[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

side · Le 08/04/2012, à 14:09

pierguiard a écrit :

Ou on est d'accord avec toi ou pas!

Ca, c'est un fait. Je vois difficilement comment sortir d'une telle logique. Quand je dis quelque chose, on peut être d'accord ou pas. Je ne vois pas ou est le problème avec ça.

Binaire vas devenir une argument à la mode ici, il y restera malgré tout sans aucun sens.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, tu es tout autant binaire que moi.

PPdM · Le 08/04/2012, à 14:16

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Ou on est d'accord avec toi ou pas!
Ca, c'est un fait. Je vois difficilement comment sortir d'une telle logique. Quand je dis quelque chose, on peut être d'accord ou pas. Je ne vois pas ou est le problème avec ça.
Binaire vas devenir une argument à la mode ici, il y restera malgré tout sans aucun sens.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, tu es tout autant binaire que moi.

Sauf que moi je peux entendre tes arguments comme une hypothèse possible, tandis qu toi ce qui ne rentre pas dans ton moule, n'est tous simplement qu'une connerie!
C'est la caractéristique des fondamentalistes, et comme tu l'as dit dans un autre poste "tu as la vérité absolue" donc tu es un extrémiste, donc dans l'erreur absolue !

Dernière modification par pierguiard (Le 08/04/2012, à 14:19)

side · Le 08/04/2012, à 14:32

pierguiard a écrit :

Sauf que moi je peux entendre tes arguments comme une hypothèse possible, tandis qu toi ce qui ne rentre pas dans ton moule, n'est tous simplement qu'une connerie!

Ah oui ? Je veux bien que tu me prouves une telle chose. Les gens pensent ce qu’ils veulent. Quand je crois à quelque chose, j'ai l’honnêteté d'y croire vraiment et de ne pas faire mine. Quand un argument valable remet en cause ce que je pense, j'ai la même honnêteté de m'y attarder et d'en prendre toutes les conséquences quand à ce que je crois être vrai. Evidemment, il faut que ça soit un argument, et que en plus, il me semble valable, c'est à dire qu'il faut qu'il soit au minimum construit et documenté, c'est le minimum pour que je m'y attarde, pas pour que j'en prenne conséquences, je ne change de position qu'après longues réflexions. Les affirmations à trois balles, tout le monde peut les faire. Ton problème, c'est que tu est incapable de me faire pencher dans ton sens, m'est avis qu'on en est tous là ici, qu'il ne s'agit que de discussion, au sens du café du commerce, parfois, il y a des vrais trucs, mais c'est assez rare. Je n'ai jamais eu la prétention de convaincre qui que ce soit dans ce forum, ni même dans la vie en général.

Et prendre toutes hypothèses comme possible, ça n'est pas les considérer comme valables. Tout est pensable en ce bas monde, il y des gens qui pensent des tas de choses dans tous les sens. A quoi sert-il de le nier ? Mais prendre pour valable toutes hypothèses, c'est d'un relativisme intégral que je ne peut admettre. Si tu peux entendre mes arguments comme hypothèses possibles, grand bien te fasses, sache que la réciproque est vrai, mais moi, je suis quelqu'un de conséquent. Si une hypothèse est possible, je me demande qu'est ce que ça change, et si ça change quelque chose, j'en prend acte et je cherche à savoir si oui ou non je dois me rallier à tel argument.

pierguiard a écrit :

C'est la caractéristique des fondamentalistes, et comme tu l'as dit dans un autre poste "tu as la vérité absolue" donc tu es un extrémiste, donc dans l'erreur absolue !

Je réponds à la bêtise par la bêtise. Je n'ai pas le temps ni l'envie de faire autrement. Si on suppute bêtement que je crois détenir LA VÉRITÉ ABSOLUE, je dis que oui. Que veux tu ? Que je perde mon temps à expliquer que non ?

Dernière modification par side (Le 08/04/2012, à 14:39)

compte supprimé · Le 08/04/2012, à 16:02

Proposition 16 : l’arme secrète du Président

compte supprimé · Le 08/04/2012, à 16:06

Et à propos du projet européen d'origine : Les relations entre de Gaulle et Monnet: «le duel du siècle»

Le général de Gaulle avait vu venir ce qu’Eric Roussel écrit avec enthousiasme sur Jean Monnet: «Ce qui compte encore une fois, c’est l’esprit des débuts. A cet égard, le terme de ‹génie› n’est pas déplacé à mon sens. En portant cette première atteinte à la souveraineté absolue des Etats, Monnet a ouvert une brèche capitale. Là est vraiment l’essentiel.»

A part ça, la biographie de Monnet est quand même éloquente : il a même fondé une banque aux Etats-Unis (après s'être enrichi par la vente d'alcool pendant la prohibition...). Quand à l'autre, Schuman, il sortait du Comité des Forges (ou des Houillères ?), du patronat donc, genre medef (le comité des forges en est l'ancêtre, via le cnpf).
Ce n'est quand même pas très étonnant que l'Europe ait d'emblée été une organisation au service du capitalisme...

Dernière modification par faustus (Le 08/04/2012, à 16:11)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/04/2012, à 21:23

Appel d’un patron de petite entreprise à voter Jean-Luc Mélenchon !

PPdM · Le 08/04/2012, à 21:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Appel d’un patron de petite entreprise à voter Jean-Luc Mélenchon !

Ces arguments sont recevable, j'ai apprécié celui sur la régularisation, effectivement les marchands de bois d’ébène* on tout a perdre d'une régularisation des travailleurs sans papiers!!

*euphémisme du XVIII pour parler des marchands d'esclaves

Mornagest · Le 08/04/2012, à 21:39

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Appel d’un patron de petite entreprise à voter Jean-Luc Mélenchon !

Classe !

jeanf · Le 08/04/2012, à 22:54

Parce qu'on ne vit pas au pays des bisounours, une ch'tite info:
Le maire de ma commune, Renzo Sulli, membre du Front de Gauche, est pour la vidéosurveillance, cumul le mandat de maire, de Second 1er vice-président de la métro et postule pour la deuxième circonscription (député), à soutenu le projet de rocade nord sur Grenoble.
J'imagine que ce n'est pas un cas isolé et que Melenchon est tout à fait au courant. Il à beau avoir un joli programme, il permettra au même pourriture de continuer à gouverner.

Blakesnake · Le 08/04/2012, à 23:28

Est-ce qu'un homme est représentatif d'un mouvement de plusieurs millions de personnes ? C'est pas parce que DSK est un chaud lapin que le PS va ré-ouvrir les maisons closes.

Bref, les hommes sont imparfaits, le système aussi. Je choisis le moins imparfait de tous.

lukophron · Le 09/04/2012, à 07:27

je crois que je vais arrêter de suivre les infos... vote utile

1emetsys · Le 09/04/2012, à 10:01

jeanf a écrit :

Parce qu'on ne vit pas au pays des bisounours, une ch'tite info:
Le maire de ma commune, Renzo Sulli, membre du Front de Gauche, est pour la vidéosurveillance, cumul le mandat de maire, de Second 1er vice-président de la métro et postule pour la deuxième circonscription (député), à soutenu le projet de rocade nord sur Grenoble.
J'imagine que ce n'est pas un cas isolé et que Melenchon est tout à fait au courant. Il à beau avoir un joli programme, il permettra au même pourriture de continuer à gouverner.

Mais Mélenchon lui-même, ça ne fait pas si longtemps qu'il a oublié ce à quoi il tenait tant.

Vouloir être président c'est vouloir le pouvoir ! En cela, il ne diffère pas des autres !

Et les cocos, ses nouveaux amis affutent leurs grands couteaux : à qui l'investiture ? À qui le marocain ?

On avait une chance d'écraser, de broyer, de décapiter la droite, l'extrême-droite voire le centre umpiste avec une vraie alliance de gauche où chacun aurait mis de côté ses petites ambitions mesquines...

C'est sans doute raté !

PPdM · Le 09/04/2012, à 10:17

Sopo les Râ · Le 09/04/2012, à 10:30

jeanf a écrit :

Parce qu'on ne vit pas au pays des bisounours, une ch'tite info:
Le maire de ma commune, Renzo Sulli, membre du Front de Gauche, a soutenu le projet de rocade nord sur Grenoble.

Ah.

Skippy le Grand Gourou · Le 09/04/2012, à 14:37

Tiens, j'ai comme l'impression qu'il n'y a eu que 9 spots de campagne sur France Inter à 14 h. On dirait qu'ils ont oublié Mélenchon…

jeanf · Le 10/04/2012, à 11:19

Blakesnake a écrit :

Est-ce qu'un homme est représentatif d'un mouvement de plusieurs millions de personnes ?

Il y a une différence entre avoir à supporter un mouton noir dans son parti (je trouve déjà ça très limite) et choisir de s'afficher avec lui pendant la campagne. Les élections mettent en avant le calcul politique avant la défense des idéaux, quelque soit la bonne volonté de ceux qui y participent, il n'y a aucune solution à attendre de ce système.

Bref, les hommes sont imparfaits, le système aussi. Je choisis le moins imparfait de tous.

Si les hommes sont tel qu'ils sont et que je ne souhaite pas les transformer le système, lui, est modifiable. Il y a dans ton propos soit une forme de fatalisme ("c'est comme ça et on ne peut rien y faire"), soit l'idée que ce système est perfectible. Dans le second cas j'ai abandonné cette espoir étant donné qu'il a plutôt mené à mettre en place une oligarchie au pouvoir.

systeme1 a écrit :

On avait une chance d'écraser, de broyer, de décapiter la droite, l'extrême-droite voire le centre umpiste avec une vraie alliance de gauche où chacun aurait mis de côté ses petites ambitions mesquines...

J'aurais pu écrire la même chose au sujet de membre du P"S", mais ça aurait été enfoncer des portes ouvertes.

PPdM · Le 10/04/2012, à 13:04

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Sauf que moi je peux entendre tes arguments comme une hypothèse possible, tandis qu toi ce qui ne rentre pas dans ton moule, n'est tous simplement qu'une connerie!
Ah oui ? Je veux bien que tu me prouves une telle chose. Les gens pensent ce qu’ils veulent. Quand je crois à quelque chose, j'ai l’honnêteté d'y croire vraiment et de ne pas faire mine. Quand un argument valable remet en cause ce que je pense, j'ai la même honnêteté de m'y attarder et d'en prendre toutes les conséquences quand à ce que je crois être vrai. Evidemment, il faut que ça soit un argument, et que en plus, il me semble valable, c'est à dire qu'il faut qu'il soit au minimum construit et documenté, c'est le minimum pour que je m'y attarde, pas pour que j'en prenne conséquences, je ne change de position qu'après longues réflexions. Les affirmations à trois balles, tout le monde peut les faire. Ton problème, c'est que tu est incapable de me faire pencher dans ton sens, m'est avis qu'on en est tous là ici, qu'il ne s'agit que de discussion, au sens du café du commerce, parfois, il y a des vrais trucs, mais c'est assez rare. Je n'ai jamais eu la prétention de convaincre qui que ce soit dans ce forum, ni même dans la vie en général.
Et prendre toutes hypothèses comme possible, ça n'est pas les considérer comme valables. Tout est pensable en ce bas monde, il y des gens qui pensent des tas de choses dans tous les sens. A quoi sert-il de le nier ? Mais prendre pour valable toutes hypothèses, c'est d'un relativisme intégral que je ne peut admettre. Si tu peux entendre mes arguments comme hypothèses possibles, grand bien te fasses, sache que la réciproque est vrai, mais moi, je suis quelqu'un de conséquent. Si une hypothèse est possible, je me demande qu'est ce que ça change, et si ça change quelque chose, j'en prend acte et je cherche à savoir si oui ou non je dois me rallier à tel argument.Et prendre toutes hypothèses comme possible, ça n'est pas les considérer comme valables. Tout est pensable en ce bas monde, il y des gens qui pensent des tas de choses dans tous les sens. A quoi sert-il de le nier ? Mais prendre pour valable toutes hypothèses, c'est d'un relativisme intégral que je ne peut admettre.

pierguiard a écrit :
C'est la caractéristique des fondamentalistes, et comme tu l'as dit dans un autre poste "tu as la vérité absolue" donc tu es un extrémiste, donc dans l'erreur absolue !
Je réponds à la bêtise par la bêtise. Je n'ai pas le temps ni l'envie de faire autrement. Si on suppute bêtement que je crois détenir LA VÉRITÉ ABSOLUE, je dis que oui. Que veux tu ? Que je perde mon temps à expliquer que non ?

Je ne t'ai pas répondu, mais j'ai lu, et je voulais te répondre sur ce que j'ai mis en gras.
Sur le plan logique et scientifique, toutes hypothèses peuvent êtres valables jusqu’à démonstration de leur impossibilité.
Hors en politique, ou en économie, pour démonter une hypothèse, il n'y a pas d'autre solution que de la mettre en œuvre, si on fait le bilan des diverses expérimentations depuis la révolution française,le système libéral démocratique, est le pire de tous a l’exception de tout les autres, pour paraphraser je ne sais plus qui.
La preuve c'est celui qui s'impose de plus en plus.
Maintenant est-ce le meilleur? Je ne crois pas.
Faut-il changer de système? Certainement.
Comment? Certainement pas avec les solution du passé, les gens on changés, la société a changé, l'environnement a changé.
Quelqu'un a-t-il la solution? Je ne crois pas, il va falloir réinventer la société du XXIeme siècle.

Sopo les Râ · Le 10/04/2012, à 14:57

pierguiard a écrit :

Le système libéral démocratique, est le pire de tous a l’exception de tout les autres, pour paraphraser je ne sais plus qui.
La preuve c'est celui qui s'impose de plus en plus.

En quoi cela prouve-ti-il la première assertion ?

Blakesnake · Le 10/04/2012, à 15:17

pierguiard a écrit :

Le système libéral démocratique, est le pire de tous a l’exception de tout les autres, pour paraphraser je ne sais plus qui.
La preuve c'est celui qui s'impose de plus en plus.

C'est de Winston Churchill. Faut dire qu'à l'époque, comparé aux régimes nazi, fasciste et stalinien, ça se comprend.

Mais parfois je me demande si la démocratie sous sa forme actuelle est le meilleur régime. Je veux dire, la majorité n'a pas toujours raison, et quand je vois qu'un grand nombre de personnes votent pour des gens sans même lire les programmes, et de manière incompréhensible contre leurs intérêts

Cette phrase résume bien la situation:

Georges Frêche a écrit :

Je fais campagne auprès des cons et là je ramasse des voix en masse

.

Il n'avait probablement pas tort, puisque qu'il a été élu pendant plus de 30 ans.

Mais dans ce cas me direz vous, quoi proposer d'autre ?

Pour ma part j'envisage 2 solutions (ou plutôt des pistes de réflexion):

- Méritocratie: Examen obligatoire pour être électeur ou élu.
- Démocratie athénienne: Les députés sont choisis au hasard dans les listes électorales.

Dernière modification par Blakesnake (Le 10/04/2012, à 15:27)

Astrolivier · Le 10/04/2012, à 16:08

Blakesnake a écrit :

pierguiard a écrit :
Le système libéral démocratique, est le pire de tous a l’exception de tout les autres, pour paraphraser je ne sais plus qui.
La preuve c'est celui qui s'impose de plus en plus.
C'est de Winston Churchill. Faut dire qu'à l'époque, comparé aux régimes nazi, fasciste et stalinien, ça se comprend.

clair, même au regard des nazis, les bombardements de dresden, tokyo, nagasaki et hiroshima, c'est fort de café (et on ne gardera que les "bons côté de la colonisation", parce que sinon même les nazis auront l'air gentils...). en plus s'il n'y avait pas eu les démocraties libérales, comment on aurait pu conserver tous les anciens nazis à la tête de l'état !

Berneri · Le 10/04/2012, à 16:14

pierguiard a écrit :

Sur le plan logique et scientifique, toutes hypothèses peuvent êtres valables jusqu’à démonstration de leur impossibilité.

Oui… Mais non. C'est un petit plus compliqué que cela. Les hypothèses formulées le sont dans un certain cadre, il ne faut pas qu'elles soient farfelues, quoi et doivent tenir compte des connaissances établies par ailleurs.

Blakesnake a écrit :

Mais parfois je me demande si la démocratie sous sa forme actuelle est le meilleur régime. Je veux dire, la majorité n'a pas toujours raison, et quand je vois qu'un grand nombre de personnes votent pour des gens sans même lire les programmes, et de manière incompréhensible contre leurs intérêts

Je suis un peu plus radical, personnellement : la démocratie représentative actuelle ne vaut pas mieux que le suffrage censitaire, en ce sens qu'elle ne représente que les intérêts d'une minorité. On le voit en Espagne (et c'était aussi vrai sous le gouvernement du PSOE), on le voit en Grêce, on le voit au Portugal… Et on le voit en France depuis 1983, quand le P« S » a vidé le « S » de tout signifiant. Bien plus, la crise de l'euro a bien démontré qui tenait les rênes des politiques économiques des pays (et pas seulement celles des pays de la zone euro) : les agences de notations et les « marchés ». Nos politiciens, comme nos éditorialistes, sont là pour nous faire accepter cet état de fait. Et vu l'arsenal répressif dont les États se dotent, au prétexte de lutter contre le terrorisme, j'aurais tendance à penser que les gouvernants savent très bien que les gens ne sont pas dupes. M'est avis que nos libertés d'expression vont être petit à petit rognées, toujours au prétexte de la sécurité.

Et quand on se réveillera, il sera trop tard.

Skippy le Grand Gourou · Le 10/04/2012, à 16:17

Blakesnake a écrit :

pierguiard a écrit :
Le système libéral démocratique, est le pire de tous a l’exception de tout les autres, pour paraphraser je ne sais plus qui.
La preuve c'est celui qui s'impose de plus en plus.
C'est de Winston Churchill.

Il a parlé de libéralisme Churchill ??

PPdM · Le 10/04/2012, à 17:12

Non juste de democratie , si je me souvient bien

1emetsys · Le 10/04/2012, à 17:56

De liberté, assurément !

PPdM · Le 10/04/2012, à 20:02

La Turquie menace la Syrie

AFP a écrit :

"Que doit faire la Turquie en cas d'une violation de la frontière? La Turquie agira évidemment comme ont agi d'autres pays, conformément au droit international. Ce droit nous est accordé aux termes du droit international", a-t-il insisté.
Lundi, des tirs en provenance de Syrie ont fait six blessés sur le sol turc, un incident qui est intervenu à la veille d'une visite de l'émissaire international pour la Syrie, Kofi Annan, qui devait se rendre dans des camps de réfugiés syriens dans le sud de la Turquie.
Les six blessés sont quatre Syriens et deux membres du personnel turc (un policier et une interprète) d'un camp de réfugiés proche de la ville turque de Kilis (sud-est), selon le gouverneur local.
C'est la première fois que des coups de feu tirés de Syrie font des blessés en Turquie depuis le début du mouvement de révolte en Syrie, en mars 2011.

Les régimes passent la violence reste

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