[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 15:30

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
Pour en revenir un instant à ces histoires de "capacités", d'inné et d'acquis, et tutti quanti, on a parfaitement tort de se laisser entraîner sur ce terrain...
Je trouve ca dommage de ne pas en parler.
Je suis convaincu, que l'ambiance dans les établissements scolaires n'est pas toujours sans effet sur les difficultés scolaires et le fait de ne pas croire à la possibilité de faire des études ou de l'utilité des études n'est étrangère à la faible représentation des ouvriers dans le supérieur.

Mais c'est purement et exclusivement social ! Les gènes, c'est complètement hors sujet !

Berneri · Le 08/03/2012, à 15:34

1emetsys a écrit :

Quelle est la preuve que des anarchistes aient piloté ces exemples ?

Y'en a aucune : les anars ne « pilotent », par définition, rien (c'est typique d'une pensée autoritaire, çà). Ceci dit, personne ne peut nier leur influence dans le mouvement ouvrier (création de la CGT en France et des mutualités…), particulièrement en Catalogne où la CNT en 1936 avait un nombre d'adhérents qui dépassait le million.

1emetsys a écrit :

Ces tentatives certes ont pu se heurter au pouvoir ou alors elles se heurtent à leur propre auto destruction de l'intérieur.

Et t'as des preuves de ça ?

1emetsys a écrit :

Ceci étant dit, l'auto-gestion perdure dans le modèle du kibboutz israélien mais là nous sommes en présence de gens avec l'esprit pionnier et uniquement dans le secteur agricole .

Chomsky, qui se définit comme anarchiste, a été dans des Kibboutz dans sa jeunesse.

1emetsys a écrit :

Pour finir, je ne penses surtout pas que l'auto-gestion ait à gagner quelque chose de la part de l'anarchie.

Les anars ont quand même un petit peu réinventé l'autogestion, quand même.

1emetsys, t'es sûr de savoir de quoi tu parles quand tu parles d'anarchisme ? Parce que tu n'en donnes pas franchement l'impression. Même si je pense qu'en fait là, tu ne postes que pour faire chier : il n'y a pas si longtemps, tu distinguais très clairement les anarchistes des autonomes, en disant, en gros, que les anarchistes n'auraient jamais un comportement aussi débile que les totos.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2012, à 15:39)

side · Le 08/03/2012, à 15:57

faustus a écrit :

La réponse est correcte, il manque juste la moitié !

Et c'est la moitié importante. Dire que la société c'est la somme des individus qui la compose, ça implique beaucoup de répondre que le bien commun est la somme des intérêts des individus.

La catastrophe, pour quelqu'un se voulant vraiment à gauche.

faustus a écrit :

Pour en revenir un instant à ces histoires de "capacités", d'inné et d'acquis, et tutti quanti, on a parfaitement tort de se laisser entraîner sur ce terrain. Parce que dans le fond, c'est une fois de plus un retour insidieux du darwinisme social pour tenter de justifier les inégalités par des "lois de la nature".

Voilà. Parce que autant la tabula rasa, c'est stupide, autant l'innéisme, c'est con.

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 16:00

Pas sûr que l'état des connaissances dans ce domaine permettent de répondre de manière très objective à la question de l'inné et de l'acquis, d'autant que toute réponse a de profondes implications philosophiques.

En ce qui me concerne j'ai tendance à considérer qu'il en est de la problématique liée à (aux) intelligence(s) comme de la morphologie. On peut être biologiquement grand, petit, chétif, gros, blanc, noir, roux. Mais l'influence de ces caractéristiques sur notre vie est relativement négligeable (hors aspects psychologiques & maladies particulières). En revanche, quelle que soit cette détermination biologique, chaque individu peut prétendre à la même musculature, à la même résistance physique, à la même maîtrise de son corps, toutes choses qui (en restant sur le terrain des caractéristiques physiques) ont bien plus d'influence sur notre vie, mais reposent sur l'acquis.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/03/2012, à 16:01)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 16:07

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Quelle est la preuve que des anarchistes aient piloté ces exemples ?
Y'en a aucune : les anars ne « pilotent », par définition, rien (c'est typique d'une pensée autoritaire, çà). Ceci dit, personne ne peut nier leur influence dans le mouvement ouvrier (création de la CGT en France et des mutualités…), particulièrement en Catalogne où la CNT en 1936 avait un nombre d'adhérents qui dépassait le million.
1emetsys a écrit :
Ces tentatives certes ont pu se heurter au pouvoir ou alors elles se heurtent à leur propre auto destruction de l'intérieur.
Et t'as des preuves de ça ?

Leur non-pérennité...

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Ceci étant dit, l'auto-gestion perdure dans le modèle du kibboutz israélien mais là nous sommes en présence de gens avec l'esprit pionnier et uniquement dans le secteur agricole .
Chomsky, qui se définit comme anarchiste, a été dans des Kibboutz dans sa jeunesse.

Faudrait quand même pas exagérer et raconter des choses peu vraies :

QUESTION: Est-ce aprés l’université que vous êtes allé vivre dans un kibboutz en Israël ?

CHOMSKY:. J’y suis allé quelques mois quand j’étais à la Société des Membres Associés en 1953

...

QUESTION: Que faisiez-vous dans le kibboutz ? Est-ce que vous trouviez la vie intellectuelle stimulante ? Et pourquoi êtes-vous parti ?

CHOMSKY: Rappelez-vous que je n'y ai été qu'environ six semaines. Je n’avais pas de qualification, aussi je ne faisais que du travail agricole non qualifié, sous la conduite des membres du kibboutz.

source : http://www.chomsky.fr/entretiens/reader01.html

Et toi, tu prétends qu'il a été dans des kibboutz durant sa jeunesse. Né en 1928, tu ne peux pas affirmer qu'en 1953 c'était vraiment sa jeunesse, passé 25 ans... !

On voit que tu affabules grave ! Pas très scientifique comme attitude !

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Pour finir, je ne penses surtout pas que l'auto-gestion ait à gagner quelque chose de la part de l'anarchie.
Les anars ont quand même un petit peu réinventé l'autogestion, quand même.

Ils en sont surtout les théoriciens mais de la théorie à la pratique...

Berneri a écrit :

1emetsys, t'es sûr de savoir de quoi tu parles quand tu parles d'anarchisme ? Parce que tu n'en donnes pas franchement l'impression.

Désolé de ne pas avoir autant de culture que toi...

Berneri a écrit :

Même si je pense qu'en fait là, tu ne postes que pour faire chier : il n'y a pas si longtemps, tu distinguais très clairement les anarchistes des autonomes, en disant, en gros, que les anarchistes n'auraient jamais un comportement aussi débile que les totos.

Ça faisait quelques posts que tu n'avais pas été désagréable avec moi... Tu devais ressentir un grand manque ! Chasser le naturel, il revient au galop.

Et tu quoteras où j'ai dit ça :" les anarchistes n'auraient jamais un comportement aussi débile que les totos", juste à titre de preuves comme quoi tu ne racontes pas n'importe quoi sur mon compte ! Hein !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 16:16)

Elzen · Le 08/03/2012, à 16:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

chaque individu peut prétendre à la même musculature, à la même résistance physique, à la même maîtrise de son corps

Ou pas.

1emetsys · Le 08/03/2012, à 16:11

Oui et je me permettrai de citer Coluche :

« Dieu a dit : il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, il y aura des hommes noirs et il y aura des hommes blancs... Et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile tous les jours... Et il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ce sera très dur ! »

sweetly · Le 08/03/2012, à 16:17

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
1emetsys a écrit :
Quelle est la preuve que des anarchistes aient piloté ces exemples ?
Y'en a aucune : les anars ne « pilotent », par définition, rien (c'est typique d'une pensée autoritaire, çà). Ceci dit, personne ne peut nier leur influence dans le mouvement ouvrier (création de la CGT en France et des mutualités…), particulièrement en Catalogne où la CNT en 1936 avait un nombre d'adhérents qui dépassait le million.
1emetsys a écrit :
Ces tentatives certes ont pu se heurter au pouvoir ou alors elles se heurtent à leur propre auto destruction de l'intérieur.
Et t'as des preuves de ça ?
Leur non-pérennité...

Tu as lu ce que j'ai écrit ? Ou tu réponds réellement dans le vide en citant les posts au hasard, en lisant les trois premiers mots ?

Berneri a écrit :
1emetsys a écrit :
Ceci étant dit, l'auto-gestion perdure dans le modèle du kibboutz israélien mais là nous sommes en présence de gens avec l'esprit pionnier et uniquement dans le secteur agricole .
Chomsky, qui se définit comme anarchiste, a été dans des Kibboutz dans sa jeunesse.
Faudrait quand même pas exagérer et raconter des choses peu vraies :
QUESTION: Est-ce aprés l’université que vous êtes allé vivre dans un kibboutz en Israël ?
CHOMSKY:. J’y suis allé quelques mois quand j’étais à la Société des Membres Associés en 1953
Et toi, tu prétends qu'il a été dans des kibboutz durant sa jeunesse. Né en 1928, tu ne peux pas affirmer qu'en 1953 c'était vraiment sa jeunesse, passé 25 ans... !

Quel est l'intérêt de cette rectification ? (qui n'en est même pas une, si à 25 ans, on est plus jeune, tu n'es plus vivant)

Berneri a écrit :
1emetsys a écrit :
Pour finir, je ne penses surtout pas que l'auto-gestion ait à gagner quelque chose de la part de l'anarchie.
Les anars ont quand même un petit peu réinventé l'autogestion, quand même.
Ils en sont surtout les théoriciens mais de la théorie à la pratique...

Ca tombe bien, parce que dans les exemples que je t'ai cités, ils sont justement passés à la pratique.

Berneri a écrit :
1emetsys, t'es sûr de savoir de quoi tu parles quand tu parles d'anarchisme ? Parce que tu n'en donnes pas franchement l'impression.
Désolé de ne pas avoir autant de culture que toi...

Que tu ne saches pas certaines choses, ce n'est pas grave, c'est même réparable. En revanche, quand tu en parles avec un discours pétri de certitudes et de condescendance, c'est énervant.

1emetsys · Le 08/03/2012, à 16:26

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
Berneri a écrit :
Y'en a aucune : les anars ne « pilotent », par définition, rien (c'est typique d'une pensée autoritaire, çà). Ceci dit, personne ne peut nier leur influence dans le mouvement ouvrier (création de la CGT en France et des mutualités…), particulièrement en Catalogne où la CNT en 1936 avait un nombre d'adhérents qui dépassait le million.Et t'as des preuves de ça ?
Leur non-pérennité...
Tu as lu ce que j'ai écrit ? Ou tu réponds réellement dans le vide en citant les posts au hasard, en lisant les trois premiers mots ?

Berneri a écrit :
Chomsky, qui se définit comme anarchiste, a été dans des Kibboutz dans sa jeunesse.
Faudrait quand même pas exagérer et raconter des choses peu vraies :
QUESTION: Est-ce aprés l’université que vous êtes allé vivre dans un kibboutz en Israël ?
CHOMSKY:. J’y suis allé quelques mois quand j’étais à la Société des Membres Associés en 1953
Et toi, tu prétends qu'il a été dans des kibboutz durant sa jeunesse. Né en 1928, tu ne peux pas affirmer qu'en 1953 c'était vraiment sa jeunesse, passé 25 ans... !
Quel est l'intérêt de cette rectification ? (qui n'en est même pas une, si à 25 ans, on est plus jeune, tu n'es plus vivant).

J'ai ajouté ça :

QUESTION: Que faisiez-vous dans le kibboutz ? Est-ce que vous trouviez la vie intellectuelle stimulante ? Et pourquoi êtes-vous parti ?

CHOMSKY: Rappelez-vous que je n'y ai été qu'environ six semaines. Je n’avais pas de qualification, aussi je ne faisais que du travail agricole non qualifié, sous la conduite des membres du kibboutz.

Et puis de toutes façons, cela ne concernait que Berneri !

sweetly a écrit :

Berneri a écrit :
1emetsys, t'es sûr de savoir de quoi tu parles quand tu parles d'anarchisme ? Parce que tu n'en donnes pas franchement l'impression.
Désolé de ne pas avoir autant de culture que toi...
Que tu ne saches pas certaines choses, ce n'est pas grave, c'est même réparable. En revanche, quand tu en parles avec un discours pétri de certitudes et de condescendance, c'est énervant.

Il est au moins une certitude dont je suis pétri c'est que les expériences auto-gestionnaires ( en dehors des kibboutz) ont toutes eu une fin plus ou moins triste !

La condescendance ce n'est que quelque chose de très subjectif, un peu comme la paille que tu vois dans l'oeil de ton voisin...

sweetly · Le 08/03/2012, à 16:30

1emetsys a écrit :

Et puis de toutes façons, cela ne concernait que Berneri !

Envoie-lui un MP si tu ne veux absolument pas qu'on rebondisse sur votre discussion, par sur un fil public.

1emetsys a écrit :

Il est au moins une certitude dont je suis pétri c'est que les expériences auto-gestionnaires ( en dehors des kibboutz) ont toutes eu une fin plus ou moins triste !

Tout à fait d'accord avec toi : des expériences qui marchaient très bien, un peu innovante en terme d'organisation sociale et économique, qui sont abattues par des pouvoirs réactionnaires, c'est effectivement triste.

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 16:42

ArkSeth a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
chaque individu peut prétendre à la même musculature, à la même résistance physique, à la même maîtrise de son corps
Ou pas.

Ah ? Il y a de la discrimination à l'entrée des salles de muscu ? Certains sports ou certaines activités corporelles pratiquent la discrimination sur le physique ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/03/2012, à 16:43)

Elzen · Le 08/03/2012, à 16:51

Non, mais certains corps s'auto-discriminent sur ce plan-là. Figure-toi que si je voulais espérer faire culturiste, il faudrait que je passe plus de 24h par jour dans une salle de sport, et encore, ça ne suffirait pas.

Prétendre qu'on est tous potentiellement égaux en matière de musculature et qu'il n'y aurait besoin que d'une salle de muscu, c'est juste ignorer totalement les réalités biologiques.

Idem pour la maîtrise de son corps, d'ailleurs. Certaines actions qui sont faciles pour certains et possibles grâce à de longs entraînements pour d'autres sont purement et simplement impossibles pour une partie de la population.

Berneri · Le 08/03/2012, à 17:01

1emetsys a écrit :

Leur non-pérennité...

Sweetly a déjà répondu là-dessus.

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Ceci étant dit, l'auto-gestion perdure dans le modèle du kibboutz israélien mais là nous sommes en présence de gens avec l'esprit pionnier et uniquement dans le secteur agricole .
Chomsky, qui se définit comme anarchiste, a été dans des Kibboutz dans sa jeunesse.
Faudrait quand même pas exagérer et raconter des choses peu vraies :
QUESTION: Est-ce aprés l’université que vous êtes allé vivre dans un kibboutz en Israël ?
CHOMSKY:. J’y suis allé quelques mois quand j’étais à la Société des Membres Associés en 1953
...
QUESTION: Que faisiez-vous dans le kibboutz ? Est-ce que vous trouviez la vie intellectuelle stimulante ? Et pourquoi êtes-vous parti ?
CHOMSKY: Rappelez-vous que je n'y ai été qu'environ six semaines. Je n’avais pas de qualification, aussi je ne faisais que du travail agricole non qualifié, sous la conduite des membres du kibboutz.
source : http://www.chomsky.fr/entretiens/reader01.html
Et toi, tu prétends qu'il a été dans des kibboutz durant sa jeunesse. Né en 1928, tu ne peux pas affirmer qu'en 1953 c'était vraiment sa jeunesse, passé 25 ans... !

Je fais une typo et c'est tout ce que tu peux me reprocher ? Surtout que, aller quelques mois dans un Kibboutz confirmerait plutôt qu'il y soit allé, non ? Sur la jeunesse : Sweetly a déjà répondu, mais c'est quand même marrant pour quelqu'un qui met tout le temps son âge canonique en avant pour justifier ses dires de trouver qu'à 25 ans, on n'est déjà plus jeune…

1emetsys a écrit :

On voit que tu affabules grave ! Pas très scientifique comme attitude !

J'allais réagir sur cela, et en lisant plus avant, je vois :

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
Même si je pense qu'en fait là, tu ne postes que pour faire chier : il n'y a pas si longtemps, tu distinguais très clairement les anarchistes des autonomes, en disant, en gros, que les anarchistes n'auraient jamais un comportement aussi débile que les totos.
Ça faisait quelques posts que tu n'avais pas été désagréable avec moi... Tu devais ressentir un grand manque ! Chasser le naturel, il revient au galop.
Et tu quoteras où j'ai dit ça :" les anarchistes n'auraient jamais un comportement aussi débile que les totos", juste à titre de preuves comme quoi tu ne racontes pas n'importe quoi sur mon compte ! Hein !

Comme tu as édité ton post, je ne sais pas si tu as ajouté la deuxième partie dans le post original ou lors de l'édition, je vais donc te laisser le bénéfice du doute. T'es un peu un sanguin, quand même. Parce que je t'ai écrit des trucs beaucoup plus désagréables par le passé. Là, c'était vraiment anodin. Il est vrai que toi, tu es un exemple de courtoisie.

Je ne vais pas m'amuser à chercher où tu as pu écrire cela, d'autant que c'était il y a quelques temps, et que je ne réponds par principe pas aux injonctions. Mais je peux t'assurer que j'ai une excellente mémoire. En plus, si tu l'as dit, je ne peux que le porter à ton crédit : je suis d'accord sur toute la ligne, là.

1emetsys a écrit :

1emetsys a écrit :

1emetsys a écrit :
Pour finir, je ne penses surtout pas que l'auto-gestion ait à gagner quelque chose de la part de l'anarchie.
Les anars ont quand même un petit peu réinventé l'autogestion, quand même.
Ils en sont surtout les théoriciens mais de la théorie à la pratique...

Là aussi, Sweetly a déjà répondu. Mais si les anars ont été des théoriciens de l'autogestion, cela signifie donc qu'ils ont contribué de manière significative à l'autogestion. Cela me paraît en contradiction avec le fait de dire que tu ne penses pas que les anars aient quoi que ce soit à apporter à l'autogestion… Vu que sans leur contribution significative…

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
1emetsys, t'es sûr de savoir de quoi tu parles quand tu parles d'anarchisme ? Parce que tu n'en donnes pas franchement l'impression.
Désolé de ne pas avoir autant de culture que toi...

J'ai été militant anar pendant environ dix ans, quand je parle d'anarchisme ou de pratique anarchiste, je sais de quoi je parle.

Sweetly a écrit :

Que tu ne saches pas certaines choses, ce n'est pas grave, c'est même réparable. En revanche, quand tu en parles avec un discours pétri de certitudes et de condescendance, c'est énervant.

Pas mieux.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2012, à 17:27)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 17:10

ArkSeth a écrit :

Non, mais certains corps s'auto-discriminent sur ce plan-là. Figure-toi que si je voulais espérer faire culturiste, il faudrait que je passe plus de 24h par jour dans une salle de sport, et encore, ça ne suffirait pas.
Prétendre qu'on est tous potentiellement égaux en matière de musculature et qu'il n'y aurait besoin que d'une salle de muscu, c'est juste ignorer totalement les réalités biologiques.
Idem pour la maîtrise de son corps, d'ailleurs. Certaines actions qui sont faciles pour certains et possibles grâce à de longs entraînements pour d'autres sont purement et simplement impossibles pour une partie de la population.

Il me faudra plus que ces vagues paroles pour me convaincre…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 08/03/2012, à 17:12)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 17:11

@ Berneri : depuis quand 6 semaines ça fait des mois ? C'est ça qui est non scientifique

Tu as été militant anar pendant 10 ans : pourquoi ne l'es-tu plus ? Ne serait-ce pas un militantisme pérenne ?

Sinon pour les reproches : c'est vrai que quand tu me dis je fais chier c'est une gentillesse qui me rend sanguin et puis tu ne m'as pas quoté le texte que tu m'accuses d'avoir écrit ( les anarchistes et les totos) !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 17:12)

Berneri · Le 08/03/2012, à 17:41

C'est un détail. Et c'est une contradiction de Chomsky envers lui-même, que d'ailleurs, tu cites toi :

1emetsys citant une interview de chomsky a écrit :

QUESTION: Est-ce aprés l’université que vous êtes allé vivre dans un kibboutz en Israël ?
CHOMSKY:. J’y suis allé quelques mois quand j’étais à la Société des Membres Associés en 1953
...
QUESTION: Que faisiez-vous dans le kibboutz ? Est-ce que vous trouviez la vie intellectuelle stimulante ? Et pourquoi êtes-vous parti ?
CHOMSKY: Rappelez-vous que je n'y ai été qu'environ six semaines. Je n’avais pas de qualification, aussi je ne faisais que du travail agricole non qualifié, sous la conduite des membres du kibboutz.

Ça, par contre, ça m'était adressé, je pense :

1emetsys a écrit :

On voit que tu affabules grave ! Pas très scientifique comme attitude !

Ou alors, tu tutoie Chomsky.

1emetsys a écrit :

Sinon pour les reproches : c'est vrai que quand tu me dis je fais chier c'est une gentillesse qui me rend sanguin…

Faut pas jouer les oies blanches mon vieux, parce qu'on ne peut pas dire que tu te distingues par le respect que montres à tes interlocuteurs vu que t'as méchamment tendance à prendre tous tes contradicteurs pour des cons !

1emetsys a écrit :

tu ne m'as pas quoté le texte que tu m'accuses d'avoir écrit ( les anarchistes et les totos) !

T'as des problèmes avec le français ? Parce que je ne t'ai accusé de rien, J'ai juste écrit qu'il me semble qu'il y a quelques mois, tu fustigeais les totos en disant que les anars, eux, n'auraient pas le même comportement. En sous-entendant que ce sont les anars qui trouvaient grâce à tes yeux. Et je t'ai écrit plus haut (et à l'époque) que j'étais d'accord avec cela (donc avec toi sur ce sujet précis). Dans quelle version pervertie de la réalité est-ce une accusation ?! T'as tellement l'habitude de faire des procès d'intention que tu penses que tout le monde fait pareil ?

Et, non, je ne vais pas fouiner 2 ou 3 fils pour répondre à ton injonction. C'est pas la peine d'insister. Si tu ne veux pas admettre que tu l'as écrit (et je te répètes parce que t'as l'air un peu lent du cortex : je n'ai rien contre de tels propos), ça te regarde.

Dernière modification par Berneri (Le 09/03/2012, à 11:51)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 18:04

Berneri a écrit :

...Ou alors, tu tutoie Chomsky.

Ouais qu'est-ce que tu crois ?

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Sinon pour les reproches : c'est vrai que quand tu me dis je fais chier c'est une gentillesse qui me rend sanguin…
Faut pas jouer les oies blanches mon vieux, parce qu'on ne peut pas dire que tu te distingues par le respect que montres à tes interlocuteurs vu que t'as méchamment tendance à prendre tous tes contradicteurs pour des cons !

Oie blanche ? Jeune fille naïve et niaise [Figuré]. : ok, c'est encore une gentillesse...

Tu sais se sentir pris pour un con est assez subjectif...

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
tu ne m'as pas quoté le texte que tu m'accuses d'avoir écrit ( les anarchistes et les totos) !
T'as des problèmes avec le français ? Parce que je ne t'ai accusé de rien, J'ai juste écrit qu'il me semble qu'il y a quelques mois, tu fustigeais les totos en disant que les anars, eux, n'auraient pas le même comportement. En sous-entendant que ce sont les anars qui trouvaient grâce à tes yeux. Et je t'ai écrit plus haut (et à l'époque) que j'étais d'accord avec cela (donc avec toi sur ce sujet précis). Dans quelle version pervertie de la réalité est-ce une accusation ?! T'as tellement l'habitude de faire des procès d'intention que tu penses que tout le monde fait pareil ?
Et, non, je ne vais pas fouiner 2 ou 3 fils pour répondre à ton injonction. C'est pas la peine d'insister. Si tu ne veux pas admettre que tu l'as écrit (et je te répètes parce que t'as l'air un peu lent du cortex : je n'ai rien contre de tels propos), ça te regarde.

Je ne pense pas avoir de problème avec le français et ça depuis bien longtemps avant que tu ne prononces tes premiers mots mais par contre toi, c'est un problème avec les accusations non fondées qui est ton problème.

Il me semble que tu exiges toujours qu'on apporte les preuves de ce qu'on te reproche d'avoir écrit, il faudrait que tu t'astreignes personnellement à la même honnêteté.

Et je te le redis, je n'admets pas avoir écrit ce que tu sous-entends. Je n'ai jamais, de ma vie, apporter quelque caution que cela soit à l'anarchisme que je trouve particulièrement inadapté à la nature même de l'homme en société. J'ai pu un dire un jour que l'auto-gestion est un système économique qui peut être intéressant mais je ne l'ai jamais relié, à ce niveau, à l'anarchisme mais plutôt à un procédé de maintient en vie des entreprises délaissées par leurs propriétaires. Si je me fais bien comprendre...

J'ai mis parfois en exergue le modèle du kibboutz mais en d'autres circonstances.

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 18:06)

Berneri · Le 08/03/2012, à 18:31

1emetsys a écrit :

Je ne pense pas avoir de problème avec le français et ça depuis bien longtemps avant que tu ne prononces tes premiers mots

Vu que les capacités cognitives diminuent à partir de 45 ans, je serais toi, je n'utiliserais pas ce type d'arguments. Je dis ça, je dis rien, hein.

1emetsys a écrit :

mais par contre toi, c'est un problème avec les accusations non fondées.

En l'occurrence, non : je ne t'ai accusé de rien. En fait, je te tendais même une perche pour te faire dire que tu en savais plus sur l'anarchisme que tu ne l'as laissé entendre (et ça, j'en suis un peu sûr sinon tu n'aurais pas identifié cette image comme tu l'as fait il n'y a pas si longtemps (je parle juste de l'image, là, parce que je ne l'ai pas pris de ce site la dernière fois). Tiens, c'est ce post là. Mais tu as refusé de la saisir en te lançant dans un délire parano. Pour faire clair, je vais t'expliquer les termes de l'alternative en ce qui concerne cette discussion sur l'anarchisme : soit tu sais rien de l'anarchisme et donc tu affirmes pas mal te trucs sans rien y connaître, soit tu en sais plus que ce que tu veux bien admettre et dans ce cas tu postes tu en sachant que ce que tu écris est faux. T'es coincé : aucun des deux termes n'est très glorieux.

1emetsys a écrit :

Il me semble que tu exiges toujours qu'on apporte les preuves de ce qu'on te reproche d'avoir écrit, il faudrait que tu t'astreignes personnellement à la même honnêteté.

Excellent !!! Ben pour le coup, on a de l'affabulation, là.

1emetsys a écrit :

Et je te le redis, je n'admets pas avoir écrit ce que tu sous-entends. Je n'ai jamais, de ma vie, apporter quelque caution que cela soit à l'anarchisme que je trouve particulièrement inadapté à la nature même de l'homme en société. J'ai pu un dire un jour que l'auto-gestion est un système économique qui peut être intéressant mais je ne l'ai jamais relié, à ce niveau, à l'anarchisme mais plutôt à un procédé de maintient en vie des entreprises délaissées par leurs propriétaires. Si je me fais bien comprendre...

Je parlais de l'attitude d'anars par rapport à celle de totos, pas du fond politique, en l'occurrence. Mais bon, c'est comme tu veux. Ah oui, je parlais aussi de connaître l'anarchisme, ce qui n'implique aucune caution, d'ailleurs.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2012, à 18:47)

Astrolivier · Le 08/03/2012, à 19:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

ArkSeth a écrit :
Non, mais certains corps s'auto-discriminent sur ce plan-là. Figure-toi que si je voulais espérer faire culturiste, il faudrait que je passe plus de 24h par jour dans une salle de sport, et encore, ça ne suffirait pas.
Prétendre qu'on est tous potentiellement égaux en matière de musculature et qu'il n'y aurait besoin que d'une salle de muscu, c'est juste ignorer totalement les réalités biologiques.
Idem pour la maîtrise de son corps, d'ailleurs. Certaines actions qui sont faciles pour certains et possibles grâce à de longs entraînements pour d'autres sont purement et simplement impossibles pour une partie de la population.
Il me faudra plus que ces vagues paroles pour me convaincre…

de quoi ? qu'il y a des gens, tu pourras les entraîner comme tu veux, ils ne ferons jamais le 100m en moins de 10s ?

remarque, que ça me permet de préciser un peu : le cerveau, d'où mes remarques précédentes, n'est justement pas un organe comme un autre. je ne connais pas le langage technique ou conceptuel pour être précis, mais disons que si un organe comme un os va être plus ou moins cassant, un muscle plus ou moins puissant, un estomac digérera plus ou moins bien telle ou telle molécule etc... et même qu'un cerveau sera plus ou moins grand, aura telle zone plus ou moins développée aura telle ou telle différence dans son fonctionnement chimique, le cerveau en tant que système de réseau au potentiel quasi infini aura justement ce potentiel quel que soit les différences physiques d'un cerveau à l'autre (sauf pathologie disons). c'est ce qui ce cache derrière le concept de "plasticité" appliqué au cerveau, le fait que le cerveau est un organe qui a un genre de méta-fonction et que si les fonctions de base peuvent différer, le potentiel de la méta-fonction est lui quasi infini pour tous puisque le potentiel infini ne peut pas être supérieur d'un infini à l'autre (on est pas dans une logique mathématique, ici, c'est de la biologie). et cette méta fonction évolue et se développe tout au long de la vie. personne n'aura un muscle 100x plus puissant de 20 à 40 ans, ou un os 100x fois plus résistant, alors que savoir 100 ou 1000 choses de plus (que ce soit de la mémoire ou de la logique) dans le même temps ce n'est pas une prouesse.

ce n'est pas une grande vérité scientifique, en tant que savoir, puisque les recherches sur le cerveau peuvent être qualifiés d'embryonnaires aux vues de la masse de phénomènes qu'il reste à comprendre, mais pour des enjeux de société (ici, en rapport avec l'égalité des chances), c'est important de la dire et de le faire savoir : avec un bon encadrement pédagogique, c'est à dire adapté aux spécificités de chacun, tout le monde peut être doctorant voire un grand chercheur (ou tout type d'activité intellectuelles) comme on a constaté que tout le monde peut apprendre à lire (ce qui quelque part, d'avoir un doctorat peut être considéré comme une prouesse bien maigre en rapport à la somme de connaissances et de capacités qu'il faut pour apprendre à lire un journal. ce n'est que le fait que le doctorat est conditionné à la maîtrise de la lecture, par un phénomène d'accumulation, et la répartition de chaque catégorie dans la société (il y a plus de lecteurs que de doctorants), qui donne l'illusion de croire qu'un doctorat est d'une difficulté supérieure).

édit : à ce sujet, on comprend pourquoi l'égalité des traitements ne sera jamais l'égalité des chances.

Dernière modification par Astrolivier (Le 08/03/2012, à 19:12)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 19:28

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne pense pas avoir de problème avec le français et ça depuis bien longtemps avant que tu ne prononces tes premiers mots
Vu que les capacités cognitives diminuent à partir de 45 ans, je serais toi, je n'utiliserais pas ce type d'arguments. Je dis ça, je dis rien, hein.

Tu sais que tu es irritant toi ! Dis-moi donc quel est l'âge moyen des académiciens (tu sais les Immortels) qui règlent justement ces problèmes cognitifs (surtout en matière sémantique) !

Sais-tu ce qu'est l'expérience et le savoir dû à l'age et le vernis cognitif dû au jeune âge !

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
mais par contre toi, c'est un problème avec les accusations non fondées.
En l'occurrence, non : je ne t'ai accusé de rien.

Bah voyons ... J'aurais dit en d'autres posts le contraire d'aujourd'hui. Et ce n'est pas une accusation ? Tu te fous de moi ?

Berneri a écrit :

En fait, je te tendais même une perche pour te faire dire que tu en savais plus sur l'anarchisme que tu ne l'as laissé entendre (et ça, j'en suis un peu sûr sinon tu n'aurais pas identifié cette image comme tu l'as fait il n'y a pas si longtemps (je parle juste de l'image, là, parce que je ne l'ai pas pris de ce site la dernière fois). Tiens, c'est ce post là.

Arrête ce ton ton faussement doctoral qui ne nous conduit à rien.

Berneri a écrit :

Mais tu as refusé de la saisir en te lançant dans un délire parano. Pour faire clair, je vais t'expliquer les termes de l'alternative en ce qui concerne cette discussion sur l'anarchisme : soit tu sais rien de l'anarchisme et donc tu affirmes pas mal te trucs sans rien y connaître, soit tu en sais plus que ce que tu veux bien admettre et dans ce cas tu postes tu en sachant que ce que tu écris est faux. T'es coincé : aucun des deux termes n'est très glorieux.

Je ne sais que les grandes généralités sur l'anarchisme et cela suffit d'autant que ce modèle n'a jamais dépassé vraiment l'utopie et ne la dépassera jamais.

Ni dieu ni maître ça sonne bien surtout au sortir de l'adolescence mais ça reste une impossibilité (même les auto-gestionnaires se désignent une hiérarchie et même si celle-ci est mise au suffrage, le temps de son mandat elle doit être prise comme telle).

La plupart des anars sont des jeunes, pour les vieux, il faut se poser pour eux le problème à l'adaptation à la société réelle. Nous ne sommes plus au XIXeme siècle ! Je me souviens de 68 et de nos tentations estudiantines vite effacée par la réalité.

Ceci dit, ton appréciation de la parano est totalement irraisonnée.

À ce propos toi qui prétend avoir milité 10 ans dans le mouvement anarchiste, j'attends encore que tu répondes à mes deux questions :

pourquoi avoir quitté l'anarchisme ?

pourquoi ce mouvement n'est-il pas pérenne pour la plupart de ses aficionados ?

Cela me semble intéressant que tu ailles au bout de ton aveu de militantisme passé que je ne t'ai pas obligé à faire !

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Il me semble que tu exiges toujours qu'on apporte les preuves de ce qu'on te reproche d'avoir écrit, il faudrait que tu t'astreignes personnellement à la même honnêteté.
Excellent !!! Ben pour le coup, on a de l'affabulation, là.

Peut-être que tu n'en as pas conscience là mais je t'imite ! Donc c'est de l'auto-moquerie, si j'ose ce vocable !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 19:31)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 20:17

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
ArkSeth a écrit :
Non, mais certains corps s'auto-discriminent sur ce plan-là. Figure-toi que si je voulais espérer faire culturiste, il faudrait que je passe plus de 24h par jour dans une salle de sport, et encore, ça ne suffirait pas.
Prétendre qu'on est tous potentiellement égaux en matière de musculature et qu'il n'y aurait besoin que d'une salle de muscu, c'est juste ignorer totalement les réalités biologiques.
Idem pour la maîtrise de son corps, d'ailleurs. Certaines actions qui sont faciles pour certains et possibles grâce à de longs entraînements pour d'autres sont purement et simplement impossibles pour une partie de la population.
Il me faudra plus que ces vagues paroles pour me convaincre…
de quoi ? qu'il y a des gens, tu pourras les entraîner comme tu veux, ils ne ferons jamais le 100m en moins de 10s ?

Bof, il y a des gens, tu pourras les entraîner comme tu veux, ils ne seront jamais capables de retenir l'annuaire par cœur ou de calculer instantanément et de tête des divisions de nombres à 8 chiffres. Il me semblait évident que l'égalité dont je parlais n'était pas à prendre au pied de la lettre, a fortiori pour ce qui concerne les cas particuliers. Je parle du tronc de la gaussienne, pas de ses queues.

Astrolivier a écrit :

remarque, que ça me permet de préciser un peu : le cerveau, d'où mes remarques précédentes, n'est justement pas un organe comme un autre. je ne connais pas le langage technique ou conceptuel pour être précis, mais disons que si un organe comme un os va être plus ou moins cassant, un muscle plus ou moins puissant, un estomac digérera plus ou moins bien telle ou telle molécule etc... et même qu'un cerveau sera plus ou moins grand, aura telle zone plus ou moins développée aura telle ou telle différence dans son fonctionnement chimique, le cerveau en tant que système de réseau au potentiel quasi infini aura justement ce potentiel quel que soit les différences physiques d'un cerveau à l'autre (sauf pathologie disons). c'est ce qui ce cache derrière le concept de "plasticité" appliqué au cerveau, le fait que le cerveau est un organe qui a un genre de méta-fonction et que si les fonctions de base peuvent différer, le potentiel de la méta-fonction est lui quasi infini pour tous puisque le potentiel infini ne peut pas être supérieur d'un infini à l'autre (on est pas dans une logique mathématique, ici, c'est de la biologie). et cette méta fonction évolue et se développe tout au long de la vie. personne n'aura un muscle 100x plus puissant de 20 à 40 ans, ou un os 100x fois plus résistant, alors que savoir 100 ou 1000 choses de plus (que ce soit de la mémoire ou de la logique) dans le même temps ce n'est pas une prouesse.

La capacité du cerveau a apprendre et à retenir n'est pas plus infinie que celle d'un muscle à se développer. Il me semble qu'elle est réputée commencer à décroître autour d'une vingtaine d'années.

Je passe sur la comparaison d'une multiplication à une addition…

Astrolivier a écrit :

ce n'est pas une grande vérité scientifique, en tant que savoir, puisque les recherches sur le cerveau peuvent être qualifiés d'embryonnaires aux vues de la masse de phénomènes qu'il reste à comprendre, mais pour des enjeux de société (ici, en rapport avec l'égalité des chances), c'est important de la dire et de le faire savoir : avec un bon encadrement pédagogique, c'est à dire adapté aux spécificités de chacun, tout le monde peut être doctorant voire un grand chercheur (ou tout type d'activité intellectuelles) comme on a constaté que tout le monde peut apprendre à lire (ce qui quelque part, d'avoir un doctorat peut être considéré comme une prouesse bien maigre en rapport à la somme de connaissances et de capacités qu'il faut pour apprendre à lire un journal. ce n'est que le fait que le doctorat est conditionné à la maîtrise de la lecture, par un phénomène d'accumulation, et la répartition de chaque catégorie dans la société (il y a plus de lecteurs que de doctorants), qui donne l'illusion de croire qu'un doctorat est d'une difficulté supérieure).
édit : à ce sujet, on comprend pourquoi l'égalité des traitements ne sera jamais l'égalité des chances.

Je souscris entièrement à tout ce paragraphe. Je dis simplement qu'on peut transposer les capacités physiques aux capacités intellectuelles, et vice versa. Par exemple, dire d'un gamin qu'il n'est pas fait pour les maths ou la lecture est (hors cas médical évidemment) aussi aberrant que d'affirmer qu'il n'est pas fait pour le sport (hors cas médical évidemment). Le fait qu'un gamin ait des difficultés pour les maths, la lecture ou le sport résulte d'un conditionnement social et/ou de préférences personnelles (elles-mêmes liées à son environnement, mais de manière moins déterministe), mais en aucun cas d'une « nature » propre.

Ceci étant, il ne s'agit nullement dans mon propos d'établir une équivalence entre les capacités physiques et les capacités intellectuelles, loin s'en faut. La différence fondamentale entre l'homme et les autres animaux est peut-être précisément le déséquilibre en faveur de ses capacités intellectuelles, qui surpassent largement ses capacités physiques (sans doute les premières se sont-elles développées en partie au détriment des secondes) — alors que chez les autres animaux elles sont au mieux relativement équivalentes.

D'ailleurs à titre personnel j'ai toujours eu horreur du sport.

side · Le 08/03/2012, à 20:33

Astrolivier a écrit :

comme on a constaté que tout le monde peut apprendre à lire (ce qui quelque part, d'avoir un doctorat peut être considéré comme une prouesse bien maigre en rapport à la somme de connaissances et de capacités qu'il faut pour apprendre à lire un journal.

Justement, ça, le fait de savoir lire, serait une capacité humaine innée. Ce qui explique la grande facilité des enfants à apprendre à lire, ils ont déjà tout le matériel cognitif nécessaire à cela à la naissance. Inscrit quelque part dans le cerveau, les schèmes du langage attendent juste d'être modelés selon les spécificités de la langue maternelle. Et cela va très vite et très tôt. Un enfant de trois ans qui émigre dans un pays étranger, va apprendre la langue étrangère sans oublier sa langue maternelle. Ca fait des bilingues parfait.

Je parlais avec un cas concret il y a deux semaines. Ce cas concret est une vieille dame de plus de 80 ans maintenant, né en territoire de langue allemande, ses parents ont déménagé en Angleterre alors qu'elle avait moins de 4 ans, jamais elle n'a oublié la langue allemande, alors qu'elle ne la pratiquait quasiment jamais, et elle a appris l'anglais sans aucun soucis non plus. C'est sans doute lié au fait que le cerveau des enfants est extrêmement plastique. De plus les briques de base des langues allemande et anglaise sont très proche, un gamin n'aura aucune difficulté a assimiler les deux simultanément. Mais certains linguistes, Chomsky en tête, affirment qu'il en est de même pour toutes les langues, et qu'il existe une base commune à toutes les langues connues, et que cette base est biologiquement disponible à la naissance, ou un truc dans le genre.

Et ça, je veux bien l'admettre, car lire et parler, est d'un naturel aussi fondamental que respirer pour l'homme. Même si j'avoue que ça froisse mon constructivisme sans doute trop radical car essentiellement défensif, j'ai trop conscience des dérives qu’entraîne la biologisation du fait humain.

Edit : c'est peut-être que parler le truc, et non pas lire.

Dernière modification par side (Le 08/03/2012, à 20:49)

Astrolivier · Le 08/03/2012, à 20:35

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Bof, il y a des gens, tu pourras les entraîner comme tu veux, ils ne seront jamais capables de retenir l'annuaire par cœur ou de calculer instantanément et de tête des divisions de nombres à 8 chiffres

c'est précisément ce que je remets en cause. ça prendrait plus ou moins de temps, ça mériterait une connaissance quasi parfaite de la pédagogie (ce qui n'est pas du tout le cas pour l'instant, évidemment, et ça laisse pas mal d'espoir), ça demande qu'on soit assez cons pour le faire apprendre, mais potentiellement, n'importe qui peut apprendre l'annuaire. bon les divisions à 8 chiffres c'est une autre histoire, mais pourquoi pas (après tout il y a un nombre limité de possibilité et elles peuvent s'apprendre).

Je passe sur la comparaison d'une multiplication à une addition… wink

ouais j'ai vu après avoir posté, et la flemme de changer, je voulais bien dire une multiplication (comme ce qui précède), savoir à 40 ans 1000x plus de chose qu'à 20.

D'ailleurs à titre personnel j'ai toujours eu horreur du sport. tongue

oui, mais c'est culturel, les goût et les couleurs c'est une construction sociale, ou sociologique, tout comme aimer les maths ou le français. il y a eu des expériences de faites sur les filles et les garçons et leur rapport aux maths : grosso modo les filles sont nulles en maths parce que toute la société leur renvoie cette image, et portera peu d'importance sur cette réussite ou échec, ne punira ou valorisera pas ou peu cet aspect ce qui provoque un désintérêt manifeste (pas que chez les filles d'ailleurs).

Berneri · Le 08/03/2012, à 20:40

1emetsys a écrit :

Bah voyons ... J'aurais dit en d'autres posts le contraire d'aujourd'hui. Et ce n'est pas une accusation ? Tu te fous de moi ?

Le fait est que tu ne te distingues pas par une cohérence phénoménale non plus.

1emetsys a écrit :

Arrête ce ton ton faussement doctoral qui ne nous conduit à rien.

Non.

1emetsys a écrit :

Je ne sais que les grandes généralités sur l'anarchisme et cela suffit d'autant que ce modèle n'a jamais dépassé vraiment l'utopie et ne la dépassera jamais.
Ni dieu ni maître ça sonne bien surtout au sortir de l'adolescence mais ça reste une impossibilité (même les auto-gestionnaires se désignent une hiérarchie et même si celle-ci est mise au suffrage, le temps de son mandat elle doit être prise comme telle).

Ok, au temps pour moi : tu n'y connais vraiment rien, en fait. « Ni Dieu Ni Maître », c'est Blanqui. Et il n'était pas anarchiste. Quand au problème de la hiérarchie, ce que tu décris, c'est le mandat impératif, révocable et, effectivement, électif. Cela n'a rien à voir avec une quelconque hiérarchie, et c'est une pratique issue directement des anarchistes. Quand au modèle qui n'aurait pas dépassé l'utopie, Sweetly a déjà répondu.

1emetsys a écrit :

La plupart des anars sont des jeunes,

Ah bon ? Parce que ce n'est pas l'impression que j'ai eu, personnellement. Mais c'est tellement plus facile de sortir des clichés à deux balles que de réfléchir cinq minutes.

1emetsys a écrit :

pour les vieux, il faut se poser pour eux le problème à l'adaptation à la société réelle. Nous ne sommes plus au XIXeme siècle ! Je me souviens de 68 et de nos tentations estudiantines vite effacée par la réalité.

C'est sûr que tout le monde ne donne pas dans le renoncement et la compromission, heureusement. C'est marrant, en plus, parce que les tenants de la « modernité », en général, ils voudraient nous renvoyer à une époque où les syndicats n'existaient pas. Pas de sécu, pas de droits du travail, etc…

1emetsys a écrit :

Cela me semble intéressant que tu ailles au bout de ton aveu de militantisme passé que je ne t'ai pas obligé à faire !

Un aveu ? Elle est bonne, celle-là. Ce n'est pas un aveu, et tu n'es pas en position de m'obliger à quoi que ce soit. Je suis fier d'avoir été militant anarchiste, figures-toi.

1emetsys a écrit :

Dis-moi donc quel est l'âge moyen des académiciens (tu sais les Immortels) qui règlent justement ces problèmes cognitifs (surtout en matière sémantique) !

Je ne sais pas quel âge ils ont, j'en ai rien à foutre et, non, ils ne règlent pas de problèmes cognitifs, ils décident de ce qui est français ou non. Heureusement qu'on a les Québécois pour faire évoluer le français, parce que s'il fallait compter les académiciens, hein…

1emetsys a écrit :

Berneri a écrit :
1emetsys a écrit :
Il me semble que tu exiges toujours qu'on apporte les preuves de ce qu'on te reproche d'avoir écrit, il faudrait que tu t'astreignes personnellement à la même honnêteté.
Excellent !!! Ben pour le coup, on a de l'affabulation, là.
Peut-être que tu n'en as pas conscience là mais je t'imite ! Donc c'est de l'auto-moquerie, si j'ose ce vocable !

Donc tu reconnais que tu appliques un double standard, et que tu t'autorises des choses que tu ne supportes pas venant d'autrui. C'est bien, on avance.

side · Le 08/03/2012, à 20:45

Berneri a écrit :

C'est bien, on avance.

Penses-tu ! Attends un peu, il va te sortir tout un tas de simagrées pour nier ça.

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