[Anonymous] hack en séries contre les fachos

Sir Na Kraïou · Le 22/01/2012, à 17:13

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
si j’étais démocrate

Quoi ?!

(feur !)

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 17:28

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
Mais c'est sur que si on avait une définition exacte, on réglerai beaucoup de problème, c'est peut-être aussi pour ça que beaucoup de personnes se penchent sur ce genre de sujet et débattent dessus.
Pour ma part, l'intolérance commence ou l'idéologie d'une personne rongent les droits et libertés d'une autre.
Avoir une définition exacte de ce qui est tolérable ou pas c'est en soi établir un dogme idéologique. Tu ne peux pas dire : d'un côté on défini ce qui est intolérable et de l'autre dire : ce qui est l'intolérance c'est l'idéologie qui rongent les droit et libertés des gens. Il faut choisir.
Personnellement, je ne suis pas quelqu'un de particulièrement tolérant. Ce qui me dérange plus, ce sont les méthodes employées pour établir les dogmes et bien entendu le contenu de ceux-ci. J'apprécie certains dogmes, j'en réprouve d'autres. Mais si les dogmes que j'apprécie s'imposent à la société par des méthodes que je réprouve, ça ne vas pas non plus. Surtout quand les méthodes sont elles-mêmes réprouvées dans le dogme même qui s'impose.
Genre, il est impossible d'imposer les libertés. Les gens sont libres d'être libres ou pas. Imposer les libertés, revient à nier le concept même de liberté. De même, imposer la tolérance, revient à nier le concept de tolérance.

Sopo les Râ a écrit :
Une idéologie ne ronge rien du tout.
J'imagine qu'il pense à la praxis d'une idéologie dans le cadre d'une action politique concrète, au pouvoir. Sinon c'est sûr que les idées en elles-mêmes ne rongent rien, si ce n'est le temps nécessaire pour les établir et les analyser.
dadadu66 a écrit :
Et quand ils sont au pouvoir, et qu'ils suppriment les libertés, ou pire ! Qu'ils réalisent des génocides, on fait quoi ? On dit quoi dans ce cas, c'est leur choix, ils ont été élus.
Si un parti fasciste accède au pouvoir à la manière dont accèdent au pouvoir les partis non-fascistes, on aura rien à dire à part critiquer le système global qui permet à un tel parti de prendre le pouvoir. De toutes façons, pour la France et de nombreux pays dit démocratiques, le problème est déjà réglé puisqu'ils sont d'ors et déjà sous domination fascistes avec à leur tête des partis fascistes.
dadadu66 a écrit :
regarde l'Allemagne, les partis néo-nazis, il n'y en a pas.
Parce qu'ils sont interdit. Des individus néo-nazis, en Allemagne, il y en a.
dadadu66 a écrit :
J'AVAIS deux potes racistes, maintenant j'ai deux potes tolérant grâce à la discussion.
Dans la discussion en question as-tu fait preuve d'impartialité ? N'as tu pas employé des méthodes de propagande ? N'as-tu pas manipuler les avis pour atteindre tes objectifs ?
Convaincre sans manipuler, ça n'a rien d'évident.

Oui je parle des actions et des conséquences de certaines idéologies.
Si un parti fascistes accède au pouvoir, ça sera très embarrassant, mais on ne pourra rien dire, plus libertés...
La France et d'autres pays sont encore dans une démocratie, vous avez le choix aux élections, et nous ne sommes pas sous domination fascistes, quoi que....
Des individus, il y en a, mais pas des partis. Oui parce qu'ils sont interdits, et je ne pense pas que l’Allemagne a supprimé quelconque liberté pour autant.

Sans manipulation ni propagande, ils étaient persuadés que les seuls fouteurs de merde était les étrangers et les "bougnoules":rolleyes:, mais mon frère s'est fait agressés par deux individus blanc, blonds aux yeux bleus, et la police ne s'est pas bougé.
Donc cette histoire, leur a prouvé que les blancs aussi peuvent être au bord de la délinquance.
Et puis en parlant des étrangers, ils avaient des origines italiennes et espagnol, donc facile de les convaincre.
Après petit discours sur la guerre d'Algérie, seconde guerre mondiale, misère du monde...
yéwala

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 17:56

1emetsys a écrit :

dadadu66 a écrit :
1emetsys a écrit :
Généralement des personnes intolérantes !
Non je ne pense pas.
Mais c'est sur que si on avait une définition exacte, on réglerai beaucoup de problème, c'est peut-être aussi pour ça que beaucoup de personnes se penchent sur ce genre de sujet et débattent dessus.
Pour ma part, l'intolérance commence ou l'idéologie d'une personne rongent les droits et libertés d'une autre.
C'était du second degré

lol

side · Le 22/01/2012, à 17:59

dadfadu66 a écrit :

La France et d'autres pays sont encore dans une démocratie

Non.

dadadu66 a écrit :

vous avez le choix aux élections

Et ?

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 18:14

excuse-moi na-kraïou je n'ai pas répondu totalement à ton message.

Et j'ai simplement lu entre les lignes, excuse-moi si je me suis trompé.
Mais lutter contre le fascismes avec des lois, il n'y rien de mieux c'est clair.

Donc pour le toi, des génocides il n'y en a plus.
Et les néo-nazis ne font pas que se tatouer le cul, sinon ça ne serai pas bien grave.
J'ai vu une vidéo en COURS D'HISTOIRE sur les camps de concentration, qui a sortit en conclusion, "Mais sommes-nous si différents qu'eux ?".

Après c'est sur, que niveau fascismes, Hitler a battu des records.

Ensuite, je crois qu'on s'est assez éloignés du sujet de base lol .
Mais pour moi on lutte on doit lutter de la même façon contre les deux.
Car une fois au pouvoir, sa sera difficile de les déloger , un peu comme cancers, faut lutter avant que sa soit trop tard.

"La preuve que si : l’origine de ce topic, c’est des anti-fafs qui imposent une censure. Et en plus sans même passer par la justice : c’est démocratique, la justice privée ?"
Mais j'approuve, faire justice soi-même y a rien de pire.
Mais si seulement la justice était plus efficace...

"C’est démocratique de faire taire quelqu’un ?"
Non, mais encore une fois, si on avait fait taire, par exemple Hitler, on aurai eu moins de problèmes, et on aurai peut-être évité 50-60 millions de morts.

"C’est démocratique de rendre publique une correspondance privée ?"
Non, c'est sur y a une certaines violations de la vie privé. Mais sa montre la face cachés des néo-nazis.

"Les fachos se contentent souvent de causer et de vomir leurs idées. Les anti-fafs, eux, agissent en utilisant des moyens de fachos… si j’étais démocrate, je trouverais ça nettement plus dangereux et prioritaire à combattre."
Bientôt, tu vas me dire que c'est des pacifistes.
Tu crois qu'il n'y en a pas des agressions effectués par des skins-head sur des étrangers.
Des fachos qui brûlent des maisons d'étrangers.
Des néo-nazis qui menacent, violent, volent des étrangers ?
Les anti-fas sont peu défendable, mais ils me dégoûtent moins que les fachos.

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 18:18

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
La France et d'autres pays sont encore dans une démocratie
Non.

Ah si, il y en encore(mais jusqu'à quand ) le droit de vote et un minimum de droits, libertés et séparation des pouvoirs.
J'ai bien dit un minimum.

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
vous avez le choix aux élections
Et ?

beh, C'est vous qui choisissez, qui vous voulez comme candidats qu'il soit de gauches, droites, extremes-droites, écolo...

side · Le 22/01/2012, à 18:36

dadadu66 a écrit :

J'ai bien dit un minimum.

La démocratie est une théorie du maximum. Vivre dans un Etat de droits n'implique nullement la démocratie.

dadadu66 a écrit :

C'est vous qui choisissez

La démocratie, ça n'est pas la simple possibilité de choisir.

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 18:47

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
J'ai bien dit un minimum.
La démocratie est une théorie du maximum. Vivre dans un Etat de droits n'implique nullement la démocratie.

"La démocratie est pour tous les pays, le pouvoir donné au peuple qui grâce aux élections se partagent le pouvoir(executif, législatifs et judiciaire) pour le bien de la communauté." Définition de mon prof d'histoire.
Ce que je veux dire pas "minimum" c'est que notre démocratie est loin d’être parfaite, mais vous pouvez par le vote l'améliorer.

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
C'est vous qui choisissez
La démocratie, ça n'est pas la simple possibilité de choisir.

C'est quoi d'autres, c'est des droits, des libertés, des choix et des devoirs la démocratie.

Sinon une comparaison entre la démocratie et dictature que j'avais sorti une fois en cours :
-Dans une démocratie, tout est autorisé sauf ce qui est interdit.
-Dans une dictature, tout est interdit sauf ce qui est autorisé.

xabilon · Le 22/01/2012, à 19:01

side a écrit :

dadfadu66 a écrit :
La France et d'autres pays sont encore dans une démocratie
Non.

Oui.

Ce forum, en revanche, n'en est pas une ... vous y sentez-vous "libres" ?

Dernière modification par xabilon (Le 22/01/2012, à 19:21)

Hibou57 · Le 22/01/2012, à 19:12

Yes, indeed.

La démocratie est un moyen, pas une fin.

La libertée est une finalité.

Peu de moyens peuvent garantir leur finalité affichée. Ne pas confondre les deux (finalité et moyen).

Dernière modification par Hibou57 (Le 22/01/2012, à 19:13)

xabilon · Le 22/01/2012, à 19:22

Personnellement, ça ne me dérange absolument pas que ces sites aient été mis hors-service.
Ce qui m'interpelle, c'est que deux idéologies à priori diamétralement opposées soient capables d'utiliser des méthodes similaires, et qu'elles ne s'en rendent même pas compte.
Finalement, je pense que la frontière est mince entre les "fafs" et les "anti-fafs", et qu'il faut se garder de basculer du "côté obscur" en gardant bien à l'esprit ce qu'on défend.
Un exemple qui m'a marqué fût la scission du mouvement skinhead en Angleterre : des personnes issues à la base du même mouvement se sont retrouvées dans des camps opposés (les SHARP et le National Front), certains radicalisés dans un sens, les autres dans un autre

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 19:33

Hibou57 a écrit :

Yes, indeed.
La démocratie est un moyen, pas une fin.
La libertée est une finalité.
Peu de moyens peuvent garantir leur finalité affichée. Ne pas confondre les deux (finalité et moyen).

Je connaissais cette phrase avec la "revolution est un moyen, la democratie est une fin "

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 19:35

xabilon a écrit :

Personnellement, ça ne me dérange absolument pas que ces sites aient été mis hors-service.
Ce qui m'interpelle, c'est que deux idéologies à priori diamétralement opposées soient capables d'utiliser des méthodes similaires, et qu'elles ne s'en rendent même pas compte.
Finalement, je pense que la frontière est mince entre les "fafs" et les "anti-fafs", et qu'il faut se garder de basculer du "côté obscur" en gardant bien à l'esprit ce qu'on défend.

Oui un peu comme castro qui était démocrate, et qui a un peu oublier pourquoi il a organisé la révolution.

side · Le 22/01/2012, à 19:42

dadadu66 a écrit :

"La démocratie est pour tous les pays, le pouvoir donné au peuple qui grâce aux élections se partagent le pouvoir(executif, législatifs et judiciaire) pour le bien de la communauté." Définition de mon prof d'histoire.

Larousse a écrit :

Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

CNRTL a écrit :

- Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.
- Mode d'existence collective, où les mêmes avantages sont accordés à tous.
- Mode de vie où s'exerce la responsabilité collective

Littré a écrit :

- Gouvernement où le peuple exerce la souveraineté.
- État de société qui exclut toute aristocratie constituée, mais non la monarchie.

Tu pourras demander à ton prof en quoi l’élection d'individus non-révocables, sur la base d'un programme qui n'engage à rien, donne le pouvoir aux peuples.

dadadu66 a écrit :

-Dans une démocratie, tout est autorisé sauf ce qui est interdit.
-Dans une dictature, tout est interdit sauf ce qui est autorisé.

Ce qui revient à établir de fait l'équivalence absolue entre démocratie et dictature.

xabilon a écrit :

Ce forum, en revanche, n'en est pas une ... vous y sentez-vous "libres" ?

Autant que dans mon pays qui n'est pas une démocratie. Ici, comme dans mon pays, il y a des normes, des lois, des droits et des interdictions. J'y suis libre dans le cadre qui m'est imposé, et j'ai le choix de ne pas y venir. J'accepte le "contrat", tout simplement. J'ai la possibilité d'exprimer mon désaccord dans les limites de la loi. Je suis même autorisé à signaler des événements que je considéreraient comme dépassant les limites du "contrat", sans pour autant pouvoir abuser de cette possibilité sans craindre de me voir à mon tour "puni" pour abuser de ce droit. J'ai la possibilité de me présenter pour accéder à des fonctions "supérieures" dans le fonctionnement du forum, et cela dans l'intérêt de son fonctionnement, donc in fine dans l'intérêt de tous ceux qui acceptent eux aussi le "contrat".

Donc, tout pareil que dans mon pays. Pas la démocratie donc.

Sir Na Kraïou · Le 22/01/2012, à 19:54

dadadu66 a écrit :

Donc pour le toi, des génocides il n'y en a plus.

Je n’ai pas dit ça. Mais en l’occurrence, les néo-nazis piratés par les anti-fafs dont il est question dans le lien qui ouvre ce topic ne sont pas en train de commettre un génocide, et si c’était le cas, dans le contexte français actuel (car on parle de gus français et établis en France), les lois du pays devraient suffire à les arrêter.

Les anti-fafs n’ont pas glorieusement arrêté un génocide, ou ne serait-ce qu’un début d’acte facho, ils ont juste violé deux-trois concepts élémentaires de la démocratie et de la liberté.

dadadu66 a écrit :

J'ai vu une vidéo en COURS D'HISTOIRE sur les camps de concentration

Et alors ? Quel rapport ? On parle d’anti-fafs qui utilisent des méthodes de fachos, de gus qui prétendent défendre la liberté en jouant aux flics et aux censeurs. Les néo-nazis, je m’en branle, les nazis encore plus. Ce qui m’intéresse (et c’est bien le sujet du topic), c’est les gens qui prétendent lutter contre eux. Ce qui me pose problème, c’est pas ce qu’on pirate, mais le fait qu’on pirate tout en proclamant défendre la liberté, la démocratie, ou que sais-je encore.

(pis c’est pas la peine de gueuler, d’une part chuis pas aveugle, d’autre part, c’est pas que c’est un cours d’histoire que c’est bien, ni que c’est la vérité, surtout quand on voit la gueule des cours d’histoire dans le secondaire)

Par ailleurs, le concept d’hurler au nazisme et de remplacer toute réflexion par un pathos systématique pour justifier tout et n’importe quoi, c’est exactement la même technique qu’hurler à la pédo-pornographie pour justifier le filtrage du net, je trouve.

dadadu66 a écrit :

Ensuite, je crois qu'on s'est assez éloignés du sujet de base lol .

Tu t’es éloigné du sujet de base. La question était de savoir si c’est bien ou pas de pirater les méchants néo-nazis, il ne me semble pas avoir décollé de cette idée…

dadadu66 a écrit :

Mais pour moi on lutte on doit lutter de la même façon contre les deux.

Alors qu’est-ce qui me permet de faire la différence entre toi et un facho, puisque tu proclames des valeurs de fachos (c’est-à-dire on élimine et on empêche de s’exprimer par n’importe quel moyen, légal ou pas, les gens dont la pensée ne me convient pas) ?

dadadu66 a écrit :

Car une fois au pouvoir, sa sera difficile de les déloger , un peu comme cancers, faut lutter avant que sa soit trop tard.

Je peux appliquer cette réflexion à n’importe quel parti politique ou idéologique dont les idées ne me conviennent pas. Prends ton discours, en remplaçant facho par socialiste, ou communiste, ou anarchiste, ou social-démocrate, ou hesseliste, ou n’importe quoi…

C’est quoi, une démocratie où seuls les copains ont le droit d’exprimer des opinions et de se présenter à des élections ?

dadadu66 a écrit :

Mais si seulement la justice était plus efficace...

La justice française ne condamne pas les actes racistes, ou génocidaires ?

dadadu66 a écrit :

Non, mais encore une fois, si on avait fait taire, par exemple Hitler, on aurai eu moins de problèmes, et on aurai peut-être évité 50-60 millions de morts.

Et si, et si, et si… Et si on avait fait taire Lénine, on aurait eu moins de problème, et pour cette raison, j’vais aller pirater le site du parti socialiste. Et si la monarchie avait fait taire les révolutionnaires, on aurait évité la Terreur, donc j’vais aller pirater tous les gus un tant soi peu républicains. Les citoyens, c’est des enfants, donc ils sont un peu stupides, et ils ne savent pas ce qui est bon pour eux. Alors, nous, les gens intelligents qui savons tout de la vie, on va les protéger des idées malsaines, on va leur mettre des œillères, et on va vérifier qu’ils pensent correctement.

C’est pas comme ça que ça marche. La liberté d’expression, c’est tout ou rien, et tout, ça implique d’assumer certains risques.

dadadu66 a écrit :

Non, c'est sur y a une certaines violations de la vie privé. Mais sa montre la face cachés des néo-nazis.

La face cachée… Tu n’savais pas que les néo-nazis avaient des idées néo-nazies ? Purée…

dadadu66 a écrit :

Bientôt, tu vas me dire que c'est des pacifistes.
Tu crois qu'il n'y en a pas des agressions effectués par des skins-head sur des étrangers.
Des fachos qui brûlent des maisons d'étrangers.
Des néo-nazis qui menacent, violent, volent des étrangers ?

Et alors ? Tu connais, le concept de délit d’opinion ? Dans une démocratie, on condamne les actes, pas les paroles.

Hey, tu piges pas ? Quand on veut une démocratie, on fait une démocratie pour tout le monde, et tout le monde est traité pareil : un gus qui tue/brûle/viole/vole, on le condamne, parce que c’est un tueur, un pyromane, un violeur ou un voleur, qu’il soit faf ou pas. Et la liberté d’opinion, c’est la même pour tous.

Les mecs, comme les anti-fafs, qui prônent des actions extra-démocratiques à l’égard de ceux qu’ils n’aiment pas, ils sapent la démocratie et les idées qu’ils prétendent défendre, parce qu’ils ouvrent des portes : aujourd’hui, on tape sur les fafs parce que c’est le mal, demain on tape sur les anars parce qu’ils veulent pendre les patrons (meurtre…), après-demain, on tape sur les Basques et les Bretons parce qu’il y en a qui font des attentats, etc. etc.

Si un jour, on admet une exception aux droits à la vie privée ou d’expression, si un jour on admet qu’on peut légitimement censurer sur Internet… pourquoi d’autres ne le feront pas ? Les Occidentaux trouvent que les internautes nazis, c’est le mal, les autorités chinoises trouvent que les internautes opposants, c’est le mal… quand les Occidentaux iront faire la morale aux Chinois, que censurer Internet c’est pas bien et violer la correspondance privée c’est vraiment pas cool, ils auront juste l’air un peu cons.

Les fafs sont moins nocifs à la démocratie, parce qu’ils ne la sapent pas de l’intérieur : ils se placent d’eux-mêmes à l’extérieur, donc ils n’en dénaturent pas les concepts, les positions sont franches et clairement établies. À l’inverse, les anti-fafs relativisent les concepts et les valeurs qu’ils prétendent défendre, et en introduisant des exceptions, ils fragilisent ces concepts.

xabilon a écrit :

Ce forum, en revanche, n'en est pas une ... vous y sentez-vous "libres" ?

Non, y a des kapos de modos partout !

side · Le 22/01/2012, à 20:19

na kraïou a écrit :

Non, y a des kapos de modos partout !

Tout comme il y a des flics partout dans mon pays.

Aucun n'est à l'abri de tentations autoritaires, de velléités de censures injustifiées, d'envies irrationnelles de fusion de topic ...

l1b3rt3 · Le 22/01/2012, à 20:22

grunt a écrit :

...
au lieu de passer par la justice (ou par le lobbying politique si la justice se révèle inefficace ou la loi mal adaptée), ils passent directement à l'action.

J'ai mis des petits points parceque j'ai pas trouvé à troller sur ta présentation "fourretout" de la situation actuelle. Et puis tu es meilleur en prose que moi, alors faut pas trop m'en demander.

Je les trouve effectivement très vilains de passer directement à l'action. Ils pourraient faire des pétitions ou écrire à leur député. Ils pourraient aussi se faire représenter par un zig, qui serait identifiable, non pas pour le contrôler mais pour une question de principe. Mais non eux, ils agissent directement. Comme si ces vilains ne reconnaissaient pas les structures d'absorption que le pouvoir leur propose. Ils agissent directement, en dehors des bacs à sable.

grunt a écrit :

vous regretterez peut-être d'avoir applaudi ce type d'actions brutales.

Je n'applaudis pas. Je ne juge pas non plus. Je n'émet pas d'appréciation sur les actes posés. Par contre, je suis plutôt content du déplacement vers l'informatique des luttes sociales. D'une part, les violences physiques en seront probablement diminuées, et d'autre part l'informatique est un terrain où la rapport pouvoir individuel/structureOrganisée est plus équilibré.

grunt a écrit :

On ne peut pas se lamenter de la censure d'Internet avec des bandeaux noirs et se réjouir trois jours plus tard qu'un site a été attaqué à cause des idées qu'il diffuse.

Pourquoi pas ?
La liberté d'expression ça comprends peut-être le fait de dire "ta gueule", non ?
Enfin, ne pourrait-on pas faire la différence entre un individu qui fait taire une structure, et une structure qui fait taire un individu (je pense plus au p2p qu'à mu) ?

na kraiou a écrit :

il explique qu’il y a des idées qu’il n’aime pas sur 4chan, mais que pour lui, la liberté d’expression est plus importante : à son niveau, ce gus lutte pour la liberté, puisque la liberté en soi (pour elle-même) est plus importante.

Ok mais tous les groupes politiques prétendent se battre pour la liberté. Je veux dire que la liberté, c'est un peu de la poésie, c'est beau, c'est grand, c'est abstrait, et c'est quelque peu déconnecté du réel.

na kraiou a écrit :

(en vrai, à mon avis, plus que les grands concepts de liberté d’expression, les historiens aiment bien troller, donc évidemment, si on réduit au silence les gus avec qui ils peuvent troller, ça les fait bouder)

Là d'accord.
N'atomises pas ceux qui sont d'accords avec toi quand même. Même s'ils ne servent à rien pour le troll.

na kraiou a écrit :

Et puis surtout, pour se la jouer blasé de la vie comme ça, monsieur ne doit pas faire partie d’une minorité, qui avant de vouloir le pouvoir ou imposer son machiavélique système, ne cherche qu’à avoir la liberté d’exister et de vivre. Personne ne se bat pour la liberté… c’est bien un discours de gus gavé de libertés au point de ne même plus s’en rendre compte, ça…

Tu n'as pas compris. Je ne suis pas blasé, je regarde le monde avec une espèce de distance.
Et puis comme ça je te laisse une place dans le troll que tu n'aimes pas.

na kraiou a écrit :

Y a pas longtemps, j’ai lu un discours qui utilisait à peu près la même ironie à propos du droit de vote universel. C’était il y a un peu plus d’un siècle au Royaume-Uni. Nan, parce que laisser le droit de vote à des prolos, c’est bien mignon, mais c’est un truc d’idéaliste qui n’a jamais vu un ouvrier de sa vie, dans les faits, ça va nous mener à la catastrophe.

Mais non, tu peux choisir d'abdiquer ton pouvoir, c'est trop bien la liberté.
Dire qu'il y en a qui agissent directement, mais où va-t-on ?

et juste sur ça :

na kraiou a écrit :

À l’inverse, les anti-fafs relativisent les concepts et les valeurs qu’ils prétendent défendre, et en introduisant des exceptions, ils fragilisent ces concepts.

Absolument pas.
Les concepts ne sont pas fragilisés, ils sont déjà fragiles.

De toute façon, excuses moi ça va t'énerver, mais la morale n'y changera rien. Les luttes sociales vont se déplacer sur ce terrain. Ne pas participer à une lutte parcequ'elle est imparfaite est un peu trop désincarné pour moi.

Ceci dit, la divulgation de la correspondance privée bof.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 22/01/2012, à 20:30)

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 20:45

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
"La démocratie est pour tous les pays, le pouvoir donné au peuple qui grâce aux élections se partagent le pouvoir(executif, législatifs et judiciaire) pour le bien de la communauté." Définition de mon prof d'histoire.
Larousse a écrit :
Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.
CNRTL a écrit :
- Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.
- Mode d'existence collective, où les mêmes avantages sont accordés à tous.
- Mode de vie où s'exerce la responsabilité collective
Littré a écrit :
- Gouvernement où le peuple exerce la souveraineté.
- État de société qui exclut toute aristocratie constituée, mais non la monarchie.
Tu pourras demander à ton prof en quoi l’élection d'individus non-révocables, sur la base d'un programme qui n'engage à rien, donne le pouvoir aux peuples.

dadadu66 a écrit :
-Dans une démocratie, tout est autorisé sauf ce qui est interdit.
-Dans une dictature, tout est interdit sauf ce qui est autorisé.
Ce qui revient à établir de fait l'équivalence absolue entre démocratie et dictature.
xabilon a écrit :
Ce forum, en revanche, n'en est pas une ... vous y sentez-vous "libres" ?
Autant que dans mon pays qui n'est pas une démocratie. Ici, comme dans mon pays, il y a des normes, des lois, des droits et des interdictions. J'y suis libre dans le cadre qui m'est imposé, et j'ai le choix de ne pas y venir. J'accepte le "contrat", tout simplement. J'ai la possibilité d'exprimer mon désaccord dans les limites de la loi. Je suis même autorisé à signaler des événements que je considéreraient comme dépassant les limites du "contrat", sans pour autant pouvoir abuser de cette possibilité sans craindre de me voir à mon tour "puni" pour abuser de ce droit. J'ai la possibilité de me présenter pour accéder à des fonctions "supérieures" dans le fonctionnement du forum, et cela dans l'intérêt de son fonctionnement, donc in fine dans l'intérêt de tous ceux qui acceptent eux aussi le "contrat".
Donc, tout pareil que dans mon pays. Pas la démocratie donc.

Être dans une démocratie, c'est voter mais aussi se présenter, donc si aucun candidat ne te satisfait tu peux te présenter.
Que faudrait-il modifier pour être dans une démocratie d'après toi ?

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 20:46

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Non, y a des kapos de modos partout !
Tout comme il y a des flics partout dans mon pays.
Aucun n'est à l'abri de tentations autoritaires, de velléités de censures injustifiées, d'envies irrationnelles de fusion de topic ...

d'abus de pouvoir tout simplement.

Hibou57 · Le 22/01/2012, à 21:33

side a écrit :

na kraïou a écrit :
Non, y a des kapos de modos partout !
Tout comme il y a des flics partout dans mon pays.
Aucun n'est à l'abri de tentations autoritaires, de velléités de censures injustifiées, d'envies irrationnelles de fusion de topic ...

Ou plus encore de scission de topics

dadadu66 · Le 22/01/2012, à 22:09

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Donc pour le toi, des génocides il n'y en a plus.
Je n’ai pas dit ça. Mais en l’occurrence, les néo-nazis piratés par les anti-fafs dont il est question dans le lien qui ouvre ce topic ne sont pas en train de commettre un génocide, et si c’était le cas, dans le contexte français actuel (car on parle de gus français et établis en France), les lois du pays devraient suffire à les arrêter.
Les anti-fafs n’ont pas glorieusement arrêté un génocide, ou ne serait-ce qu’un début d’acte facho, ils ont juste violé deux-trois concepts élémentaires de la démocratie et de la liberté.

Évidemment ! Les fachos ne sont pas aux pouvoirs.
Comment peux-tu le savoir ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
J'ai vu une vidéo en COURS D'HISTOIRE sur les camps de concentration
Et alors ? Quel rapport ? On parle d’anti-fafs qui utilisent des méthodes de fachos, de gus qui prétendent défendre la liberté en jouant aux flics et aux censeurs. Les néo-nazis, je m’en branle, les nazis encore plus. Ce qui m’intéresse (et c’est bien le sujet du topic), c’est les gens qui prétendent lutter contre eux. Ce qui me pose problème, c’est pas ce qu’on pirate, mais le fait qu’on pirate tout en proclamant défendre la liberté, la démocratie, ou que sais-je encore.
(pis c’est pas la peine de gueuler, d’une part chuis pas aveugle, d’autre part, c’est pas que c’est un cours d’histoire que c’est bien, ni que c’est la vérité, surtout quand on voit la gueule des cours d’histoire dans le secondaire)
Par ailleurs, le concept d’hurler au nazisme et de remplacer toute réflexion par un pathos systématique pour justifier tout et n’importe quoi, c’est exactement la même technique qu’hurler à la pédo-pornographie pour justifier le filtrage du net, je trouve.

J'aime bien quand tu sort mes phrases du contexte, ça change bien le sens de la phrase.
Et peut-être que ces "pirates" ne luttent pas contre les fachos en plaidant la liberté, mais luttent tout simplement contre les fachos.
Les cours d'histoire de ton époque était mauvais, pas de la mienne.
(Sauf pour la guerre froide, on entre pas dans les détails :'()

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Mais pour moi on lutte on doit lutter de la même façon contre les deux.
Alors qu’est-ce qui me permet de faire la différence entre toi et un facho, puisque tu proclames des valeurs de fachos (c’est-à-dire on élimine et on empêche de s’exprimer par n’importe quel moyen, légal ou pas, les gens dont la pensée ne me convient pas) ?

Ah non ! Je veux pas empêcher les gens de s'exprimer, mais seulement ce qui ont justement l'idéologie de faire taire, d'exterminer des peuples...
Après, tu as tout à fait raison, il ne faut pas basculer dans l'extrémisme inverse.

Doit-on lutter contre une idéologie nocive avec les même armes que celle-ci ?
Comment faire pour ne pas basculer dans l’extrémisme ?
Si je devais répondre brièvement et dans l'immédiat à cela, je pense que je répondrai "par la loi".

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Car une fois au pouvoir, sa sera difficile de les déloger , un peu comme cancers, faut lutter avant que sa soit trop tard.
Je peux appliquer cette réflexion à n’importe quel parti politique ou idéologique dont les idées ne me conviennent pas. Prends ton discours, en remplaçant facho par socialiste, ou communiste, ou anarchiste, ou social-démocrate, ou hesseliste, ou n’importe quoi…
C’est quoi, une démocratie où seuls les copains ont le droit d’exprimer des opinions et de se présenter à des élections ?

Sauf que les socialistes, communistes, anarchistes...ect n'ont jamais mis de dictature en place.
Alors que l'idéologie fascistes ne peut exister sans dictature.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Mais si seulement la justice était plus efficace...
La justice française ne condamne pas les actes racistes, ou génocidaires ?

Pas assez, surtout que les tribunaux sont encombrés.
Et encore moins quand c'est commis par un policier.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Non, mais encore une fois, si on avait fait taire, par exemple Hitler, on aurai eu moins de problèmes, et on aurai peut-être évité 50-60 millions de morts.
Et si, et si, et si… Et si on avait fait taire Lénine, on aurait eu moins de problème, et pour cette raison, j’vais aller pirater le site du parti socialiste. Et si la monarchie avait fait taire les révolutionnaires, on aurait évité la Terreur, donc j’vais aller pirater tous les gus un tant soi peu républicains. Les citoyens, c’est des enfants, donc ils sont un peu stupides, et ils ne savent pas ce qui est bon pour eux. Alors, nous, les gens intelligents qui savons tout de la vie, on va les protéger des idées malsaines, on va leur mettre des œillères, et on va vérifier qu’ils pensent correctement.
C’est pas comme ça que ça marche. La liberté d’expression, c’est tout ou rien, et tout, ça implique d’assumer certains risques.

Vive socialisme modèle de Lénine...
Et la monarchie était un sorte de terreur permanente...
Et après pour les citoyens qui sont des enfants, tu fais référence au suffrage censitaire mis en place par les bourgeois ?
Je ne dit pas qu'ils faut décider pour les citoyens, mais simplement instauré des limites.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Non, c'est sur y a une certaines violations de la vie privé. Mais sa montre la face cachés des néo-nazis.
La face cachée… Tu n’savais pas que les néo-nazis avaient des idées néo-nazies ? Purée…

Oui ! et tout les néo-nazis se balancent avec une pancarte je suis un néo-nazis.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Bientôt, tu vas me dire que c'est des pacifistes.
Tu crois qu'il n'y en a pas des agressions effectués par des skins-head sur des étrangers.
Des fachos qui brûlent des maisons d'étrangers.
Des néo-nazis qui menacent, violent, volent des étrangers ?
Et alors ? Tu connais, le concept de délit d’opinion ? Dans une démocratie, on condamne les actes, pas les paroles.

Toutes paroles a des conséquences, et une parole est un acte.

na kraïou a écrit :

Hey, tu piges pas ? Quand on veut une démocratie, on fait une démocratie pour tout le monde, et tout le monde est traité pareil : un gus qui tue/brûle/viole/vole, on le condamne, parce que c’est un tueur, un pyromane, un violeur ou un voleur, qu’il soit faf ou pas. Et la liberté d’opinion, c’est la même pour tous.

Et les partis antidémocratiques on les tolère dans une démocratie ?

na kraïou a écrit :

Les mecs, comme les anti-fafs, qui prônent des actions extra-démocratiques à l’égard de ceux qu’ils n’aiment pas, ils sapent la démocratie et les idées qu’ils prétendent défendre, parce qu’ils ouvrent des portes : aujourd’hui, on tape sur les fafs parce que c’est le mal, demain on tape sur les anars parce qu’ils veulent pendre les patrons (meurtre…), après-demain, on tape sur les Basques et les Bretons parce qu’il y en a qui font des attentats, etc. etc.

Non, il suffirait que la justice soit plus efficace.

na kraïou a écrit :

Si un jour, on admet une exception aux droits à la vie privée ou d’expression, si un jour on admet qu’on peut légitimement censurer sur Internet… pourquoi d’autres ne le feront pas ? Les Occidentaux trouvent que les internautes nazis, c’est le mal, les autorités chinoises trouvent que les internautes opposants, c’est le mal… quand les Occidentaux iront faire la morale aux Chinois, que censurer Internet c’est pas bien et violer la correspondance privée c’est vraiment pas cool, ils auront juste l’air un peu cons.

Et pourtant... et je ne pense pas que les chinois soient heureux d’être exploité, et de vivre dans une dictature.

na kraïou a écrit :

Les fafs sont moins nocifs à la démocratie, parce qu’ils ne la sapent pas de l’intérieur : ils se placent d’eux-mêmes à l’extérieur, donc ils n’en dénaturent pas les concepts, les positions sont franches et clairement établies. À l’inverse, les anti-fafs relativisent les concepts et les valeurs qu’ils prétendent défendre, et en introduisant des exceptions, ils fragilisent ces concepts.

Bientôt tu vas me dire que les fachos luttent pour la libertés

na kraïou a écrit :

xabilon a écrit :
Ce forum, en revanche, n'en est pas une ... vous y sentez-vous "libres" ?
Non, y a des kapos de modos partout !

lol

side · Le 22/01/2012, à 22:32

dadadu66 a écrit :

Être dans une démocratie, c'est voter mais aussi se présenter,

Pas du tout.

dadadu66 a écrit :

donc si aucun candidat ne te satisfait tu peux te présenter.

Mes possibilités de modifier quoique ce soit sont quasi-nulle. De fait il me faut :
1 - 500 signatures de maires.
2 - Un pourcentage précis (j'ai oublié combien) de vote pour remboursement de ma campagne.

Vu qu'obtenir 500 signatures de maires, c'est engager des frais important, et que mes capacités d'actions médiatiques sont nulles, j'en serais pour mes frais. Donc, tenter de me présenter, c'est prendre le risque quasi certain de se ruiner personnellement. Certains y ont laissé leurs maisons à vouloir se prouver qu'ils vivent dans une démocratie. Personne n'as entendu parlé d'eux.

dadadu66 a écrit :

Que faudrait-il modifier pour être dans une démocratie d'après toi ?

Déjà, l'élaboration d'une constituante tirée au sort. Ca me semble la base indéfectible de toute démocratie. Après, il y a d'autres choses, mais déjà ça, et on pourra dire qu'on ressemble à une démocratie.

Dernière modification par side (Le 22/01/2012, à 22:32)

Hibou57 · Le 22/01/2012, à 23:07

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
donc si aucun candidat ne te satisfait tu peux te présenter.
Mes possibilités de modifier quoique ce soit sont quasi-nulle. De fait il me faut :
1 - 500 signatures de maires.
2 - Un pourcentage précis (j'ai oublié combien) de vote pour remboursement de ma campagne.
[…]

Il faut faire un minimum de 5% des voix au premier tour, pour avoir ses frais de campagne remboursées. Je peux essayer de retrouver une source officielle s’il y a un doute.

Dernière modification par Hibou57 (Le 22/01/2012, à 23:10)

side · Le 22/01/2012, à 23:22

Hibou57 a écrit :

Il faut faire un minimum de 5% des voix au premier tour, pour avoir ses frais de campagne remboursées. Je peux essayer de retrouver une source officielle s’il y a un doute.

J'hésitais entre 1% et 5%.

5%, pour un type qui n'a pas de parti, aucun soutien médiatique. Bref, 5%, pour le citoyen moyen, c'est juste impossible dans les conditions actuelles de suffrages.

Etoma · Le 22/01/2012, à 23:40

side a écrit :

dadadu66 a écrit :
regarde l'Allemagne, les partis néo-nazis, il n'y en a pas.
Parce qu'ils sont interdit. Des individus néo-nazis, en Allemagne, il y en a.

Ah bon?
Le NPD, c'est quoi?
Le dernier coup d'éclat, c'est d'avoir de superbes liens avec le trio terroristes d'extrême droite qui a tué une policière, entre autre.
Et en passant, après cette affaire, une proposition d'interdire le parti à émerger, ceci dit pour l'instant sans conséquence.

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