en lave les mains et que Judas le trahit pour quelques sous. Lâcheté par laquelle l'esclave, malgré sa colère se réfère toujours à ses maîtres, à la Loi, et que le peuple s'en remet toujours à des élections, tout en sachant que ce moment spectaculaire ne changera rien pour lui. C'est ce que disait Pierguiar hier soir : comment changer l'humain ?

Je n'en ai ni l'idée, ni la prétention ni le pouvoir. Comme je le dis plus haut je préfère subir en attendant de trouver mieux.

ginette · Le 26/12/2011, à 21:34

La liberté c'est peut-être de ne pas se satisfaire cyniquement du chômage, des violences conjugales, du harcèlement au travail, des rapports maître/esclave et de toutes les dérives que portent le travail, la famille et la patrie (n'en déplaise aux nationalistes qui riront de cette discussion).

Personne ne se satisfait des maux comme chômage ...etc....on r^ve tous d'un mieux, mais de là à toujours mettre en avant ce qui ne va pas c'est lassant à la fin.

j'ai eus une discution avec mon père aujourd'hui, fil de paysan et participant au travaux des champs, qui m'a expliqué comment il vivait durant sa jeunesse. Sans raconter sa vie, il en tire un bilan positif et enrichissant, la vraie période pénible se limitant surtout au mois de juin quand il fallait faire les foins.

Moi j'ai dés souvenirs de labours des vignes avec un cheval, aujourd'hui ça se fait avec un tracteur sans bouger ses fesses ...je dis pas que c'est super mais l'un dans l'autre c'est tout de même moins pénible.
Quand aux violences conjugales, les maris ont peut être quelque chose à y voir..non ?!
D'ailleurs dans le style "mieux" . Fut un temps on mourait à 60 ans si on n'était pas cassé avant...aujourd'hui c'est au delà de 80 et qui plus est, dans de bonnes conditions et en bonne santé. C'est pas beau ça ?
L'individu n'a pas évolué d'un poil toujours aussi belliqueux, pernicieux, vantard égoiste, prétentieux, avide, mais heureusement, la société a évolué.
A en écouter certains, y a plus qu'a se foutre une balle dans la tête...ceux là d'ailleurs s'en gardent bien !

En tout cas, je ne compte pas fêter nouvel an au cimetiere !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/12/2011, à 22:24)

Xalien · Le 26/12/2011, à 21:41

Diogène le cynique a écrit :

Je n'en ai ni l'idée, ni la prétention ni le pouvoir. Comme je le dis plus haut je préfère subir en attendant de trouver mieux.

Moi non plus. Ceux qui prétendent avoir la solution ultime deviennent :
- dictateurs,
- gourous, chefs de sectes,
- extrémistes fanatisés, voire terroristes,
- personnalités politiques destinées aux hautes fonctions de l'état,
- pensionnaires d'hopitaux psychiatriques,
- membres d'ordres monastiques,
- connus des services de police, voire habitués des conditions pénitentiaires.
N'entrant dans aucune de ces catégories, j'essaie de subir le moins possible, ou tout au moins d'être conscient des aliénations, en posant un maximum de questions, ce qui ne sert probablement à rien.
Ce n'est pas une consolation.

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 21:50)

PPdM · Le 26/12/2011, à 21:49

Area51 a écrit :

..../....ou notable à cause de son nom, ses origines et les moyens donnés à son éducation.

Je suis d'accord avec toi mais aussi avec systeme!
C'est tout le problème de notre société, problème exacerbé en France, ce n'est pas simple, ce n'est pas univoque, c'est complexe et équivoque!
Le pire et le meilleur se côtoient sans cesse, Bernard Kouchner a fondé MSF et a été le sinistre(c'est pas une faute ) de Sarko!!
C'est pas simple, rien n'est simple ! HÉLAS!

Dernière modification par pierguiard (Le 26/12/2011, à 21:50)

ginette · Le 26/12/2011, à 22:28

comme quoi le capitalisme change de main

ginette · Le 27/12/2011, à 07:06

La durée des CDD
le nouveau projet
Ce qui se passe en Europe

jeanf · Le 27/12/2011, à 10:11

mrey68 a écrit :

Moi j'ai dés souvenirs de labours des vignes avec un cheval, aujourd'hui ça se fait avec un tracteur sans bouger ses fesses ...je dis pas que c'est super mais l'un dans l'autre c'est tout de même moins pénible.

La pénibilité c'est déplacée, un agriculteur doit faire usage de façon massive d'engrais azoté (je ne parle pas que des vignerons) et de pesticide pour maintenir son taux de productivité, avec les conséquences que l'on connait sur la santé de ceux qui épandent les produits, les consommateurs, les abeilles, les nappes phreatiques, l'appauvrissement des terres arrables... bref sur tout l'écosystème. Sans vouloir idéologiser le passé, avant ils utilisaient du fumier et basta. En regardant à long terme, on peut aussi se poser la question de la dépendance d'une population sur le peu de producteur restant, eux même dépendant du pétrole.

mazarini · Le 27/12/2011, à 10:36

Il est difficile de déterminer si une situation est mieux qu'une autre. Il me semble que globalement les gens arrive à 65 ans en meilleure santé qu'avant.
Les contraintes d'hier ne sont pas celle d'aujourd'hui. Entre une exigence de confort plus importante aujourd'hui, des problèmes qui n'existaient pas et d'autres qui n'existent plus, il est difficile de se faire une opinion.
Un chômeur regrettera certainement l'époque du pleine emploi, même si le temps de travail était plus important. Il y a de nombreux exemples ou les contreparties ne sont pas géniales, on travaille moins et les transports en commun sont plus développé, mais au lieu de travailler dans son quartier, on travail à 1 h de son domicile.

Skippy le Grand Gourou · Le 27/12/2011, à 10:50

mrey68 a écrit :

La durée des CDD
le nouveau projet
Ce qui se passe en Europe

Ah, moi j'ai un CDD de 36 mois (dans le public)…

ginette · Le 27/12/2011, à 11:18

Oui..
J'ai eu l'occasion de me rendre compte que la fonction publique était le 1er employeur à ne pas respecter la législation sur le travail, du genre:
- contrat CDD renouvelés au delà du droit
- entretiens d'évaluation baclés
- pas d'entretiens spécifiques pour les séniors
- Etc
Alors bien sûr, la réplique est facile : la fonction publique ne relève pas du droit commun....très facile...ils ont toujours raison !

Astrolivier · Le 27/12/2011, à 20:21

mazarini a écrit :

Il est difficile de déterminer si une situation est mieux qu'une autre. Il me semble que globalement les gens arrive à 65 ans en meilleure santé qu'avant.
Les contraintes d'hier ne sont pas celle d'aujourd'hui. Entre une exigence de confort plus importante aujourd'hui, des problèmes qui n'existaient pas et d'autres qui n'existent plus, il est difficile de se faire une opinion.
Un chômeur regrettera certainement l'époque du pleine emploi, même si le temps de travail était plus important. Il y a de nombreux exemples ou les contreparties ne sont pas géniales, on travaille moins et les transports en commun sont plus développé, mais au lieu de travailler dans son quartier, on travail à 1 h de son domicile.

« il est pratiquement impossible, passé l'âge de la puberté, de transformer les gens venus d'occupation rurale ou artisanale en bons ouvriers de manufactures. après qu'on a lutter un moment pour vaincre leurs habitudes de nonchalance ou d'indolence, ou bien ils renoncent spontanément à son emploi ou bien ils sont congédiés par leur contremaître pour faits d'inattention. »

ure dans métamorphose du travail de andré gorz

et donc il a fallu agir, et c'est comme ça que les enfants ont commencé à travailler en fabrique : pour être bien dressé avant qu'il soit trop tard. comme nous avec l'école quoi !

ginette · Le 27/12/2011, à 23:14

il est pratiquement impossible, passé l'âge de la puberté, de transformer les gens venus d'occupation rurale ou artisanale en bons ouvriers de manufactures. après qu'on a lutter un moment pour vaincre leurs habitudes de nonchalance ou d'indolence, ou bien ils renoncent spontanément à son emploi ou bien ils sont congédiés par leur contremaître pour faits d'inattention. »
ure dans métamorphose du travail de andré gorz
et donc il a fallu agir, et c'est comme ça que les enfants ont commencé à travailler en fabrique : pour être bien dressé avant qu'il soit trop tard. comme nous avec l'école quoi !

Pas un peu schizo ça ?
J'allais écrire que c'est complètement faux....m....! je l'ai écrit

Dernière modification par mrey68 (Le 27/12/2011, à 23:45)

PPdM · Le 27/12/2011, à 23:40

mrey68 a écrit :

il est pratiquement impossible, passé l'âge de la puberté, de transformer les gens venus d'occupation rurale ou artisanale en bons ouvriers de manufactures. après qu'on a lutter un moment pour vaincre leurs habitudes de nonchalance ou d'indolence, ou bien ils renoncent spontanément à son emploi ou bien ils sont congédiés par leur contremaître pour faits d'inattention. »
ure dans métamorphose du travail de andré gorz
et donc il a fallu agir, et c'est comme ça que les enfants ont commencé à travailler en fabrique : pour être bien dressé avant qu'il soit trop tard. comme nous avec l'école quoi !
Pas un peu schizo ça ?
J'allais écrire que c'est complètement faux....m....! je l'ai écrit

Je plussoie

ginette · Le 27/12/2011, à 23:45

A propos des écoles...autant que je me souvienne, à propos de mon gamin, l'école n'a jamais eu pour objectif de le "dresser" comme tu l'entends. Souvent je n'ai pas été d'accord avec des méthodes utilisées, avec des pôints de disciplines ou autres, mais ce que je peux dire c'est que les profs ont toujours agis...ou pensé agir, pour le bien de chaque enfant.
Après on peut critiquer une méthode d'enseignement, un programme trop chargé, le manque de profs (et l’absentéisme des profs !! personne n'en parle jamais ) etc mais l'un dans l'autre, les enfants sortent du système scolaire en sachant réfléchir de façon constructive, avec une méthode de travail....on n'en fait pas des robots.
Alors ces affirmation gratuites du style on les dresse....on n'en fait peut être des têtes trop pleine a défaut de têtes bien faites, mais pas des robots.
C'est tout de l'éxagération et du n'importe quoi. Dire quy en a qui en écrivent des bouquins pleins !

Dernière modification par mrey68 (Le 27/12/2011, à 23:47)

jeanf · Le 28/12/2011, à 09:21

Ouais ! des pleins bouquins

Manuel de communication-guérilla a écrit :

Les pages qui suivent traitent d’une question simple : comment comprendre que, dans nos sociétés, hommes et femmes acceptent d’aussi bonne grâce les rapports de domination auxquels ils sont soumis ? Pourquoi ces rapports sont-ils considérés comme naturels et indiscutables ? De quels moyens disposons-nous pour perturber ce consensus ?
De nombreuses institutions sont là pour veiller à ce que la subordination aux rapports de pouvoir nous soit inculquée dès notre plus jeune âge. À l’école, l’enseignement des bases de l’idéologie dominante – histoire, culture générale, système de normes et de valeurs – commence en même temps que l’apprentissage de la vie en société. Mais, au-delà du contenu des programmes, les élèves apprennent aussi à s’insérer dans l’échelle hiérarchique. Quelle que soit la place assignée à chacun, elle répond à un dispositif qu’il s’agit de respecter scrupuleusement.

mazarini · Le 28/12/2011, à 10:18

Rapport de domination, c'est une présentation bien pessimiste. De toutes facon, il est obligatoire de faire des concessions pour arriver à vivre en groupe.
On peut surtout regretter le fatalisme de certains qui les empêchent de faire valoir leurs droits. Le plus surprenant est le rapport qu'entretiennent beaucoup de pauvres avec l'héritage. Je suis toujours surpris de voir combien des gens avec très peu de biens sont attachés aux principes de l'héritage qui leur est pourtant défavorable en réalité.
Je me demande si en quelque sorte le capitalisme ne tire pas sa force de l'intégration de ceux qui revendiquent une part du gateau - sans remettre en cause le système - dans ses rangs.

ginette · Le 28/12/2011, à 10:57

Je plussoie.
Les institutions ne sont pas là que pour entretenir un rapport de subordination. Elles sont là pour nous faire vivre ensemble, et que soient acceptées des règles simples de vie en société.
Pourquoi voir absolument un rapport de dominant à dominé comme but ultime, voire inavoué?
En quoi la société capitaliste est elle innovante par rapport à tout autre ?

histoire, culture générale, système de normes et de valeurs

Bref notre culture

Mais, au-delà du contenu des programmes, les élèves apprennent aussi à s’insérer dans l’échelle hiérarchique. Quelle que soit la place assignée à chacun, elle répond à un dispositif qu’il s’agit de respecter scrupuleusement.

On fait quoi alors ? on supprime l'école ?
On pourrait faire une critique de l'éducation parentale dans les mêmes termes et dire qu'elle a pour but ""d'apprendre à s'insérer dans l'échelle hiérarchique et que quelle que soit la place assignée à chacun, elle répond à un dispositif qu'il s'git de respecter scrupuleusement. ""
D'ailleurs, ça vaut aussi pour l'éducation des petits singes par leurs ainés: Respect de la place assignée à chacun.
La critique d'un modèle n'a t elle pas une limite ?
Lorsque cette limite est franchie , la critique ne se mue t elle pas en une sorte d'imposture (au moins intlectuelle) ?

Dernière modification par mrey68 (Le 28/12/2011, à 10:58)

compte supprimé · Le 28/12/2011, à 12:04

mrey68 a écrit :

D'ailleurs, ça vaut aussi pour l'éducation des petits singes par leurs ainés...

Eh oui, je vous rassure tout de suite : nous sommes des singes !
Pascal Picq : L'humain

Bon mais ce n'est pas sérieux (et très darwiniste social, pour ne pas changer), comme description des sociétés humaines... Il faudrait quand même arrêter un peu, sous peine de finir par être ridicule...

mazarini · Le 28/12/2011, à 12:10

C'est un modèle qui ne fonctionne pas trop mal même s'il a défaut. Il n'est pas plus ridicule que d'autres que je ne connais pas ou qui ne fonctionnent qu'à des échelles réduites.

jeanf · Le 28/12/2011, à 12:24

mrey68 a écrit :

La critique d'un modèle n'a t elle pas une limite ?

J'imagine que oui. Il se trouve que l'on ne place pas la barre au même niveau et donc là où vous parlez de concession, moi je parle déja d'acceptation.

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