[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

PPdM · Le 08/03/2012, à 20:47

ArkSeth a écrit :

Non, mais certains corps s'auto-discriminent sur ce plan-là. Figure-toi que si je voulais espérer faire culturiste, il faudrait que je passe plus de 24h par jour dans une salle de sport, et encore, ça ne suffirait pas.
Prétendre qu'on est tous potentiellement égaux en matière de musculature et qu'il n'y aurait besoin que d'une salle de muscu, c'est juste ignorer totalement les réalités biologiques.
Idem pour la maîtrise de son corps, d'ailleurs. Certaines actions qui sont faciles pour certains et possibles grâce à de longs entraînements pour d'autres sont purement et simplement impossibles pour une partie de la population.

Idem pour moi et pourtant j'ai fait beaucoup de sport dés l'age de dix ans, compris de la musculation pendant des années je prenais du muscle mais peu et pas de volume, je suis toujours resté sec comme un coup de trique, mon entraineur me disait que seul des anabolisants feraient de l'effet, très peu pour moi, mon père, mon frère et mes oncles des deux cotés de la famille étaient pareils, donc non, on a pas tous la même possibilité d’être monsieur Univers, même en travaillant 24/24, et c'est pareil pour tout, on peut améliorer certaines choses, mais toujours dans les limites de sont patrimoine génétique.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/03/2012, à 20:48)

Elzen · Le 08/03/2012, à 20:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je dis simplement qu'on peut transposer les capacités physiques aux capacités intellectuelles, et vice versa. Par exemple, dire d'un gamin qu'il n'est pas fait pour les maths ou la lecture est (hors cas médical évidemment) aussi aberrant que d'affirmer qu'il n'est pas fait pour le sport (hors cas médical évidemment). Le fait qu'un gamin ait des difficultés pour les maths, la lecture ou le sport résulte d'un conditionnement social et/ou de préférences personnelles (elles-mêmes liées à son environnement, mais de manière moins déterministe), mais en aucun cas d'une « nature » propre.

Certaines personnes ont des difficultés naturelles avec certains domaines de réflexion ou certaines activités physiques, que même la meilleure volonté du monde et les meilleures conditions n'applanissent pas entièrement.

Ça ne remet absolument pas en cause le postulat d'éducabilité auquel j'adhère entièrement : il est toujours possible de leur apprendre à progresser, y compris dans le domaine en question. Simplement, certains objectifs peuvent ne pas être atteignables.

Pour parler de moi, puisque c'est encore le sujet que j'ai le plus étudié dans ce domaine :

– Je connais les règles des échecs par cœur, j'ai pu m'entraîner assez souvent à une époque, et j'aime particulièrement ce jeu. Pourtant, je perds quasi-systématiquement, parce qu'il me manque la capacité à prévoir les fameux trois coups d'avance.
(Ce qui, soit dit en passant, ne m'empêche pas d'être habituellement situé parmi les gens dotés d'une intelligence tout-à-fait raisonnable, les domaines de réflexion sont suffisamment variés pour que les difficultés que l'on rencontre quelque part soient compensés par les prédispositions que l'on a pour autre chose).

– Quand j'ai passé le concours du CRPE, j'ai choisi l'option course à pied. J'étais on ne peut plus motivé, et à quelques semaines près (j'ai un peu laissé tomber au moment de Noël, j'avoue), je me suis entraîné quasiment tous les jours, au maximum de ce que je pouvais donner. C'est de loin la matière pour laquelle je me suis le plus entraîné. Je n'ai jamais réussi à descendre en dessous des dix minutes pour deux kilomètres (Edit : pour donner une idée, niveau barème, ça m'a valu 5/20.)

Et sinon, de petits détails anodins mais significatifs au sujet de la « maîtrise de son corps » :

– Je n'ai jamais réussi à voir la 3D au cinéma. J'ai essayé avec les lunettes 3D par dessus ou par dessous mes lunettes de vues, ou même sans mes lunettes de vue, tout ce que j'ai obtenu, c'est plusieurs images superposées et une migraine.

– En revanche, j'ai la capacité d'enrouler ma langue (il paraît que ça ressemble à une gouttière, alors on appelle ça « gouttière linguale »), ce que toute la population ne peut pas faire. Il est prouvé que cela vient d'une disposition particulière des muscles de la langue, donc une différenciation d'origine génétique entre les individus qui peuvent ou ne peuvent pas, selon le cas, accomplir une certaine action.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/03/2012, à 20:51)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 20:58

@ Berneri :

Berneri a écrit :

tu n'y connais vraiment rien, en fait. « Ni Dieu Ni Maître », c'est Blanqui. Et il n'était pas anarchiste.

Où as-tu vu que je disais que Blanqui fut anar ? C'est le titre de son journal qui est devenu une devise !

wkitionnaire a écrit :

A l’origine, Ni Dieu ni maître était le titre du journal créé en 1880 par le libertaire socialiste Louis-Auguste Blanqui et où il défendait ses thèses anarchistes et révolutionnaires, l’expression est devenue ensuite la devise du mouvement anarchiste.

Quelques autre preuves, s'il en est, de qui Ni Dieu ni maître est la devise.

http://www.laviedesidees.fr/Ni-Dieu-ni- … ation.html
http://livre.fnac.com/a3469062/Bernard- … narchistes
etc...

side · Le 08/03/2012, à 21:26

1emetsys a écrit :

Ni Dieu ni maître est la devise.

Ni Dieu, ni maître, ni devise !

Astrolivier · Le 08/03/2012, à 21:38

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
comme on a constaté que tout le monde peut apprendre à lire (ce qui quelque part, d'avoir un doctorat peut être considéré comme une prouesse bien maigre en rapport à la somme de connaissances et de capacités qu'il faut pour apprendre à lire un journal.
Justement, ça, le fait de savoir lire, serait une capacité humaine innée. Ce qui explique la grande facilité des enfants à apprendre à lire, ils ont déjà tout le matériel cognitif nécessaire à cela à la naissance. Inscrit quelque part dans le cerveau, les schèmes du langage attendent juste d'être modelés selon les spécificités de la langue maternelle. Et cela va très vite et très tôt. Un enfant de trois ans qui émigre dans un pays étranger, va apprendre la langue étrangère sans oublier sa langue maternelle. Ca fait des bilingues parfait.
Je parlais avec un cas concret il y a deux semaines. Ce cas concret est une vieille dame de plus de 80 ans maintenant, né en territoire de langue allemande, ses parents ont déménagé en Angleterre alors qu'elle avait moins de 4 ans, jamais elle n'a oublié la langue allemande, alors qu'elle ne la pratiquait quasiment jamais, et elle a appris l'anglais sans aucun soucis non plus. C'est sans doute lié au fait que le cerveau des enfants est extrêmement plastique. De plus les briques de base des langues allemande et anglaise sont très proche, un gamin n'aura aucune difficulté a assimiler les deux simultanément. Mais certains linguistes, Chomsky en tête, affirment qu'il en est de même pour toutes les langues, et qu'il existe une base commune à toutes les langues connues, et que cette base est biologiquement disponible à la naissance, ou un truc dans le genre.
Et ça, je veux bien l'admettre, car lire et parler, est d'un naturel aussi fondamental que respirer pour l'homme. Même si j'avoue que ça froisse mon constructivisme sans doute trop radical car essentiellement défensif, j'ai trop conscience des dérives qu’entraîne la biologisation du fait humain.
Edit : c'est peut-être que parler le truc, et non pas lire.

au sujet des enfants et leur apprentissage des langues. il y a toute une littérature sur les différents stades de l'apprentissage que je ne veux pas renier, mais relativiser un peu en rapport avec cette idée répandue (et pas dénuée de sens) sur l'aptitude des enfants à apprendre une langue.

pour avoir baigné quelque temps dans un milieu étranger (vous le savez tous), il y a quelque chose qu'on oublie souvent de rappeler : l'enfant n'a pas le choix de savoir s'il veut apprendre une langue ou non, c'est à dire le choix des circonstances de son existence. l'espace perçue par l'enfant est de plus très restreint comparé à celui d'un adulte, il n'a en gros que ça à faire que d'apprendre un langage, en plus de ne pas avoir le choix. ceci juste pour dire que lorsqu'on s'extase parce qu'un enfant a appris une langue en 6 mois, il ne faudrait pas mettre de côté que si vous laissez n'importe quel adulte dans une société où personne ne parle sa langue, il va apprendre la langue tout aussi vite. ce qu'il y a c'est que peu de personne se retrouvent concrètement dans cette situation. mais pour prendre un exemple que je connais, mes deux grand pères parlaient (et parle pour celui qui est toujours en vie) parfaitement l'allemand ceci parce qu'ils ont été prisonniers de guerre (schweine franzozen !), et 50 ou 60 ans plus tard ils ont été ravi de reparler un peu, ce dont ils n'avaient pas eu l'occasion, parce que le petit fils avait des cours d'allemand (et ne comprenait rien du tout en 6e... pas beaucoup plus depuis)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 21:45

ArkSeth a écrit :

– Je connais les règles des échecs par cœur, j'ai pu m'entraîner assez souvent à une époque, et j'aime particulièrement ce jeu. Pourtant, je perds quasi-systématiquement, parce qu'il me manque la capacité à prévoir les fameux trois coups d'avance.

Je ne suis pas sûr que ça ne tienne qu'à ça, les échecs.
J'en ai plusieurs fois discuté avec un bon joueur (ELO aux alentours de 2300, ce qui n'est pas rien). D'abord il y a vraiment beaucoup d'entraînement et énormément d'analyses de parties. Dont bien entendu celles de l'adversaire prévu (tournoi). Et ce qu'il disait aussi, c'est l'importance fondamentale d'une vision globale et stratégique. Je pense que tout est là, en fait, que c'est surtout ça qui fait la différence.
D'ailleurs si ce n'étaient que les 3 coups d'avance, n'importe quel ordinateur gagnerait à tous les coups, même contre les meilleurs joueurs. Or il faut quand même une puissance de calcul plutôt élevée pour ce faire. Deep Blue, le super-calculateur d'IBM qui a battu Kasparov, disposait de 256 procs en parallèle (si mes souvenirs sont bons) et calculait une bonne dizaine de coups à l'avance, ce qu'évidemment aucun humain n'est capable de faire. Et si Deep Blue a gagné des parties, il en a aussi perdu !
Cette faculté de développer une vision globale et stratégique du jeu, ça peut venir de toute autre chose que les échecs eux-mêmes, à mon avis. Quelque chose qu'on a eu l'occasion, ou pas, de "comprendre" à moment donné de son développement et qui se trouve être un avantage aux échecs (qu'on peut évidemment cultiver, si on aime ce jeu)...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 21:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 21:54

side a écrit :

Edit : c'est peut-être que parler le truc, et non pas lire.

Oui. Lire n'est pas inné, puisque ça n'a rien de naturel. Ils en parlaient d'ailleurs dans cette émission, avec un exemple intéressant : le cas des lettres symétriques (p/q, b/d). Le cerveau n'est pas naturellement capable de les distinguer, car il effectue automatiquement la symétrie. C'est pratique dans la jungle (que tu voies le tigre du côté gauche ou du côté droit, il faut savoir que c'est toujours un tigre…), mais ça cause des soucis aux gamins qui apprennent à lire.

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Bof, il y a des gens, tu pourras les entraîner comme tu veux, ils ne seront jamais capables de retenir l'annuaire par cœur ou de calculer instantanément et de tête des divisions de nombres à 8 chiffres
c'est précisément ce que je remets en cause. ça prendrait plus ou moins de temps, ça mériterait une connaissance quasi parfaite de la pédagogie (ce qui n'est pas du tout le cas pour l'instant, évidemment, et ça laisse pas mal d'espoir), ça demande qu'on soit assez cons pour le faire apprendre, mais potentiellement, n'importe qui peut apprendre l'annuaire. bon les divisions à 8 chiffres c'est une autre histoire, mais pourquoi pas (après tout il y a un nombre limité de possibilité et elles peuvent s'apprendre).

Ben moi je remets ta vision en cause. On est bien avancés. Mais bon, comme je l'ai dit plus haut c'est un domaine dans lequel on peut difficilement faire mieux qu'étaler nos convictions plus ou moins étayées de faits et de logique…

Astrolivier a écrit :

Je passe sur la comparaison d'une multiplication à une addition… wink
ouais j'ai vu après avoir posté, et la flemme de changer, je voulais bien dire une multiplication (comme ce qui précède), savoir à 40 ans 1000x plus de chose qu'à 20.

Ce qui, tu l'auras noté, invalide ta réflexion, parce qu'on ne peut pas plus multiplier des connaissances par 100 que la taille d'un muscle.

Astrolivier a écrit :

D'ailleurs à titre personnel j'ai toujours eu horreur du sport. tongue
oui, mais c'est culturel, les goût et les couleurs c'est une construction sociale, ou sociologique, tout comme aimer les maths ou le français. il y a eu des expériences de faites sur les filles et les garçons et leur rapport aux maths : grosso modo les filles sont nulles en maths parce que toute la société leur renvoie cette image, et portera peu d'importance sur cette réussite ou échec, ne punira ou valorisera pas ou peu cet aspect ce qui provoque un désintérêt manifeste (pas que chez les filles d'ailleurs).

Attention, on a l'impression que tu me contredis alors que tu paraphrases ce que j'ai dit dans le paragraphe précédent (ou celui d'avant), que tu as coupé au montage.

ArkSeth a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je dis simplement qu'on peut transposer les capacités physiques aux capacités intellectuelles, et vice versa. Par exemple, dire d'un gamin qu'il n'est pas fait pour les maths ou la lecture est (hors cas médical évidemment) aussi aberrant que d'affirmer qu'il n'est pas fait pour le sport (hors cas médical évidemment). Le fait qu'un gamin ait des difficultés pour les maths, la lecture ou le sport résulte d'un conditionnement social et/ou de préférences personnelles (elles-mêmes liées à son environnement, mais de manière moins déterministe), mais en aucun cas d'une « nature » propre.
Certaines personnes ont des difficultés naturelles avec certains domaines de réflexion ou certaines activités physiques, que même la meilleure volonté du monde et les meilleures conditions n'applanissent pas entièrement.
Ça ne remet absolument pas en cause le postulat d'éducabilité auquel j'adhère entièrement : il est toujours possible de leur apprendre à progresser, y compris dans le domaine en question. Simplement, certains objectifs peuvent ne pas être atteignables.

Que certains objectifs ne soient pas atteignables par tous, cela ne fait aucun doute. Encore une fois il ne me semblait pas nécessaire de le préciser dans mon propos. La question est de savoir de quels objectifs on parle.

Pour préciser ma pensée : on peut supposer que pour toute caractéristique physique ou intellectuelle, la population soit distribuée selon une loi gaussienne :

Les 68.2 % du centre correspondent aux gens pas spécialement entraînés, les 13.6 % de droite les gens entraînés, les 13.6 % de gauche les gens sous-entraînés, et de part et d'autres les gens sur-entraînés ou entraînés avec une prédisposition naturelle, et très sous-entraînés ou sous-entraînés avec une déficience naturelle.

Ce que je dis, c'est que n'importe qui dans les 68.2 % du centre peut, avec entraînement (suffisamment jeune pour ne pas que l'acquis entre trop en jeu, justement), atteindre les 13.6 % de droite, ou atteindre les 13.6 % de gauche dans de mauvaise conditions.

Arkseth a écrit :

Pour parler de moi, puisque c'est encore le sujet que j'ai le plus étudié dans ce domaine :
– Je connais les règles des échecs par cœur, j'ai pu m'entraîner assez souvent à une époque, et j'aime particulièrement ce jeu. Pourtant, je perds quasi-systématiquement, parce qu'il me manque la capacité à prévoir les fameux trois coups d'avance.
(Ce qui, soit dit en passant, ne m'empêche pas d'être habituellement situé parmi les gens dotés d'une intelligence tout-à-fait raisonnable, les domaines de réflexion sont suffisamment variés pour que les difficultés que l'on rencontre quelque part soient compensés par les prédispositions que l'on a pour autre chose).
– Quand j'ai passé le concours du CRPE, j'ai choisi l'option course à pied. J'étais on ne peut plus motivé, et à quelques semaines près (j'ai un peu laissé tomber au moment de Noël, j'avoue), je me suis entraîné quasiment tous les jours, au maximum de ce que je pouvais donner. C'est de loin la matière pour laquelle je me suis le plus entraîné. Je n'ai jamais réussi à descendre en dessous des dix minutes pour deux kilomètres (Edit : pour donner une idée, niveau barème, ça m'a valu 5/20.)
Et sinon, de petits détails anodins mais significatifs au sujet de la « maîtrise de son corps » :
– Je n'ai jamais réussi à voir la 3D au cinéma. J'ai essayé avec les lunettes 3D par dessus ou par dessous mes lunettes de vues, ou même sans mes lunettes de vue, tout ce que j'ai obtenu, c'est plusieurs images superposées et une migraine.

Dans quelle mesure peux-tu éliminer l'influence de l'âge dans tous ces exemples ?

Arkseth a écrit :

– En revanche, j'ai la capacité d'enrouler ma langue (il paraît que ça ressemble à une gouttière, alors on appelle ça « gouttière linguale »), ce que toute la population ne peut pas faire. Il est prouvé que cela vient d'une disposition particulière des muscles de la langue, donc une différenciation d'origine génétique entre les individus qui peuvent ou ne peuvent pas, selon le cas, accomplir une certaine action.

Tiens, je me posais récemment la question de savoir si ça n'était pas plutôt lié au fait d'avoir tété à la naissance. Si tu as des sources de la « preuve » d'une prédisposition génétique et invalidation de cette hypothèse, je suis preneur.

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 22:01

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pour préciser ma pensée : on peut supposer que pour toute caractéristique physique ou intellectuelle, la population soit distribuée selon une loi gaussienne :

Ben voilà pourquoi les 0.1% au-delà des +3 écart-type accaparent les richesses... Enfin une démonstration claire et nette...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 22:02)

PPdM · Le 08/03/2012, à 22:05

faustus a écrit :

ArkSeth a écrit :
– Je connais les règles des échecs par cœur, j'ai pu m'entraîner assez souvent à une époque, et j'aime particulièrement ce jeu. Pourtant, je perds quasi-systématiquement, parce qu'il me manque la capacité à prévoir les fameux trois coups d'avance.
Je ne suis pas sûr que ça ne tienne qu'à ça, les échecs.
J'en ai plusieurs fois discuté avec un bon joueur (ELO aux alentours de 2300, ce qui n'est pas rien). D'abord il y a vraiment beaucoup d'entraînement et énormément d'analyses de parties. Dont bien entendu celles de l'adversaire prévu (tournoi). Et ce qu'il disait aussi, c'est l'importance fondamentale d'une vision globale et stratégique. Je pense que tout est là, en fait, que c'est surtout ça qui fait la différence.
D'ailleurs si ce n'étaient que les 3 coups d'avance, n'importe quel ordinateur gagnerait à tous les coups, même contre les meilleurs joueurs. Or il faut quand même une puissance de calcul plutôt élevée pour ce faire. Deep Blue, le super-calculateur d'IBM qui a battu Kasparov, disposait de 256 procs en parallèle (si mes souvenirs sont bons) et calculait une bonne dizaine de coups à l'avance, ce qu'évidemment aucun humain n'est capable de faire. Et si Deep Blue a gagné des parties, il en a aussi perdu !
Cette faculté de développer une vision globale et stratégique du jeu, ça peut venir de toute autre chose que les échecs eux-mêmes, à mon avis.

Donc nous n'avons pas tous les même capacités naturelles, tu aurais pu prendre les cas des calculateurs surdoués, qui ne sont pas tous autistes, ils dépassent les capacités de n'importe quel pc en vitesse de calcul, je ne suis pas mauvais en calcul mental et je vois très bien ce que cela demande a un mec capable de sortir une racine carrée de tête, eux sont capables de sortir des nombres premiers, a la chaine, plus vite qu'un gros calculateur scientifique, les tests menés sur ces gens montrent que leur cerveau ne fonctionne pas tout a fait comme la moyenne, pourquoi? pas de réponse.
L'année dernière j'ai vu un reportage, sur national géographic , je crois, il y avait un des ces gars qui expliquait que pour lui tout ces chiffes et ces nombres étaient comme des couleurs, et un autre qui parlait de musique.
Ma conclusion est que l'on est loin de savoir le dixième du fonctionnement de l'esprit, quelle part est biologique, quelle part est électrique, quel part est totalement immatérielle, comme je suis agnostique , j'ai un gros doute sur la dernière part.
Mais nous ne naissons pas égaux quoi que tu en dises, il nous reste a être égaux en droit, ce qui serait déjà bien!

Dernière modification par pierguiard (Le 08/03/2012, à 22:07)

Elzen · Le 08/03/2012, à 22:35

@faustus : hmm, je ne saurais pas préciser vraiment quel est au juste mon problème avec ce jeu. C'est probablement autant spatial que temporel, et j'ai des soucis avec cette vision globale aussi. Enfin, en tout cas, j'éprouve de très grandes difficultés à développer une stratégie cohérente pour une partie d'échecs.

@Astrolivier : effectivement, pour la langue, c'est surtout la mise en situation qui compte, et un adulte mis dans une situation où on ne lui parle que dans une langue donnée va l'apprendre très vite aussi. Peut-être pas aussi vite qu'un enfant quand même (il y a effectivement une perte de la capacité d'apprentissage, et surtout de la faculté à concevoir certains sons (les anglophones adultes ont beaucoup de mal avec le u, par exemple, vu qu'ils ne l'ont jamais utilisés jusque là)), mais la mise en situation est clairement le facteur principal.

@side : j'dois avouer que j'ai un peu du mal à suivre la partie « base commune à toutes les langues connues biologiquement disponible à la naissance ». D'un autre côté, sans vouloir manquer de respect à Chomsky, je n'suis pas persuadé qu'un linguiste soit le mieux placé pour parler des prédispositions biologiques, ce n'est pas tout-à-fait la même spécialité.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Que certains objectifs ne soient pas atteignables par tous, cela ne fait aucun doute. Encore une fois il ne me semblait pas nécessaire de le préciser dans mon propos. La question est de savoir de quels objectifs on parle. (…) Ce que je dis, c'est que n'importe qui dans les 68.2 % du centre peut, avec entraînement (suffisamment jeune pour ne pas que l'acquis entre trop en jeu, justement), atteindre les 13.6 % de droite, ou atteindre les 13.6 % de gauche dans de mauvaise conditions.

Alors désolé, mais tu t'es mal exprimé

Ce qui m'a fait réagir dans ton propos est que justement, tu semblais vouloir dire que quiconque (sauf cas médical, donc sauf pour des individus avec une pathologie particulière reconnue autre que d'être simplement situés au « bas de la courbe ») était en mesure d'atteindre les résultats « les plus élevés » du seul fait de l'entrainement, sans que cela ne dépende de leurs prédispositions naturelles.

Quant à la capacité d'atteindre le « haut de la courbe », je n'sais pas. Il est toujours possible de progresser, mais de là à dire qu'il est toujours possible d'atteindre le peloton de tête (même si ça reste dans le peloton), je préfère réserver ma position. Ceci étant, ta courbe ne s'affiche pas, donc peut-être que je dirai autre chose quand je l'aurai vu

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Dans quelle mesure peux-tu éliminer l'influence de l'âge dans tous ces exemples ?

Pour les échecs, j'n'y ai pas rejoué depuis quelques temps, mais ça m'a bien occupé facilement de moins de dix à plus de vingt ans (Edit : en âge, hein, pas en temps ^^" Je n'prétends pas encore avoir passé vingt ans de ma vie à pratiquer la même activité).
La 3D, mes premières expériences datent du futuroscope il y a bien une bonne dizaine d'années, et même si je n'ai pas retenté sur les gros succès du moment parce que j'n'ai pas envie de perdre des sous pour voir un truc flou, la dernière fois, c'était à la Géode il n'y a pas si longtemps.
Pour la course à pied, j'n'avais pas encore 25ans quand j'ai passé le concours, donc il me semble que j'étais plutôt à un âge où ma musculature était encore relativement en état de se développer.
Après, j'n'exclue rien, mais je ne pense honnêtement pas que l'âge, s'il joue, soit le facteur le plus important dans mon cas (j'insiste bien sur les trois derniers mots).

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tiens, je me posais récemment la question de savoir si ça n'était pas plutôt lié au fait d'avoir tété à la naissance. Si tu as des sources de la « preuve » d'une prédisposition génétique et invalidation de cette hypothèse, je suis preneur.

J'n'ai absolument aucune source citable sous la main, désolé. J'te fournirai ça si je retombe dessus un de ces jours.
Ceci dit, si tu passes par le Palais de la Découverte, tu peux aller faire un tour dans la salle sur la « loterie de l'hérédité », c'est un des caractères utilisés pour la démo (le conférencier n'en parle pas systématiquement, ceci dit, j'ai du assister trois ou quatre fois à cette conférence, et je ne l'ai entendu qu'une ou peut-être deux fois).

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/03/2012, à 22:37)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 22:39

pierguiard a écrit :

Mais nous ne naissons pas égaux quoi que tu en dises, il nous reste a être égaux en droit, ce qui serait déjà bien!

Tu confonds une fois de plus égal <=> inégal et identique <=> différent. Je n'ai jamais dit nulle part que nous naissions identiques. Mais ce que je prétends c'est que les différences ne justifient pas les inégalités !

Quant aux échecs, j'ai ajouté quelque chose, précisément parce que j'attendais ce genre de réponses :

Cette faculté de développer une vision globale et stratégique du jeu, ça peut venir de toute autre chose que les échecs eux-mêmes, à mon avis. Quelque chose qu'on a eu l'occasion, ou pas, de "comprendre" à moment donné de son développement et qui se trouve être un avantage aux échecs (qu'on peut évidemment cultiver, si on aime ce jeu)...

J'ai bien précisé l'"occasion", pas la "faculté" (en fait c'est probablement une interaction entre un moment propice et un stimulus). Je précise : on sait que certains stimuli sont efficaces à un moment donné du développement, et s'ils ne se produisent pas à ce moment-là une faculté disparaît. Exemple : si on empêche un nouveau-né de voir à une certaine période bien précise, il devient aveugle ! On en connaît d'autres. Mais ça c'est extraordinairement grossier : bander les yeux d'un nouveau-né pendant une certaine période pour l'empêcher de voir.
On peut penser qu'il en va de même pour à peu près l'ensemble de nos facultés. Un stimulus, ou même un ensemble de stimuli, absents ou trop peu présents quand il faudrait et la faculté ne se développe pas ou peu. En tous cas il y a peu de raisons pour penser le contraire. Tout le problème, c'est qu'on n'en sait rien du tout !

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 22:45)

1emetsys · Le 08/03/2012, à 22:43

faustus a écrit :

... Exemple : si on empêche u nouveau-né de voir à une certaine période bien précise, il devient aveugle ! On en connaît d'autres. Mais ça c'est extraordinairement grossier : bander les yeux d'un nouveau-né pendant une certaine période pour l'empêcher de voir.
On peut penser qu'il en va de même pour à peu près l'ensemble de nos facultés. En tous cas il y a peu de raisons pour penser le contraire. Tout le problème, c'est qu'on n'en sait rien du tout !

À propos de savoir ou pas, ton expérience de bander les yeux d'un nouveau né et qui aurait pour résultat de le rendre aveugle, ça a été tenté ou c'est juste une vue de l'esprit (si j'ose dire volontairement) ?

C'est une expérience des médecins nazis ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/03/2012, à 22:45)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 22:51

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
... Exemple : si on empêche u nouveau-né de voir à une certaine période bien précise, il devient aveugle ! On en connaît d'autres. Mais ça c'est extraordinairement grossier : bander les yeux d'un nouveau-né pendant une certaine période pour l'empêcher de voir.
On peut penser qu'il en va de même pour à peu près l'ensemble de nos facultés. En tous cas il y a peu de raisons pour penser le contraire. Tout le problème, c'est qu'on n'en sait rien du tout !
À propos de savoir ou pas, ton expérience de bander les yeux d'un nouveau né et qui aurait pour résultat de le rendre aveugle, ça a été tenté ou c'est juste une vue de l'esprit (si j'ose dire volontairement) ?
C'est une expérience des médecins nazis ?

Ça na pas été tenté pour des raisons expérimentales, à ma connaissance (cela dit, ça fonctionne certainement aussi sur les souris). Je ne sais pas exactement pourquoi ça a été fait, une sale conjonctivite ou je ne sais quoi de cette sorte, qui a nécessité un pansement oculaire pendant plusieurs jours au mauvais moment... Et on s'en est aperçu après, des dégâts... Cela dit en partie récupérables, mais très difficilement (cécité corticale).

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 22:53)

Astrolivier · Le 08/03/2012, à 22:53

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ce qui, tu l'auras noté, invalide ta réflexion, parce qu'on ne peut pas plus multiplier des connaissances par 100 que la taille d'un muscle.

pour tout le reste je suis d'accord mais pas sur ça. on peut potentiellement multiplier par 100 ou 1000 des connaissances. alors, et on se rejoint dessus, on ne peut pas l'évaluer, puisque rien que de définir ce qui est ou non connaissance est infaisable, tout comme calculer la quantité qu'on absorbe chaque jour, voire ce qui est conscient ou inconscient, mais je vais prendre un exemple (partiel et partial) pour illustrer. combien chacun d'entre nous, c'est à dire dire on y réfléchit pour soi-même, connaissions-nous de personne à 5 ans, 10 ans, 20 ans, 40 ans ?

pour ma part, un facteur de 10 à chaque étape (soit que je connaîtrais plus ou moins 10 000 personnes dans quelques années, en partant de 10 personnes à 5 ans ; bon ok, précisément à 5 ans j'en connaissais plus, mais c'est pour des ordres de grandeurs) est assez réaliste. ce que je veux dire, c'est que là où les organes (cerveau compris) auront une activité assez stable à partir d~16 ans, les connaissances, elles, ont la capacité de grandir de façon exponentielle, et ce (c'est important) quel que soit l'âge où on commence. ce n'est pas du tout la même logique qui est à l'œuvre.

autre exemple, mais à la con, toujours pour illustrer. à 12-13 ans, je faisais le 1 500m nage libre en 24 min. ben aujourd'hui je sais même pas si je le fini. et de toute façon je ne le ferais jamais en 2 min, pas même en 12 min (un rapport de 2 ; le record du monde est à 14 min).

pour finir, je vais élargir un peu à la science fiction. il n'est pas impossible qu'un jour une machine comme celle du scrameustache existe et qu'on puisse apprendre des énormes quantités de choses d'un ordinateur, comme apprendre une langue en 10s etc...
la question est, si on avait cette machine, y aurait-il une limite à la capacité de connaissance du cerveau ?

à l'heure actuelle, on ne peut pas exclure qu'il n'y en ait pas : que la capacité soit structurellement infinie

isn't it ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrameustache

PPdM · Le 08/03/2012, à 22:55

Désole c'est toi qui confond égal et identique.
Moi je parle d’inégalité biologique, un être vivant, quel qu'il soit, est le subtil résultat de la combinaison et de l'interaction de gènes, dont le moindre variance peut entrainer des effets inversement proportionnels a la modification du dit gène.
Nous partageons plus de 97% de nos gènes avec les autres grands primates, et tu vois la différence de résultat.
A l’intérieur de l’espèce humaine les variabilités des gènes et très subtile, et cela a comme conséquences qui est quasiment impossible de trouver deux être humains égaux sur les milliers de générations d'homo sapiens qui ce sont succèdés sur la planète depuis l'apparition de notre espèce.
Comment veux- tu qu'il y est un début d'égalité entre deux personnes ?

Dernière modification par pierguiard (Le 08/03/2012, à 23:55)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 23:04

pierguiard a écrit :

L'année dernière j'ai vu un reportage, sur national géographic , je crois, il y avait un des ces gars qui expliquait que pour lui tout ces chiffes et ces nombres étaient comme des couleurs, et un autre qui parlait de musique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie

pierguiard a écrit :

Ma conclusion est que l'on est loin de savoir le dixième du fonctionnement de l'esprit, quelle part est biologique

En ce qui concerne l'inné et l'acquis, on ne le saura probablement jamais tant qu'un psychopathe n'aura pas élevé des clones en circuit fermé dans des conditions méthodologiquement indiscutables en dehors du plan éthique…

ArkSeth a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Que certains objectifs ne soient pas atteignables par tous, cela ne fait aucun doute. Encore une fois il ne me semblait pas nécessaire de le préciser dans mon propos. La question est de savoir de quels objectifs on parle. (…) Ce que je dis, c'est que n'importe qui dans les 68.2 % du centre peut, avec entraînement (suffisamment jeune pour ne pas que l'acquis entre trop en jeu, justement), atteindre les 13.6 % de droite, ou atteindre les 13.6 % de gauche dans de mauvaise conditions.
Alors désolé, mais tu t'es mal exprimé
Ce qui m'a fait réagir dans ton propos est que justement, tu semblais vouloir dire que quiconque (sauf cas médical, donc sauf pour des individus avec une pathologie particulière reconnue autre que d'être simplement situés au « bas de la courbe ») était en mesure d'atteindre les résultats « les plus élevés » du seul fait de l'entrainement, sans que cela ne dépende de leurs prédispositions naturelles.

Je suis physicien, l'égalité stricte n'existe pas pour moi, toute distribution a une certaine largeur statistique. Désolé si ça n'était pas évident.

ArkSeth a écrit :

Quant à la capacité d'atteindre le « haut de la courbe », je n'sais pas. Il est toujours possible de progresser, mais de là à dire qu'il est toujours possible d'atteindre le peloton de tête (même si ça reste dans le peloton), je préfère réserver ma position. Ceci étant, ta courbe ne s'affiche pas, donc peut-être que je dirai autre chose quand je l'aurai vu

Ah… Elle est là.

ArkSeth a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Dans quelle mesure peux-tu éliminer l'influence de l'âge dans tous ces exemples ?
Pour les échecs, j'n'y ai pas rejoué depuis quelques temps, mais ça m'a bien occupé facilement de moins de dix à plus de vingt ans (Edit : en âge, hein, pas en temps ^^" Je n'prétends pas encore avoir passé vingt ans de ma vie à pratiquer la même activité).
La 3D, mes premières expériences datent du futuroscope il y a bien une bonne dizaine d'années, et même si je n'ai pas retenté sur les gros succès du moment parce que j'n'ai pas envie de perdre des sous pour voir un truc flou, la dernière fois, c'était à la Géode il n'y a pas si longtemps.
Pour la course à pied, j'n'avais pas encore 25ans quand j'ai passé le concours, donc il me semble que j'étais plutôt à un âge où ma musculature était encore relativement en état de se développer.
Après, j'n'exclue rien, mais je ne pense honnêtement pas que l'âge, s'il joue, soit le facteur le plus important dans mon cas (j'insiste bien sur les trois derniers mots).

Au contraire, pour moi, qui pense que l'acquis est très largement prépondérant sur l'inné, je suis persuadé que l'âge joue un rôle énorme. À dix ans, tu as déjà un schéma de pensée propre et il ne me semble pas évident que tu puisses encore rattraper d'autres enfants qui auraient un schéma de pensée plus adapté. À 25 ans, ton corps est déjà adulte et il faut à mon avis bien plus que quelques semaines pour passer du non-sportif au sportif aguerri.

ArkSeth a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Tiens, je me posais récemment la question de savoir si ça n'était pas plutôt lié au fait d'avoir tété à la naissance. Si tu as des sources de la « preuve » d'une prédisposition génétique et invalidation de cette hypothèse, je suis preneur.
J'n'ai absolument aucune source citable sous la main, désolé. J'te fournirai ça si je retombe dessus un de ces jours.
Ceci dit, si tu passes par le Palais de la Découverte, tu peux aller faire un tour dans la salle sur la « loterie de l'hérédité », c'est un des caractères utilisés pour la démo (le conférencier n'en parle pas systématiquement, ceci dit, j'ai du assister trois ou quatre fois à cette conférence, et je ne l'ai entendu qu'une ou peut-être deux fois).

Si quelqu'un connaît le nom scientifique de cet incroyable don, j'essaierai de googler et je vous tiendrai au courant.

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 23:11

pierguiard a écrit :

Désole c'est toi qui confond égal et identique.
Moi je parle d’inégalité biologique, un être vivant, quel qu'il soit, est le subtil résultat de la combinaison et de l'interaction de gènes, dont le moindre variance peut entrainer des effets inversement proportionnels a la modification du dit gène.
Nous partageons plus de 97% de nos gènes avec les autres grands primates, et tu vois la différence de résultat.
A l’intérieur de l’espèce humaine les variabilités des gènes et très subtile, et cela a comme conséquences qui est quasiment impossible de trouver deux être humains identiques égaux [tu as le droit d'être cohérent sur 2 phrases] sur les milliers de générations d'homo sapiens qui ce sont succèdés sur la planète depuis l'apparition de notre espèce.
Comment veux- tu qu'il y est un début d'égalité entre deux personnes ?

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 23:12)

Astrolivier · Le 08/03/2012, à 23:16

ArkSeth a écrit :

@side : j'dois avouer que j'ai un peu du mal à suivre la partie « base commune à toutes les langues connues biologiquement disponible à la naissance ». D'un autre côté, sans vouloir manquer de respect à Chomsky, je n'suis pas persuadé qu'un linguiste soit le mieux placé pour parler des prédispositions biologiques, ce n'est pas tout-à-fait la même spécialité.

je cherchais un article pour éclairé et je suis tombé sur un qui détaille très bien et n'est pas si long (je veux dire par rapport à se taper syntatic structures) : (édit : au cas où, c'est le pdf entier qui détaille, pas le petit bout que j'ai mis, ça c'est juste la partie "générative" en rapport avec la citation)

http://cle.ens-lyon.fr/33877364/0/fiche___pagelibre/
http://cle.ens-lyon.fr/servlet/com.univ … HIER=13924

Les universaux linguistiques
A terme, toute grammaire d’une langue doit s’inscrire dans la théorie linguistique générale,
qui doit fournir une théorie phonétique générale, une théorie sémantique générale, une
théorie syntaxique générale, c’est-à-dire s’inscrire dans le cadre des universaux de langage.
L’idée de Chomsky est que si l’enfant n’était pas équipé à la naissance d’une connaissance
implicite de ces universaux, il lui serait impossible d’apprendre une langue ; la tâche n’est
faisable que s’il s’agit pour l’enfant de reconnaître la forme que ces universaux peuvent
prendre dans la langue qu’il cherche à acquérir. [Exemples d’arguments donnés : les
mouvements des yeux du bébé de quelques semaines montrent qu’il distingue très vite, parmi
les milliers de bruits de l’environnement, quand quelqu’un parle ; ceci est lié à la faculté de
langage.]
Quelques citations de Guéron 1993 :
« La grammaire générative considère la linguistique comme une science cognitive, s’inscrivant
dans l’étude de la psychologie et de la biologie humaine. Elle fait l’hypothèse que la
grammaire est un organe mental autonome. Comme les autres organes physiques, la
grammaire n’est pas apprise, mais se développe à partir d’un programme génétique, sous
l’influence, dans une certaine mesure, de l’environnement, comme d’autres organes mentaux
tels que la vision. »
« La GGT fait l’hypothèse qu’il existe une faculté de langage (ou Grammaire Universelle),
associée à des mécanismes physiques du cerveau humain, dont les principes fondamentaux
sont communs à toutes les langues. »
« La Grammaire universelle est la théorie de l’état initial de l’organe langagier avant tout
apprentissage. Elle identifie toutes les langues accessibles à l’homme. »

il y a aussi une conférence au collège de france dont j'ai déjà parlé dans d'autres sujets (en anglais et traduite), tape chomsky collège de france et tu tomberas dessus.

Dernière modification par Astrolivier (Le 08/03/2012, à 23:17)

Elzen · Le 08/03/2012, à 23:19

Merci pour la courbe, mais finalement ça n'change pas beaucoup ma position ^^

Skippy le Grand Gourou a écrit :

À dix ans, tu as déjà un schéma de pensée propre et il ne me semble pas évident que tu puisses encore rattraper d'autres enfants qui auraient un schéma de pensée plus adapté.

J'ai dit avant dix ans. Sans plus de précision tout simplement parce que je n'me rappelle pas. Je n'crois quand même pas avoir apprit à jouer en maternelle, donc j'avais bien au moins cinq ans révolus, ce qui a probablement eu une influence certaine sur mon acquis, mais je suis sûr d'avoir commencé au cours de mon élémentaire.

(Le truc étant justement que situer chronologiquement mes souvenirs est quelque peu délicat pour moi)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

À 25 ans, ton corps est déjà adulte et il faut à mon avis bien plus que quelques semaines pour passer du non-sportif au sportif aguerri.

Une fois encore, j'ai dit avant. Là j'peux donner mon âge précis avec plus de certitude, ceci dit, j'ai eu 23 ans en plein milieu de ladite préparation au concours. Et tu appelles « quelques semaines » une période de huit mois, toi ?
Sinon, d'autres jeunes gens de ma promo, globalement de ma corpulence et dont le niveau au début de l'année était comparable au mien ont, dans le même temps et en s'entraînant pour autant que je sache moins que moi, réussi à progresser assez pour tripler ma note. Ce qui ne suffit certes pas à conclure que je n'aurais nécessairement pas pu atteindre leur niveau en y passant plus de temps, mais tout de même.

Sinon, ah, mince, apparemment, Wikipédia ne dit pas grand chose sur ton hypothèse mais a l'air d'invalider la mienne

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/03/2012, à 23:20)

compte supprimé · Le 08/03/2012, à 23:44

ArkSeth a écrit :

Sinon, ah, mince, apparemment, Wikipédia ne dit pas grand chose sur ton hypothèse mais a l'air d'invalider la mienne

Ça conforte plutôt la mienne : un stimulus ou un ensemble de stimuli à un moment donné du développement. Une grimace d'un parent et une tentative d'imitation... Ou un truc de ce genre, pendant que l'autre regarde ailleurs... Comme c'est complètement futile, personne ne s'occupe de ça, et 20 ans plus tard, dans une expérience, on découvre que l'un des jumeaux sait et l'autre pas...
Et si ça se trouve, c'est pareil pour les échecs...

Dernière modification par faustus (Le 08/03/2012, à 23:46)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/03/2012, à 23:48

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ce qui, tu l'auras noté, invalide ta réflexion, parce qu'on ne peut pas plus multiplier des connaissances par 100 que la taille d'un muscle.
pour tout le reste je suis d'accord mais pas sur ça. on peut potentiellement multiplier par 100 ou 1000 des connaissances. alors, et on se rejoint dessus, on ne peut pas l'évaluer, puisque rien que de définir ce qui est ou non connaissance est infaisable, tout comme calculer la quantité qu'on absorbe chaque jour, voire ce qui est conscient ou inconscient, mais je vais prendre un exemple (partiel et partial) pour illustrer. combien chacun d'entre nous, c'est à dire dire on y réfléchit pour soi-même, connaissions-nous de personne à 5 ans, 10 ans, 20 ans, 40 ans ?

Ah, je ne pensais pas à « connaissances » comme synonyme de « gens que l'on connaît »… ;-)
Ceci dit le nombre de personnes dont je suis capable de citer les noms doit être relativement stable…

Astrolivier a écrit :

y aurait-il une limite à la capacité de connaissance du cerveau ?
à l'heure actuelle, on ne peut pas exclure qu'il n'y en ait pas : que la capacité soit structurellement infinie

Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer cela. Par ailleurs cela contredirait l'hypothèse matérialiste de la conscience, le cerveau n'étant pas structurellement infini.

ArkSeth a écrit :

Merci pour la courbe, mais finalement ça n'change pas beaucoup ma position ^^
Skippy le Grand Gourou a écrit :
À dix ans, tu as déjà un schéma de pensée propre et il ne me semble pas évident que tu puisses encore rattraper d'autres enfants qui auraient un schéma de pensée plus adapté.
J'ai dit avant dix ans. Sans plus de précision tout simplement parce que je n'me rappelle pas. Je n'crois quand même pas avoir apprit à jouer en maternelle, donc j'avais bien au moins cinq ans révolus, ce qui a probablement eu une influence certaine sur mon acquis, mais je suis sûr d'avoir commencé au cours de mon élémentaire.
(Le truc étant justement que situer chronologiquement mes souvenirs est quelque peu délicat pour moi)
Skippy le Grand Gourou a écrit :
À 25 ans, ton corps est déjà adulte et il faut à mon avis bien plus que quelques semaines pour passer du non-sportif au sportif aguerri.
Une fois encore, j'ai dit avant. Là j'peux donner mon âge précis avec plus de certitude, ceci dit, j'ai eu 23 ans en plein milieu de ladite préparation au concours. Et tu appelles « quelques semaines » une période de huit mois, toi ?
Sinon, d'autres jeunes gens de ma promo, globalement de ma corpulence et dont le niveau au début de l'année était comparable au mien ont, dans le même temps et en s'entraînant pour autant que je sache moins que moi, réussi à progresser assez pour tripler ma note. Ce qui ne suffit certes pas à conclure que je n'aurais nécessairement pas pu atteindre leur niveau en y passant plus de temps, mais tout de même.

Merci pour les détails, mais finalement ça n'change pas beaucoup ma position. ^^
On naît avec des capacités physiques et intellectuelles plus ou moins équivalentes en comparaison de la disparité observée à l'âge adulte, mais la démarcation se fait dès les premiers contacts avec l'extérieur (voire avant) et ne fait que s'accentuer au cours de l'enfance puis de l'adolescence. À l'âge adulte et même avant il est généralement très difficile voire impossible de revenir en arrière, sauf éventuellement investissement (en temps et en effort) phénoménal.

ArkSeth a écrit :

Sinon, ah, mince, apparemment, Wikipédia ne dit pas grand chose sur ton hypothèse mais a l'air d'invalider la mienne

Ça contredit implicitement mon hypothèse si l'on suppose que lesdits jumeaux ont tous les deux allaité… En tout cas ça donne des pistes pour googler, merci.

Ceci dit, si mon hypothèse est avérée certaines ont des tétons bizarres…

Edit : Rien dans google scholar sur cette hypothèse.
Edit2 : Et que de la littérature érotique dans google books. xD

faustus a écrit :

ArkSeth a écrit :
Sinon, ah, mince, apparemment, Wikipédia ne dit pas grand chose sur ton hypothèse mais a l'air d'invalider la mienne
Ça conforte plutôt la mienne

Si Wikipédia conforte ton hypothèse, c'est qu'elle est fausse, CQFD. \o/

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 09/03/2012, à 00:02)

PPdM · Le 08/03/2012, à 23:57

@ skipy, merci c'est le mot que je cherchais !

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 00:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
ArkSeth a écrit :
Sinon, ah, mince, apparemment, Wikipédia ne dit pas grand chose sur ton hypothèse mais a l'air d'invalider la mienne
Ça conforte plutôt la mienne
Si Wikipédia conforte ton hypothèse, c'est qu'elle est fausse, CQFD. \o/

Bon OK, je corrige (wikipédia, bien sûr)...

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 00:01

pierguiard a écrit :

@ skipy, merci c'est le mot que je cherchais !

Tu ferais mieux de répondre à ma critique de cohérence...

pierguiard a écrit :

Désole c'est toi qui confond égal et identique.
Moi je parle d’inégalité biologique, un être vivant, quel qu'il soit, est le subtil résultat de la combinaison et de l'interaction de gènes, dont le moindre variance peut entrainer des effets inversement proportionnels a la modification du dit gène.
Nous partageons plus de 97% de nos gènes avec les autres grands primates, et tu vois la différence de résultat.
A l’intérieur de l’espèce humaine les variabilités des gènes et très subtile, et cela a comme conséquences qui est quasiment impossible de trouver deux être humains identiques égaux [tu as le droit d'être cohérent sur 2 phrases] sur les milliers de générations d'homo sapiens qui ce sont succèdés sur la planète depuis l'apparition de notre espèce.
Comment veux- tu qu'il y est un début d'égalité entre deux personnes ?

Dernière modification par faustus (Le 09/03/2012, à 00:04)

PPdM · Le 09/03/2012, à 00:05

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
@ skipy, merci c'est le mot que je cherchais !
Tu ferais mieux de répondre à ma critique de cohérence... On ne trouve pas 2 humains identiques, et c'est pour ça qu'ils sont inégaux...

J'ai corrigé la faute de frappe, désolé il arrive que l'on tape un mot pour un autre cela m'avait rechaper a relecture.
Mais si tu n’étais pas si borné tu aurais corrigé tout seul!

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