[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Berneri · Le 08/03/2012, à 10:48

Astrolivier a écrit :

ben comme je disais, la génétique, ça marche pour un trisomique etc... mais pour le reste, plus on avance, et plus on s'aperçoit que c'est de façon écrasante du à l'environnement, et en premier lieu l'environnement social.

Ce n'est pas trop les échos que j'en ai, personnellement. Quand pierguiard écrit :

pierguiard a écrit :

c'est extrêmement difficile de séparer l’innée de l'acquis

Il a raison. C'est possible, mais ça prend du temps. Par contre pierguiard, ton exemple est foireux, là-dessus, side a raison.

Il y a un tas de comportements que l'on peut expliquer, entre autres (évidemment), par des facteurs génétiques. C'est le cas de certains comportements addictifs, par exemple. Quand on en vient a un système d'explication du monde, je suis extrêmement cartésien. Et personnellement, j'ai vraiment du mal à penser que le cerveau est une espèce de tableau noir sur lequel tout peut être écrit. Oui il a une certaine plasticité, mais c'est une plasticité qui est conférée et bornée par les protéines qui y sont exprimées. Suivant les allèles des gènes qui les expriment, elles seront plus ou moins efficaces à métaboliser certaines molécules (si ce sont des enzymes), elles interagiront plus ou moins bien entre elles, etc… Ce que je dis là a quand même des implications, et je vais tout de suite les expliquer avant de me faire sauter dessus par des types qui font passer les dogmes avant les savoirs : à moins d'être réductionniste, il est vain de chercher à expliquer tous les comportements humains par des mutations dans un seul gène. En dernière analyse, ces comportements vont résulter des interactions génétiques de plusieurs gènes entre eux, d'une part, et des interactions avec l'environnement, d'autre part. Mais, croire que le fond génétique des individus n'a absolument aucun rôle est totalement illusoire aussi. En fait, il revient à donner crédit au concept d'esprit : une entité spirituelle détachable du cerveau… Autant dire que pour le coup, on tombe dans le religieux. Parce que l'existence de ce type d'entité, on en attends toujours la démonstration. Je pense, personnellement, que toutes nos pensées, tous nos souvenirs, etc… sont matérialisés sous une forme moléculaire ou une autre (peut-être sous la forme d'interactions entre molécules) ou sous la forme de connections entre neurones, au sein du cerveau. Pour que l'un ou l'autre se passe, le cerveau a besoin des protéines, qui sont les effecteurs du code génétique, ce qui revient à dire qu'il y a bien des facteurs génétiques entrant en jeu. Le nier ne sert à rien, à moins de vouloir donner dans le Lyssenkisme.

Après, évidemment, dire qu'il y a un « gène de l'intelligence », on est d'accord, c'est débile.

The Uploader · Le 08/03/2012, à 10:53

Berneri a écrit :

gène de l'intelligence

Ou la "bosse des maths"..

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 10:57

Oui, mais comme dit fort bien Lepage : distinguer sa gauche de sa droite, etc., est une micro-compétence, arriver à faire rire toute la classe, résister à une autorité injuste, etc. non, ça ce ne sont pas des micro-compétences !
Alors quand on parle de capacités, d'intelligence, etc. , on parle de quoi ? De la faculté d'exécuter des ordres ? Quelles sortes d'hypothèses implicites ?

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 10:59)

Berneri · Le 08/03/2012, à 12:01

Faustus, je réagissais à ce qu'a écrit Astrolivier. Toi, tu réagis sur ce qu'a écrit chtidusud. Après, je suis tout-à-fait d'accord pour dire que les hypothèses implicites sont importantes : veut-on faire des citoyens libres ou des « travailleurs justes assez intelligents pour effectuer certaines tâches ou remplir des formulaires mais trop cons pour être capables de pensée critique » comme disait George Carlin ? Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre. C'est le travail qui est important. La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer). Et si tu ne veux pas le faire, gare…

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 12:21

Tiens, un petit texte qui nous vient du Québec : L’éducation n’est pas un investissement individuel
Une autre facette de la même question...

side · Le 08/03/2012, à 12:28

François Gauthier a écrit :

Je demande ainsi à une personne qui se considère bien à gauche sur le spectre politique de définir ce qu’est pour elle une société. Dans tous les cas, ces dernières ont répondu quelque chose comme « l’ensemble des individus qui la composent »

/me va chercher une corde.

Dernière modification par side (Le 08/03/2012, à 12:36)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 12:47

Berneri a écrit :

...veut-on faire des citoyens libres

Qu'est-ce qu'un citoyen libre dans un pays comme la France ?

Berneri a écrit :

ou des « travailleurs justes assez intelligents pour effectuer certaines tâches ou remplir des formulaires mais trop cons pour être capables de pensée critique » comme disait George Carlin ?

Qu'entends-tu par travailleurs justes assez intelligents ?

Qu'entends-tu par être capables de pensée critique ?

Attention, je te demande ton avis perso pas celui de l'auteur de la phrase.

Berneri a écrit :

Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre.

C'est quoi pour toi le pb de la biométrie, toi qui vit dans un pays bourré de caméras ?

Berneri a écrit :

C'est le travail qui est important.

Il me semble que c'est surtout le salaire afférent qui permet de vivre avec une certaine autonomie de vie! Non ?

Berneri a écrit :

La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer). Et si tu ne veux pas le faire, gare…

Dans le monde occidental, tu entrevois quelles autres libertés qui ne soient pas ?

Est-ce un rêve d'anarchie ? Auquel cas, le rêve qui doit l'accompagner à coup sûr c'est que chaque homme devienne responsable et d'une probité sans faille. Sans ça, l'anarchie n'est que la loi de la jungle appliquée à l'homme.

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 12:53

side a écrit :

François Gauthier a écrit :
Je demande ainsi à une personne qui se considère bien à gauche sur le spectre politique de définir ce qu’est pour elle une société. Dans tous les cas, ces dernières ont répondu quelque chose comme « l’ensemble des individus qui la composent »
/me va chercher une corde.

La réponse est correcte, il manque juste la moitié ! Le Contrat Social, dirait Rousseau... Ou toutes choses de cette sorte... L'ensemble des individus évidemment, mais aussi les innombrables interactions de ces individus les uns avec les autres... On peut même, sans risque de se tromper, qualifier ces interactions de coopérations. Du moins celles qui sont constructives...

Astrolivier · Le 08/03/2012, à 12:54

Berneri a écrit :

Astrolivier a écrit :
ben comme je disais, la génétique, ça marche pour un trisomique etc... mais pour le reste, plus on avance, et plus on s'aperçoit que c'est de façon écrasante du à l'environnement, et en premier lieu l'environnement social.
Ce n'est pas trop les échos que j'en ai, personnellement. Quand pierguiard écrit :
pierguiard a écrit :
c'est extrêmement difficile de séparer l’innée de l'acquis
Il a raison. C'est possible, mais ça prend du temps. Par contre pierguiard, ton exemple est foireux, là-dessus, side a raison.
Il y a un tas de comportements que l'on peut expliquer, entre autres (évidemment), par des facteurs génétiques. C'est le cas de certains comportements addictifs, par exemple. Quand on en vient a un système d'explication du monde, je suis extrêmement cartésien. Et personnellement, j'ai vraiment du mal à penser que le cerveau est une espèce de tableau noir sur lequel tout peut être écrit. Oui il a une certaine plasticité, mais c'est une plasticité qui est conférée et bornée par les protéines qui y sont exprimées. Suivant les allèles des gènes qui les expriment, elles seront plus ou moins efficaces à métaboliser certaines molécules (si ce sont des enzymes), elles interagiront plus ou moins bien entre elles, etc… Ce que je dis là a quand même des implications, et je vais tout de suite les expliquer avant de me faire sauter dessus par des types qui font passer les dogmes avant les savoirs : à moins d'être réductionniste, il est vain de chercher à expliquer tous les comportements humains par des mutations dans un seul gène. En dernière analyse, ces comportements vont résulter des interactions génétiques de plusieurs gènes entre eux, d'une part, et des interactions avec l'environnement, d'autre part. Mais, croire que le fond génétique des individus n'a absolument aucun rôle est totalement illusoire aussi. En fait, il revient à donner crédit au concept d'esprit : une entité spirituelle détachable du cerveau… Autant dire que pour le coup, on tombe dans le religieux. Parce que l'existence de ce type d'entité, on en attends toujours la démonstration. Je pense, personnellement, que toutes nos pensées, tous nos souvenirs, etc… sont matérialisés sous une forme moléculaire ou une autre (peut-être sous la forme d'interactions entre molécules) ou sous la forme de connections entre neurones, au sein du cerveau. Pour que l'un ou l'autre se passe, le cerveau a besoin des protéines, qui sont les effecteurs du code génétique, ce qui revient à dire qu'il y a bien des facteurs génétiques entrant en jeu. Le nier ne sert à rien, à moins de vouloir donner dans le Lyssenkisme.
Après, évidemment, dire qu'il y a un « gène de l'intelligence », on est d'accord, c'est débile.

ben je m'exprime peut-être pas super bien alors disons que quand je lis ça :
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1541.htm

je me dis que potentiellement tout humain peut avoir un doctorat (de ce que tu veux) pourvu qu'il ait une pédagogie adapté. et que si tout le monde n'est pas doctorant, c'est avant tout un fait social et non une provenance de l'inné. ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'il est parfois très difficile de savoir ce qui vient de l'un ou de l'autre (pour la bonne raison qu'on ne comprend pas grand chose).

mazarini · Le 08/03/2012, à 13:04

Astrolivier a écrit :

je me dis que potentiellement tout humain peut avoir un doctorat (de ce que tu veux) pourvu qu'il ait une pédagogie adapté. et que si tout le monde n'est pas doctorant, c'est avant tout un fait social et non une provenance de l'inné. ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'il est parfois très difficile de savoir ce qui vient de l'un ou de l'autre (pour la bonne raison qu'on ne comprend pas grand chose).

Ou qu'il n'est pas intéressé par d'un doctorat bien qu'en ayant toutes les capacités.

Berneri · Le 08/03/2012, à 13:37

Astrolivier a écrit :

ben je m'exprime peut-être pas super bien alors disons que quand je lis ça :
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1541.htm

Oui. En gros l'article dit peu ou prou ce que je dit moi-même.

Astrolivier a écrit :

je me dis que potentiellement tout humain peut avoir un doctorat (de ce que tu veux) pourvu qu'il ait une pédagogie adapté. et que si tout le monde n'est pas doctorant, c'est avant tout un fait social et non une provenance de l'inné. ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'il est parfois très difficile de savoir ce qui vient de l'un ou de l'autre (pour la bonne raison qu'on ne comprend pas grand chose).

J'ai tendance à le penser aussi… Mais ce que je conteste, c'est cette notion qui veut que seul l'environnement joue un rôle. Le rôle de l'environnement est important, mais l'organe sur lequel cet environnement exerce sa pression l'est aussi.

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre.

C'est quoi pour toi le pb de la biométrie, toi qui vit dans un pays bourré de caméras ?

Et où as-tu vu que j'étais d'accord avec la frénésie de vidéosurveillance britannique ?

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
C'est le travail qui est important.
Il me semble que c'est surtout le salaire afférent qui permet de vivre avec une certaine autonomie de vie! Non ?

Évidemment, c'est le travail en tant que moyen nécessaire pour pouvoir vivre une vie décente, mais cette question du salaire est accessoire, ici. Cette citation est prise hors contexte (ce qui ne m'étonne pas venant de toi). Ce qu'il fallait lire c'est :

Berneri a écrit :

Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre. C'est le travail qui est important. La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer).

À savoir que les français, au moins ceux vus par le prisme des médias (je n'ai pas la prétention de savoir « ce que veulent les français ») ont tendance à considérer la sécurité et l'emploi comme primant sur les libertés individuelles. Si c'est vrai, c'est un problème pour moi. D'accord avec Thomas Jefferson (je crois), je pense que :

Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre. Et finit par perdre les deux

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer). Et si tu ne veux pas le faire, gare…
Dans le monde occidental, tu entrevois quelles autres libertés qui ne soient pas ?

Je ne vois absolument pas l'intérêt de ta question.

1emetsys a écrit :

Est-ce un rêve d'anarchie ? Auquel cas, le rêve qui doit l'accompagner à coup sûr c'est que chaque homme devienne responsable et d'une probité sans faille. Sans ça, l'anarchie n'est que la loi de la jungle appliquée à l'homme.

Absolument pas. Une société anarchiste est une société qui dispose d'un système qui est aussi là pour réguler les relations interpersonnelles. Ce que tu décris, c'est du libertarianisme, ça n'a rien à voir. Lis « Déviance en société libertaire » si tu veux en savoir plus.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2012, à 13:46)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 13:41

mazarini a écrit :

Astrolivier a écrit :
je me dis que potentiellement tout humain peut avoir un doctorat (de ce que tu veux) pourvu qu'il ait une pédagogie adapté. et que si tout le monde n'est pas doctorant, c'est avant tout un fait social et non une provenance de l'inné. ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'il est parfois très difficile de savoir ce qui vient de l'un ou de l'autre (pour la bonne raison qu'on ne comprend pas grand chose).
Ou qu'il n'est pas intéressé par d'un doctorat bien qu'en ayant toutes les capacités.

On peut vivre sans un doctorat ! Ouf ! Ouais, mais on est un pauv'citoyen de seconde zone ?

Berneri · Le 08/03/2012, à 13:44

1emetsys a écrit :

mazarini a écrit :
Astrolivier a écrit :
je me dis que potentiellement tout humain peut avoir un doctorat (de ce que tu veux) pourvu qu'il ait une pédagogie adapté. et que si tout le monde n'est pas doctorant, c'est avant tout un fait social et non une provenance de l'inné. ce qui n'est pas contradictoire avec le fait qu'il est parfois très difficile de savoir ce qui vient de l'un ou de l'autre (pour la bonne raison qu'on ne comprend pas grand chose).
Ou qu'il n'est pas intéressé par d'un doctorat bien qu'en ayant toutes les capacités.
On peut vivre sans un doctorat ! Ouf ! Ouais, mais on est un pauv'citoyen de seconde zone ?

Personne n'a jamais dit ça ici !!!

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 14:07

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Berneri a écrit :
La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer). Et si tu ne veux pas le faire, gare…
Dans le monde occidental, tu entrevois quelles autres libertés qui ne soient pas ?
Je ne vois absolument pas l'intérêt de ta question..

Et Pol Pot, Staline, Botul ? Hein ? Ils étaient peut-être libres ?
Donc nous sommes libres, totalement libres... C'est en tous cas ce que j'ai compris...

1emetsys · Le 08/03/2012, à 14:18

Berneri a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Berneri a écrit :
Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre.

C'est quoi pour toi le pb de la biométrie, toi qui vit dans un pays bourré de caméras ?
Et où as-tu vu que j'étais d'accord avec la frénésie de vidéosurveillance britannique ?

Je n'ai point dis pareil choses ! Mais tu ne réponds pas à ma question ou seulement par une autre question ! " (ce qui ne m'étonne pas venant de toi)"
comme tu le me dis plus bas !

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
C'est le travail qui est important.
Il me semble que c'est surtout le salaire afférent qui permet de vivre avec une certaine autonomie de vie! Non ?

Évidemment, c'est le travail en tant que moyen nécessaire pour pouvoir vivre une vie décente, mais cette question du salaire est accessoire, ici. Cette citation est prise hors contexte (ce qui ne m'étonne pas venant de toi). Ce qu'il fallait lire c'est :

Berneri a écrit :

Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre. C'est le travail qui est important. La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer).
À savoir que les français, au moins ceux vus par le prisme des médias (je n'ai pas la prétention de savoir « ce que veulent les français ») ont tendance à considérer la sécurité et l'emploi comme primant sur les libertés individuelles. Si c'est vrai, c'est un problème pour moi. D'accord avec Thomas Jefferson (je crois), je pense que :
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre. Et finit par perdre les deux

C'est quoi cette théorie qui dirait que les Français (on met une majuscule, stp !) auraient tendance à considérer la sécurité et l'emploi comme primant sur les libertés individuelles. ?

Ça n'a aucun rapport car on peut et doit vivre à la fois dans la sécurité d'un travail ( ou d'une pension de vieillesse) rémunérateur tout en jouissant des pleines libertés individuelles.

La sécurité des biens et des personnes est une tâche que l'état doit assurer à ses citoyens tant sur le plan extérieur (armée) que sur le plan intérieur (police + justice). Prétendre qu'on perd ses libertés en étant sécurisé est une pure connerie dans la mesure où l'insécurité est elle même privatrice de libertés puisque dans un souci de me sécuriser je vais devoir renoncer à certaines activités. Je pense que les théoriciens du renoncement à la sécurité sont dans la pure démagogie. Les sociétés au départ sont non sécurisantes. Elles deviennent sécurisantes en posant les limites à l'acceptable.

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Berneri a écrit :
La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer). Et si tu ne veux pas le faire, gare…
Dans le monde occidental, tu entrevois quelles autres libertés qui ne soient pas ?
Je ne vois absolument pas l'intérêt de ta question.

Bah oui, c'est une question un peu emmerdante compte-tenu de ce que tu viens de poster.

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Est-ce un rêve d'anarchie ? Auquel cas, le rêve qui doit l'accompagner à coup sûr c'est que chaque homme devienne responsable et d'une probité sans faille. Sans ça, l'anarchie n'est que la loi de la jungle appliquée à l'homme.
Absolument pas. Une société anarchiste est une société qui dispose d'un système qui est aussi là pour réguler les relations interpersonnelles. Ce que tu décris, c'est du libertarianisme, ça n'a rien à voir. Lis « Déviance en société libertaire » si tu veux en savoir plus.

Excuse-moi mais l'Histoire est heureusement là pour rappeler ce qu'est l'anarchie, les anarchistes et leurs pratiques terroristes aveugles sur les innocents citoyens. Les anarchistes prétendent que l'ordre nait de la liberté sauf que cela est totalement du domaine onirique. La qualité indispensable de l'homme dans le système d'anarchie est la responsabilité individuelle : ceci est impossible ! Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les comportements humains face aux simples lois naturelles (ex : création de nuisance à autrui) ou physiques (ex : conduite automobile à risque qui met en péril la vie de l'autre).

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 14:22)

sweetly · Le 08/03/2012, à 14:30

1emetsys a écrit :

Excuse-moi mais l'Histoire est heureusement là pour rappeler ce qu'est l'anarchie, les anarchistes et leurs pratiques terroristes aveugles sur les innocents citoyens. Les anarchistes prétendent que l'ordre nait de la liberté sauf que cela est totalement du domaine onirique. La qualité indispensable de l'homme dans le système d'anarchie est la responsabilité individuelle : ceci est impossible ! Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les comportements humains face aux simples lois naturelles (ex : création de nuisance à autrui) ou physiques (ex : conduite automobile à risque qui met en péril la vie de l'autre).

Au contraire, des histoires (comme si l'Histoire existait... Même Hegel ne le croyait pas, mais je doute que vous parliez de la même chose) montrent que des systèmes sociaux et économiques d'autogestion supportés par des anarchistes marchaient plutôt bien. Et ce que tu décris ici encore, c'est encore le libertarianisme.
Ce qui m'amène à la question suivante : pourquoi parles-tu d'anarchie ici ?

1emetsys · Le 08/03/2012, à 14:37

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
Excuse-moi mais l'Histoire est heureusement là pour rappeler ce qu'est l'anarchie, les anarchistes et leurs pratiques terroristes aveugles sur les innocents citoyens. Les anarchistes prétendent que l'ordre nait de la liberté sauf que cela est totalement du domaine onirique. La qualité indispensable de l'homme dans le système d'anarchie est la responsabilité individuelle : ceci est impossible ! Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les comportements humains face aux simples lois naturelles (ex : création de nuisance à autrui) ou physiques (ex : conduite automobile à risque qui met en péril la vie de l'autre).
Au contraire, des histoires (comme si l'Histoire existait... Même Hegel ne le croyait pas, mais je doute que vous parliez de la même chose) montrent que des systèmes sociaux et économiques d'autogestion supportés par des anarchistes marchaient plutôt bien. Et ce que tu décris ici encore, c'est encore le libertarianisme.
Ce qui m'amène à la question suivante : pourquoi parles-tu d'anarchie ici ?

Parce que c'est ce qui me vient à l'esprit quand je lis certains ici !

Cite-moi les exemples d'autogestion supportés par des anarchistes qui marchaient plutôt bien.

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 15:00

Pour en revenir un instant à ces histoires de "capacités", d'inné et d'acquis, et tutti quanti, on a parfaitement tort de se laisser entraîner sur ce terrain. Parce que dans le fond, c'est une fois de plus un retour insidieux du darwinisme social pour tenter de justifier les inégalités par des "lois de la nature".

Or de toute évidence, si seulement 1% des enfants d'ouvriers font des études supérieures alors que les ouvriers représentent 30% de la population active, ce n'est en aucune façon pour des raisons "naturelles", liées à quelque déficience génétique propre aux ouvriers.

Non ! C'est tout simplement que dans ces milieux c'est rarement possible, autant pour des raisons de "capital culturel" (comme dit Bourdieu), - discours parental du genre : il est grand temps que tu ailles bosser (= ramener un peu de fric à la baraque) -, que pour des raisons purement pratiques : les études, c'est long et ça coûte cher (au regard des salaires : parce que bien évidemment, les études dans de bonnes conditions, ça ne se limite pas aux frais d'inscription).

Tout ça, c'est tout bonnement de la reproduction des hiérarchies sociales, ce qui n'a aucun rapport avec la génétique...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 15:06)

sweetly · Le 08/03/2012, à 15:00

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
1emetsys a écrit :
Excuse-moi mais l'Histoire est heureusement là pour rappeler ce qu'est l'anarchie, les anarchistes et leurs pratiques terroristes aveugles sur les innocents citoyens. Les anarchistes prétendent que l'ordre nait de la liberté sauf que cela est totalement du domaine onirique. La qualité indispensable de l'homme dans le système d'anarchie est la responsabilité individuelle : ceci est impossible ! Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les comportements humains face aux simples lois naturelles (ex : création de nuisance à autrui) ou physiques (ex : conduite automobile à risque qui met en péril la vie de l'autre).
Au contraire, des histoires (comme si l'Histoire existait... Même Hegel ne le croyait pas, mais je doute que vous parliez de la même chose) montrent que des systèmes sociaux et économiques d'autogestion supportés par des anarchistes marchaient plutôt bien. Et ce que tu décris ici encore, c'est encore le libertarianisme.
Ce qui m'amène à la question suivante : pourquoi parles-tu d'anarchie ici ?
Parce que c'est ce qui me vient à l'esprit quand je lis certains ici !

Ben si tu essayais de comprendre et d'expliciter pourquoi "ça te vient à l'esprit", esprit qui, pour le moins, fait des connexions étranges, ça nous aiderait tous te comprendre et toi le premier.

Cite-moi les exemples d'autogestion supportés par des anarchistes qui marchaient plutôt bien.

J'en ai déjà cité, mais je peux le refaire en Espagne, entre 36 et 39, en Catalogne, sur les exploitations agricoles, en Algérie, après 62, et en Yougoslavie (pas le mouvement étatiste). La commune marchait pas mal, mais pendant deux mois.
Le problème de ces expériences, c'est qu'elles sont très brèves parce qu'elles heurtaient, TOUTES, le(s) pouvoir(s) en place (et c'est systématiquement par la coercition des pouvoirs en place qu'elles ont pris fin).

Berneri · Le 08/03/2012, à 15:07

1emetsys a écrit :

Évidemment, c'est le travail en tant que moyen nécessaire pour pouvoir vivre une vie décente, mais cette question du salaire est accessoire, ici. Cette citation est prise hors contexte (ce qui ne m'étonne pas venant de toi). Ce qu'il fallait lire c'est :
Berneri a écrit :
Dans un pays où la loi sur la biométrie est approuvée par 75 % des français, tu vois tout de suite vers quoi la réponse va tendre. C'est le travail qui est important. La liberté individuelle, de pensée, d'expression, d'action n'est acceptable que si elle marche dans des clous : ceux du — pour reprendre un terme de novlangue — marché (c'est d'ailleurs intéressant comme le langage tend à créer des entités éthérées, diffuses beaucoup plus difficiles à critiquer).
À savoir que les français, au moins ceux vus par le prisme des médias (je n'ai pas la prétention de savoir « ce que veulent les français ») ont tendance à considérer la sécurité et l'emploi comme primant sur les libertés individuelles. Si c'est vrai, c'est un problème pour moi. D'accord avec Thomas Jefferson (je crois), je pense que :
Celui qui est prêt à sacrifier un peu de sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre. Et finit par perdre les deux
C'est quoi cette théorie qui dirait que les Français (on met une majuscule, stp !) auraient tendance à considérer la sécurité et l'emploi comme primant sur les libertés individuelles. ?

On quote comme il faut, stp (sérieux pour qui tu te prends ?) ! Et ce n'est pas une théorie, c'est une impression. Impression donnée par ce type d'article, par exemple.

1emetsys a écrit :

Ça n'a aucun rapport car on peut et doit vivre à la fois dans la sécurité d'un travail ( ou d'une pension de vieillesse) rémunérateur tout en jouissant des pleines libertés individuelles.
La sécurité des biens et des personnes est une tâche que l'état doit assurer à ses citoyens tant sur le plan extérieur (armée) que sur le plan intérieur (police + justice). Prétendre qu'on perd ses libertés en étant sécurisé est une pure connerie dans la mesure où l'insécurité est elle même privatrice de libertés puisque dans un souci de me sécuriser je vais devoir renoncer à certaines activités. Je pense que les théoriciens du renoncement à la sécurité sont dans la pure démagogie. Les sociétés au départ sont non sécurisantes. Elles deviennent sécurisantes en posant les limites à l'acceptable

Tu raisonnes comme si les libertés individuelles étaient un fait acquis et qui ne peut être remis en question. Aucun État n'est à l'abri d'un glissement totalitaire, et dans ce cas, la loi du 6 mars est grosse de dérives. Ce ne serait pas la première fois. Et c'est exactement ce que veut dire Jefferson : si au nom de la sécurité on accepte n'importe quelle mesure sécuritaire, au détriment des libertés publiques, on risque de laisser la place à l'arbitraire le plus total. Et, donc, non seulement on perd sa liberté, mais on perd aussi sa sécurité : l'État peut agir en-dehors de la loi sans avoir à en référer à qui que ce soit. Et toi, en tant qu'individu, tu peux te retrouver à sa merci (ou à la merci de ses fonctionnaires) sans espoir de recours. Et cette position n'est pas démagogique, non, puisque qu'elle implique de réfléchir un minimum. À l'inverse, le « tout sécuritaire » est démagogique, lui.

1emetsys a écrit :

Bah oui, c'est une question un peu emmerdante compte-tenu de ce que tu viens de poster.

Tu me sembles avoir une très (trop) haute estime de toi. Ce que je voulait dire, c'est que cette question ne fait aucun sens.

1emetsys a écrit :

Excuse-moi mais l'Histoire est heureusement là pour rappeler ce qu'est l'anarchie, les anarchistes et leurs pratiques terroristes aveugles sur les innocents citoyens.

V'là l'révisionniste, là. La propagande par le fait, au sens de Ravachol, a été abandonnée en France dans les années 1890. Et elle ne visait pas des citoyens innocents (du moins pas du point de vue des anarchistes de l'époque) : elle visait les responsables des massacres de la Commune. Parce que, comme tu dis, heureusement que l'Histoire est là pour rappeler que les anarchistes ont de tous temps été victimes de répression de la part de l'État. Perso, quand j'ai rencontré des anars, j'étais prêt à tout faire péter. Et c'est grâce à eux que je ne l'ai pas fait : ils m'ont convaincu que cela ne servait à rien.
Et ta remarque, quand bien même elle serait vraie, ou complète, ne remet pas en cause le fait qu'une société libertaire est une société organisée autour d'un système (ou de plusieurs).

1emetsys a écrit :

La qualité indispensable de l'homme dans le système d'anarchie est la responsabilité individuelle

C'est une composante importante, je ne le nie pas. Il se trouve que ce genre de trucs s'apprends. Et, personnellement, j'ai rencontré peu d'individus aussi responsables avec un comportement aussi civique (au sens de respect d'autrui) que les anars.

1emetsys a écrit :

ceci est impossible !

Pourquoi ?

1emetsys a écrit :

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les comportements humains face aux simples lois naturelles (ex : création de nuisance à autrui) ou physiques (ex : conduite automobile à risque qui met en péril la vie de l'autre).

Ces comportements sont retrouvés dans la société actuelle qui effectivement n'encourage pas vraiment la responsabilité individuelle. Mais cet exemple ne dit rien de comportements humains dans une société où la responsabilité individuelle est promue.

1emetsys a écrit :

Les anarchistes prétendent que l'ordre nait de la liberté sauf que cela est totalement du domaine onirique.

Sans plus d'explications, ce que tu décris là est le libertarianisme.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2012, à 15:09)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 15:15

Berneri a écrit :

Perso, quand j'ai rencontré des anars, j'étais prêt à tout faire péter. Et c'est grâce à eux que je ne l'ai pas fait : ils m'ont convaincu que cela ne servait à rien.

Un édifice basé sur des siècles d’histoire ne se détruit pas avec quelques kilos d’explosifs.
Pierre Kropotkine (1842 - 1921)

Berneri · Le 08/03/2012, à 15:17

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
sweetly a écrit :
Au contraire, des histoires (comme si l'Histoire existait... Même Hegel ne le croyait pas, mais je doute que vous parliez de la même chose) montrent que des systèmes sociaux et économiques d'autogestion supportés par des anarchistes marchaient plutôt bien. Et ce que tu décris ici encore, c'est encore le libertarianisme.
Ce qui m'amène à la question suivante : pourquoi parles-tu d'anarchie ici ?
Parce que c'est ce qui me vient à l'esprit quand je lis certains ici !
Ben si tu essayais de comprendre et d'expliciter pourquoi "ça te vient à l'esprit", esprit qui, pour le moins, fait des connexions étranges, ça nous aiderait tous te comprendre et toi le premier.
Cite-moi les exemples d'autogestion supportés par des anarchistes qui marchaient plutôt bien.
J'en ai déjà cité, mais je peux le refaire en Espagne, entre 36 et 39, en Catalogne, sur les exploitations agricoles, en Algérie, après 62, et en Yougoslavie (pas le mouvement étatiste). La commune marchait pas mal, mais pendant deux mois.
Le problème de ces expériences, c'est qu'elles sont très brèves parce qu'elles heurtaient, TOUTES, le(s) pouvoir(s) en place (et c'est systématiquement par la coercition des pouvoirs en place qu'elles ont pris fin).

T'as aussi l'Ukraine Makhnoviste. Et, plus récemment, il y a ça.

@ Faustus : tu as raison, bien sûr… Mais mon propos n'était pas de défendre une sociobiologie qui justifierais quoi que ce soit, c'était plutôt de dire qu'il est illusoire de croire que la matrice sur laquelle nos expériences individuelles sont engrammées ne joue absolument aucun rôle. Cela ne veut évidemment pas dire que c'est cette matrice qui détermine les relations sociales ou la place des individus dans cette société.

1emetsys · Le 08/03/2012, à 15:22

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
sweetly a écrit :
Au contraire, des histoires (comme si l'Histoire existait... Même Hegel ne le croyait pas, mais je doute que vous parliez de la même chose) montrent que des systèmes sociaux et économiques d'autogestion supportés par des anarchistes marchaient plutôt bien. Et ce que tu décris ici encore, c'est encore le libertarianisme.
Ce qui m'amène à la question suivante : pourquoi parles-tu d'anarchie ici ?
Parce que c'est ce qui me vient à l'esprit quand je lis certains ici !
Ben si tu essayais de comprendre et d'expliciter pourquoi "ça te vient à l'esprit", esprit qui, pour le moins, fait des connexions étranges, ça nous aiderait tous te comprendre et toi le premier.

Ohhhhhhhhhh je n'ai parlé que de rêve d'anarchie et je répondais à Berneri qui cite Bakounine dans sa signature. Tu peux donc comprendre !!!!!!!!

sweetly a écrit :

Cite-moi les exemples d'autogestion supportés par des anarchistes qui marchaient plutôt bien.
J'en ai déjà cité, mais je peux le refaire en Espagne, entre 36 et 39, en Catalogne, sur les exploitations agricoles, en Algérie, après 62, et en Yougoslavie (pas le mouvement étatiste). La commune marchait pas mal, mais pendant deux mois.
Le problème de ces expériences, c'est qu'elles sont très brèves parce qu'elles heurtaient, TOUTES, le(s) pouvoir(s) en place (et c'est systématiquement par la coercition des pouvoirs en place qu'elles ont pris fin).

Quelle est la preuve que des anarchistes aient piloté ces exemples ?

Ces tentatives certes ont pu se heurter au pouvoir ou alors elles se heurtent à leur propre auto destruction de l'intérieur.

Ceci étant dit, l'auto-gestion perdure dans le modèle du kibboutz israélien mais là nous sommes en présence de gens avec l'esprit pionnier et uniquement dans le secteur agricole . Et j'entends déjà les commentaires : oui mais ce sont des sionistes...

Pour finir, je ne penses surtout pas que l'auto-gestion ait à gagner quelque chose de la part de l'anarchie.

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 15:23)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 15:24

Berneri a écrit :

@ Faustus : tu as raison, bien sûr… Mais mon propos n'était pas de défendre une sociobiologie qui justifierais quoi que ce soit, c'était plutôt de dire qu'il est illusoire de croire que la matrice sur laquelle nos expériences individuelles sont engrammées ne joue absolument aucun rôle. Cela ne veut évidemment pas dire que c'est cette matrice qui détermine les relations sociales ou la place des individus dans cette société.

J'avais compris. En fait, la remarque se voulait générale : on peut se laisser entraîner sur ce genre de terrain, même malgré soi... Or l'inné et l'acquis n'est pas du tout le problème. Ça n'a tout simplement aucun rapport avec la question des hiérarchies sociales et des inégalités.

mazarini · Le 08/03/2012, à 15:25

faustus a écrit :

Pour en revenir un instant à ces histoires de "capacités", d'inné et d'acquis, et tutti quanti, on a parfaitement tort de se laisser entraîner sur ce terrain...

Je trouve ca dommage de ne pas en parler.
Je suis convaincu, que l'ambiance dans les établissements scolaires n'est pas toujours sans effet sur les difficultés scolaires et le fait de ne pas croire à la possibilité de faire des études ou de l'utilité des études n'est étrangère à la faible représentation des ouvriers dans le supérieur.

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