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#51 Le 05/02/2012, à 14:26

K4ede

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

l1b3rt3 a écrit :

Après c'est tout bien hein. Tu t'exprimes, je tente de  situer le cadre de ton propos. D'autres peuvent donner leur avis. Voilà.
Je ne t'ai pas jugé. Je peux argumenter sur mon propos. Qu'est ce que tu veux de plus ? Tu te sens victime de quelque chose ?

Je ne me suis pas senti jugéeou mise dans une position de victime, et je serais curieuse de savoir ce qui t'a fait dire ça. J'ai trouvé ta position choquante parce que tu accuse les gens de prendre parti sans réfléchir et d'être moraliste, et tu fais exactement ce que tu reproche aux autres 2 lignes plus loin. Paille, poutre, œil, toussa...

Oui, ce que je veux de plus, c'est que tu argumente. Si tu pense que cet article n'est pas valable, je suis prête à t'écouter très volontiers (c'est même pour ça que je l'ai posté, et non pas pour dispenser la bonne parole comme tu semble le croire) et à discuter, mais il faut que tu vienne avec des arguments un peu plus construits que "c'est de la propagande, je refuse d'écouter, les OGMs caylemal..."


Édit :  Et je suis tout à fait d'accord avec darktomato à propos de l'agent orange.

Dernière modification par K4ede (Le 05/02/2012, à 14:29)

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#52 Le 05/02/2012, à 14:28

l1b3rt3

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

pierguiard a écrit :

Encore une fois j'ai ouvert ce topic pour discuter de l'actualité tecnique et scientifique, et de leurs implication dans notre vie, pas pour faire un débat d'opinion du style

Mais ce n'est pas un détail.
Répéter plusieurs fois que cette technologie nucléaire est sûre, plutôt que  "plus sûre", ce n'est pas anodin. Certains pourraient même dire que c'est du bourrage de crâne. On a quand même le droit de le faire remarquer, non ?

Et puis il y a surtout que la technocratisation du débat sur le nucléaire a déjà fait ses preuves.
Tu ne te rappelles pas du nuage nucléaire de Tchernobyl, qui d'après certains experts ne passait pas la frontière de la France.

Ce sont des sujets sensibles, nous sommes sur un forum généraliste, je ne vois pas comment vous pourriez faire taire une partie des lecteurs.

Et puis tu ne m'as pas répondu. Vous avez affirmé, en anglais et plusieurs fois, avec darktomato, que la technologie nucléaire dont vous discutiez était sûre. Tu confirmes que cette technologie est sûre, ou tu voulais dire qu'elle est plus sûre que des technologies très dangereuses ?

Les mots ont un sens et sur un sujet sensible c'est important d'être précis.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 05/02/2012, à 14:33)

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#53 Le 05/02/2012, à 14:28

PPdM

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Je plussoie


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#54 Le 05/02/2012, à 14:51

Sopo les Râ

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

l1b3rt3 a écrit :

Et puis il y a surtout que la technocratisation du débat sur le nucléaire a déjà fait ses preuves.

Ben le fait est que oui, le nucléaire, c'est technique.

l1b3rt3 a écrit :

Et puis tu ne m'as pas répondu. Vous avez affirmé, en anglais et plusieurs fois, avec darktomato, que la technologie nucléaire dont vous discutiez était sûre. Tu confirmes que cette technologie est sûre, ou tu voulais dire qu'elle est plus sûre que des technologies très dangereuses ?

La fusion nucléaire est parfaitement sure. Pour le thorium, je ne sais pas : si j'ai bien compris pierguiard, elle est "juste" beaucoup moins dangereuse que les procédés actuels.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#55 Le 05/02/2012, à 15:04

compte supprimé

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Ce qui me tue avec les OGM, c'est les pseudos-débats idiots sur l'inocuité ou pas d'un point de vue alimentaire. Comme si un OGM végétal allait muter pour acquérir des capacités de résistance de bactéries/champignons et devenir invasif, ou encore se mettre à produire des toxines ou des pathogènes non conventionnel comme le prion... roll

Non, le vrai point discutable, dont tout le monde se cogne apparemment, c'est de retrouver des OGMs contenant des séquences de résistances à des antibiotiques (utilisées pour sélectionner les souches de bactéries utilisées pour amplifier la séquence génique : on zigouille les bactéries avec un antibio, pour garder celles qui résistent, et qui portent donc le(s) gène(s) d'intérêt ; puis on zigouille ces bactéries après les avoir cultivées, dans le but de récupérer les plasmides pour les transfecter à la cible...). Faudra m'expliquer :

- Comment, en 2011, avec tout les progrès fait en génie génétique... Et dans un domaine comme l'agronomie, on arrive encore à faire ça.

- Comment il est possible que des blaireaux d'ingés arrivent à tomber dans un tel écueil, sachant qu'on a bien du sensibiliser ces couillons sur les problèmes de résistances (rappel des faits : dernière famille d'antibios inventée : quinolones, 1960 ; Et maintenant, on voit à l'hosto des souches resistant à tout, et qui font fermer des services entiers pendant des mois...), ou tout du moins les former sur le concept de symbiose et d'échange génique...

Me semble que des patates de la BASF (Amflora) se font actuellement épingler pour ça.
C'est ça, qui craint, avec les OGM en agroalimentaire. Le reste, c'est du luddisme de la part des écolos. hmm

Dernière modification par monsieurweller (Le 05/02/2012, à 15:05)

#56 Le 05/02/2012, à 15:10

PPdM

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Sopo les Râ a écrit :
l1b3rt3 a écrit :

Et puis il y a surtout que la technocratisation du débat sur le nucléaire a déjà fait ses preuves.

Ben le fait est que oui, le nucléaire, c'est technique.

l1b3rt3 a écrit :

Et puis tu ne m'as pas répondu. Vous avez affirmé, en anglais et plusieurs fois, avec darktomato, que la technologie nucléaire dont vous discutiez était sûre. Tu confirmes que cette technologie est sûre, ou tu voulais dire qu'elle est plus sûre que des technologies très dangereuses ?

La fusion nucléaire est parfaitement sure. Pour le thorium, je ne sais pas : si j'ai bien compris pierguiard, elle est "juste" beaucoup moins dangereuse que les procédés actuels.

Toute production d’énergie, y compris renouvelable, a un risque.
Le réacteur au thorium présente un risque certain, d'incendie,selon le sel fondu (sodium)  utilisé comme support, mais le risque principal, d'emballement de la réaction, n'existe pas, car par nature elle est impossible, ce serait comme vouloir mettre le feu au lac Léman !
Trés bon article sur le sujet


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#57 Le 05/02/2012, à 15:21

l1b3rt3

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

@sopo les Râ
Ah oui et pour les avis des experts technocrates sur le nuage qui s'arrête aux frontières, tu as une opinion ? 

Le sport dans ce forum c'est de répondre systèmatiquement à côté.

@k4ede

Je ne vais pas analyser ton rapport, ça demanderait beaucoup de temps, et ce n'est pas mon domaine. Eventuellement je te balancerai des contre-rapports que je te demanderai d'analyser.

Il y a déjà eu des dizaines peut être même des centaines  de discussions sur les ogm dans ce forum. Et on refait toujours les mêmes discussions. On radote. yikes

Pour revenir à notre discussion, je remarque juste que tu arrives en proposant un énième rapport sur "l'inocuité des ogm enfin prouvée" à la discussion, tout en sachant que l'opinion publique est farouchement opposée aux ogm. roll

L'inocuité d'une modification de gènes est prouvable scientifiquement ? Qu'elle que soit la modification ? Ce ne sera jamais prouvable, il y a trop de combinaisons, non ?

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 05/02/2012, à 15:22)

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#58 Le 05/02/2012, à 15:27

K4ede

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

monsieurweller a écrit :

Ce qui me tue avec les OGM, c'est les pseudos-débats idiots sur l'inocuité ou pas d'un point de vue alimentaire. Comme si un OGM végétal allait muter pour acquérir des capacités de résistance de bactéries/champignons et devenir invasif, ou encore se mettre à produire des toxines ou des pathogènes non conventionnel comme le prion... roll

Non, le vrai point discutable, dont tout le monde se cogne apparemment, c'est de retrouver des OGMs contenant des séquences de résistances à des antibiotiques (utilisées pour sélectionner les souches de bactéries utilisées pour amplifier la séquence génique : on zigouille les bactéries avec un antibio, pour garder celles qui résistent, et qui portent donc le(s) gène(s) d'intérêt ; puis on zigouille ces bactéries après les avoir cultivées, dans le but de récupérer les plasmides pour les transfecter à la cible...). Faudra m'expliquer :

- Comment, en 2011, avec tout les progrès fait en génie génétique... Et dans un domaine comme l'agronomie, on arrive encore à faire ça.

- Comment il est possible que des blaireaux d'ingés arrivent à tomber dans un tel écueil, sachant qu'on a bien du sensibiliser ces couillons sur les problèmes de résistances (rappel des faits : dernière famille d'antibios inventée : quinolones, 1960 ; Et maintenant, on voit à l'hosto des souches resistant à tout, et qui font fermer des services entiers pendant des mois...), ou tout du moins les former sur le concept de symbiose et d'échange génique...

Me semble que des patates de la BASF (Amflora) se font actuellement épingler pour ça.
C'est ça, qui craint, avec les OGM en agroalimentaire. Le reste, c'est du luddisme de la part des écolos. hmm

Je trouve ça légitime de s’interroger sur l’innocuité alimentaires des OGMs, par contre comme tu le dit, le risque n'est pas de voir muter soudainement dans la plante : comme on ne comprend encore pas très bien tout ce qui se passe d'un point de vue génétique (avec les effets d'épistasies, ou encore le problème des rétrotransposons, pour ne citer qu'eux), il est normal qu'on vérifie qu'on n'ai pas fait une bêtise qu'on aurait pas pu voir en l'état actuel des connaissances.

Pour ce qui concerne les antibio, je te rassure, ça fait bien longtemps que le problème est connu, et on sélectionne désormais à la couleurs (la célèbre cassette LacZ). Le truc, c'est qu'un programme de sélection se fait 10 voir 20 ans à l'avance, et donc que les OGMs qui sortent de nos jours ont été lancés avant qu'on se préoccupe de ces histoires d'antibio ; c'est le cas de la pomme de terre Amflora.

Les blaireaux d'ingé (merci  pour moi hmm ) sont au courants, mais ils suivent la politique de leur boite, qui va au plus rapide et au moins cher ; il faut tout simplement interdire l'usage des antibio pour cribler, et le problème sera résolu.

Par contre, je pense qu'on peut émettre d'autre réserves sur les OGMs, notamment le type de gène introduit.

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#59 Le 05/02/2012, à 15:36

K4ede

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

l1b3rt3 a écrit :

@k4ede

Je ne vais pas analyser ton rapport, ça demanderait beaucoup de temps, et ce n'est pas mon domaine. Eventuellement je te balancerai des contre-rapports que je te demanderai d'analyser.

Il y a déjà eu des dizaines peut être même des centaines  de discussions sur les ogm dans ce forum. Et on refait toujours les mêmes discussions. On radote. yikes

Pour revenir à notre discussion, je remarque juste que tu arrives en proposant un énième rapport sur "l'inocuité des ogm enfin prouvée" à la discussion, tout en sachant que l'opinion publique est farouchement opposée aux ogm. roll

L'inocuité d'une modification de gènes est prouvable scientifiquement ? Qu'elle que soit la modification ? Ce ne sera jamais prouvable, il y a trop de combinaisons, non ?

Il n'y a pas de rapport, il sera publié en mars, pour l'instant ce n'est qu'un simple article, pas long du tout (as-tu cliqué sur mon lien ?). Je veux bien voir des contres-rapports, car, à ma connaissance, il n'a pas été prouvé que les OGMs étaient dangereux pour la santé.
Si je propose un énième article " sur "l'inocuité des ogm enfin prouvée" à la discussion, tout en sachant que l'opinion publique est farouchement opposée aux ogm.", c'est parce que je pense que l'opinion publique peut se tromper, et qu'il faut se renseigner par soit-même plutôt que de croire aux arguments tout fait. Personnellement, je ne sais pas si c'est dangereux ou pas, alors je lis des articles pour et contre. Si tu a la science infuse et que tu sais que c'est mauvais, je t'en pris, éclaire ma lanterne.

Ensuite, pour ta question sur le protocole utilisé pour prouver l’innocuité, en effet on n'en sait rien puisque l'article n'est pas publié, et j'ai d'ailleurs déjà attiré l'attention là dessus dans un post précédant. Je signalais juste qu'une nouvelle étude va sortir bientôt à ce sujet, et qu'elle a l'air complète et intéressante ; jamais je n'ai affirmé que les OGMs n'étaient pas mauvais pour la santé.

Enfin, sur le fait que les discussions sur les OGMs sont toujours les mêmes, ça vient peut être du fait que certains ne veulent pas remettre en question leur opinion, aussi faible leur connaissance du domaine soit-elle.

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#60 Le 05/02/2012, à 15:38

Sopo les Râ

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

l1b3rt3 a écrit :

@sopo les Râ
Ah oui et pour les avis des experts technocrates sur le nuage qui s'arrête aux frontières, tu as une opinion ?

Non. Je devrais ?

l1b3rt3 a écrit :

Le sport dans ce forum c'est de répondre systématiquement à côté.

C'est toi qui réponds à côté.

Oui ou non, discuter de la dangerosité d'un procédé industriel nécessite-t-il d'en avoir un minimum de connaissances techniques (ne serait-ce qu'en comprendre le fonctionnement) ?

Oui ou non, la fusion est-elle sure ? Pourquoi ?

Oui ou non, la filière thorium est-elle plus sure que les filières actuelles ? Pourquoi ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#61 Le 05/02/2012, à 15:46

PPdM

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

K4ede a écrit :

Enfin, sur le fait que les discussions sur les OGMs sont toujours les mêmes, ça vient peut être du fait que certains ne veulent pas remettre en question leur opinion, aussi faible leur connaissance du domaine soit-elle.

C'est ce que j'essaie d'expliquer aux intervenants de ce fil, je ne l'ai pas créer pour entendre, une énième fois, une opinion sans fondement, mais pour échanger  des info et des arguments pertinents, mieux comprendre les tenants et les aboutissants!

Les opinions du genre je suis contre le nucléaire, ou contre les OGM, n'on absolument aucun intérêts dans ce topic, il y a des fils d'opinion pour cela.
j'explique pourquoi je suis pour les réacteurs au thorium, avec des argument techniques, démontez les et j'écoute.


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#62 Le 05/02/2012, à 16:15

mydjey

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

C'est possible d'aborder des sujets légers sans se prendre la tête sur un forum ?

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#63 Le 05/02/2012, à 16:18

PPdM

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

oui il y a plein de fils pour ça, ici on essaye de discuter sérieusement, ce n'est pas possible?


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#64 Le 05/02/2012, à 16:22

l1b3rt3

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Sopo les Râ a écrit :
l1b3rt3 a écrit :

@sopo les Râ
Ah oui et pour les avis des experts technocrates sur le nuage qui s'arrête aux frontières, tu as une opinion ?

Non. Je devrais ?

lol
Non continue comme ça, c'est tout bon.

l1b3rt3 a écrit :

Le sport dans ce forum c'est de répondre systématiquement à côté.

C'est toi qui réponds à côté.

Et hop encore à côté.

k4ede a écrit :

Si tu a la science infuse et que tu sais que c'est mauvais, je t'en pris, éclaire ma lanterne.

Eclairer ta lanterne n'est pas le sujet.
Tu as passé du temps à étudier ce domaîne, ok, mais ça ne permet pas de répondre à toutes les questions.  Si ?

Ensuite, pour ta question sur le protocole utilisé pour prouver l’innocuité, en effet on n'en sait rien puisque l'article n'est pas publié, et j'ai d'ailleurs déjà attiré l'attention là dessus dans un post précédant. Je signalais juste qu'une nouvelle étude va sortir bientôt à ce sujet, et qu'elle a l'air complète et intéressante ; jamais je n'ai affirmé que les OGMs n'étaient pas mauvais pour la santé.

Tu n'as pas bien lu ce que j'avais écrit. Il ne s'agit pas du protocole pour ce rapport en particuliers, je te demandais plutôt une argumentation sur le sérieux du sujet de l'étude. En particuliers sur la faiblesse inévitable du protocole au regard des combinaisons infinies et des interactions environnementales. Un protocole qui ne soit pas risible sur un tel sujet est-il possible ?

Il y a trop de combinaisons de gênes pour prouver l'inocuité des ogm, je pense donc que ces rapports servent juste à travailler l'opinion. Mais je veux bien des arguments sur le nombre de combinaisons par une experte du domaine.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 05/02/2012, à 16:24)

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#65 Le 05/02/2012, à 16:25

compte supprimé

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

K4ede a écrit :

Je trouve ça légitime de s’interroger sur l’innocuité alimentaires des OGMs, par contre comme tu le dit, le risque n'est pas de voir muter soudainement dans la plante : comme on ne comprend encore pas très bien tout ce qui se passe d'un point de vue génétique (avec les effets d'épistasies, ou encore le problème des rétrotransposons, pour ne citer qu'eux), il est normal qu'on vérifie qu'on n'ai pas fait une bêtise qu'on aurait pas pu voir en l'état actuel des connaissances.

Dans tout les cas, j'imagine qu'en aval, y'a du contrôle, genre un screening massif pour voir si le résultat est bien ce que l'on attend. J'ai du mal à croire qu'un industriel puisse laisser sortir une souche améliorée pour le point A, et qui se met à donner des biomolécules totalement imprévues.

Et d'autre part, c'est un peu vite sous-estimer les systèmes digestifs des mammifères. Je rappellerais simplement que l'on bouffe journalièrement de bonnes doses de gentille choses du genre ochratoxine A et Aflatoxine B1, et que l'on est pas entre 4 planches pour autant.
Et ça m'étonnerait qu'une plante OGM se mette à produire spontanément pareil ou pire, ou tout du moins qu'un industriel mette en vente un truc produisant des choses pareilles.

Pour ce qui concerne les antibio, je te rassure, ça fait bien longtemps que le problème est connu,

Au moins depuis les années 50. hmm

Le truc, c'est qu'un programme de sélection se fait 10 voir 20 ans à l'avance, et donc que les OGMs qui sortent de nos jours ont été lancés avant qu'on se préoccupe de ces histoires d'antibio ; c'est le cas de la pomme de terre Amflora.

10/20 ans, ça me parait assez abusif comme chiffre. Je ne crois pas qu'on retrouve des délais digne de la pharmacie et de ses contraintes (au hasard : essai cliniques), en agroalimentaire. J'ai toujours imaginé qu'un développement en agro, c'était de l'ordre de 5 ans hmm

Les blaireaux d'ingé (merci  pour moi hmm )

Oups ! Tu me rendras à la politesse à l'occasion. smile

#66 Le 05/02/2012, à 16:42

Dr Le Rouge

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

@ monsieurweller : blaireau d'épicier yikes


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

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#67 Le 05/02/2012, à 16:45

PPdM

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Et on commence pas a troller le rouge, je voudrais un tant soit peux de sérieux sur ce fil, merci d'avance! wink


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#68 Le 05/02/2012, à 16:50

mydjey

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

pierguiard a écrit :

oui il y a plein de fils pour ça, ici on essaye de discuter sérieusement, ce n'est pas possible?

Sérieux et léger ne sont pas incompatibles. Je pense pas que tu ai compris ma remarque.

Hors ligne

#69 Le 05/02/2012, à 16:54

Dr Le Rouge

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Mais euh, c'est lui qui a commencé yikes Pfff, c'est pas juste.

Sinon, pour redevenir sérieux, je pense qu'il faut séparer politique et science. C'est pas parce qu'un politique fait une connerie (exemple : prétendre que le nuage de tchernobyl s'est arrêté à la frontière) qu'il faut accuser des scientifiques.

Enfin, pour revenir cette fois directement au sujet, j'ai vu dans mon université des robots capables de parler avec les gens et de gérer l'accès à une salle en demandant de vive-voix qui on est avant de nous laisser entrer (ou pas). Ça fait vachement bizarre…


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

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#70 Le 05/02/2012, à 17:03

l1b3rt3

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Le Rouge a écrit :

C'est pas parce qu'un politique fait une connerie (exemple : prétendre que le nuage de tchernobyl s'est arrêté à la frontière) qu'il faut accuser des scientifiques.

Sauf que l'on a pas entendu la protestation de la communauté scientifique.
Ce silence était-il une caution ? Pour moi clairement oui.

Je ne suis pas contre la science, mais il y a des points discutables. Et pour moi, le topic vient de sauter à pieds joints sur 2.

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#71 Le 05/02/2012, à 17:04

PPdM

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Le Rouge a écrit :

Mais euh, c'est lui qui a commencé yikes Pfff, c'est pas juste.

Sinon, pour redevenir sérieux, je pense qu'il faut séparer politique et science. C'est pas parce qu'un politique fait une connerie (exemple : prétendre que le nuage de tchernobyl s'est arrêté à la frontière) qu'il faut accuser des scientifiques.

Enfin, pour revenir cette fois directement au sujet, j'ai vu dans mon université des robots capables de parler avec les gens et de gérer l'accès à une salle en demandant de vive-voix qui on est avant de nous laisser entrer (ou pas). Ça fait vachement bizarre…

Et  ce n'est que le début!
Et je suis d'accord avec toi, les politiques prennent souvent des décisions liées a ce qu'ils croient savoir et ne ce préoccupent des conséquences qu’après.
Ont a tous rigolé de NKM et son pare-feux  OOo, mais le reste de la classe, toutes opinions confondues, ne vaut guère mieux!
Un exemple typique, l’Allemagne a décider de fermer les centrales nucléaires, très bien, mais on fait quoi a la place, des centrales a gaz et au charbons tout aussi dangereuses pour la santé et l'environnement, et des centrales encore en état de marche qui doivent être démantelées sans que l'on ait prit le temps de mesurer toutes les conséquences de ces choix.
Les décision  de ce genre engage un état sur trente ou quarante ans, prendre le temps de réfléchir, au lieu de réagir sur le coup de l’Émotion n'est guère intelligent.
Fuir un problème, pour en créer un autre, je n'en vois pas l’intérêt!

Dernière modification par pierguiard (Le 05/02/2012, à 17:16)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#72 Le 05/02/2012, à 17:05

Astrolivier

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

monsieurweller a écrit :

\
Non, le vrai point discutable, dont tout le monde se cogne apparemment, c'est de retrouver des OGMs contenant des séquences de résistances à des antibiotiques (utilisées pour sélectionner les souches de bactéries utilisées pour amplifier la séquence génique : on zigouille les bactéries avec un antibio, pour garder celles qui résistent, et qui portent donc le(s) gène(s) d'intérêt ; puis on zigouille ces bactéries après les avoir cultivées, dans le but de récupérer les plasmides pour les transfecter à la cible...). Faudra m'expliquer :

- Comment, en 2011, avec tout les progrès fait en génie génétique... Et dans un domaine comme l'agronomie, on arrive encore à faire ça.

- Comment il est possible que des blaireaux d'ingés arrivent à tomber dans un tel écueil, sachant qu'on a bien du sensibiliser ces couillons sur les problèmes de résistances (rappel des faits : dernière famille d'antibios inventée : quinolones, 1960 ; Et maintenant, on voit à l'hosto des souches resistant à tout, et qui font fermer des services entiers pendant des mois...), ou tout du moins les former sur le concept de symbiose et d'échange génique...

Me semble que des patates de la BASF (Amflora) se font actuellement épingler pour ça.
C'est ça, qui craint, avec les OGM en agroalimentaire. Le reste, c'est du luddisme de la part des écolos. hmm

qu'est-ce que tu veux, quand tu fais remarquer que les ogm ou quelques autres substances artificielles n'ont rien à foutre hors d'un laboratoire, t'es tout de suite un type qui comprends pas, qui ne connais pas assez la technique, un archaïque. là on commence en fanfare ! augmenter les quantités de matières radioactives n'empêche pas d'être "sûre par nature", les ogms c'est pas si méchant même s'il est question de privatiser les semences au niveau mondial, même si on ne sait foutrement rien des conséquences comme dernièrement la petite polémique sur l'influence des microARN, que les industriels refusent de publier leur recherches (qui sont la base des législation, vive la transparence...), que finalement au bout de quelques années les parasites s'adaptent et sont encore plus résistants ce qui fera de la demande pour une prochaine génération d'ogm (même principe que tu donnes pour les antibiotiques), je sens que même si on amène un argument capitaliste par excellence du genre "le nucléaire c'est un gouffre financier" il y aura bien quelqu'un pour dire que le démantèlement et ses trillions non financé on verra ça plus tard, quand on aura renouvelé le parc à production de déchets nucléaires.

mais on est pas sur un sujet qui va parler de sciences, ici, comme d'hab, on va parler religion.


pour les micro ARN voici le premier lien venu : http://blogs.mediapart.fr/blog/bahram-h … re-des-ogm
naturellement très commenté aussi bien par les côtés "anti" que par les "pro" (genre tous les scientistes de l'afis ou affiliés sont sur le coup pour dire "ça prouve rien" sans comprendre que ce qui est reproché c'est justement qu'on en sait trop peu pour suivre leurs recommandations qui sont les mêmes que monsanto : l'équivalent substance (ça aussi tu remarquera que l'équivalent substance quand ça fait à peine 50 ans qu'on enseigne que la structure 3d fait la fonction c'est bien trouvé...))


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#73 Le 05/02/2012, à 17:12

Dr Le Rouge

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

Reelaaaaaax Astrolivier, tous les gens qui se sont exprimé (à peu de choses près) sur les OGM ont dit que l'aspect brevetage du vivant était foireux et qu'il y avait des problèmes (genre le coup de la résistance aux antibiotiques). Je comprends pas le but de ton post.


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

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#74 Le 05/02/2012, à 17:12

K4ede

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

l1b3rt3 a écrit :

Eclairer ta lanterne n'est pas le sujet.
Tu as passé du temps à étudier ce domaîne, ok, mais ça ne permet pas de répondre à toutes les questions.  Si ?

Je crois que c'est tout à fait le sujet. Bien sur que je ne peux pas répondre à toute les questions, je n'ai jamais prétendu ça, bien au contraire : je dis qu'à défaut de tout savoir, je me renseigne, et tâche de garder un esprit ouvert sur le sujet. Je suis donc toute prête à discuter de ce sujet si tu m'en donne la possibilité (à savoir, des arguments sur les OGMs et non pas sur moi).

l1b3rt3 a écrit :

Tu n'as pas bien lu ce que j'avais écrit. Il ne s'agit pas du protocole pour ce rapport en particuliers, je te demandais plutôt une argumentation sur le sérieux du sujet de l'étude. En particuliers sur la faiblesse inévitable du protocole au regard des combinaisons infinies et des interactions environnementales. Un protocole qui ne soit pas risible sur un tel sujet est-il possible ?

Il y a trop de combinaisons de gênes pour prouver l'inocuité des ogm, je pense donc que ces rapports servent juste à travailler l'opinion. Mais je veux bien des arguments sur le nombre de combinaisons par une experte du domaine.

Au temps pour moi, j'ai mal compris ta question (et je ne suis toujours pas sûre d'avoir bien compris) : tu parle des interactions entre gènes ? Dans ce cas, non, en effet on ne connaît pas tous les effets d'interactions (= épistasies), et c'est bien pour ça qu'on test les OGMs à travers divers cribles (dont les fameux antiobiotiques). Comme à travers ces tests on ne trouve que ce que l'on cherche, on test ensuite sur des animaux, pour vérifier si on a pas raté quelque chose. Si l'animal n'est pas affecté, on peut dire que les OGMs sont sans danger pour la santé de l'animal (et on peut extrapolé à l'Homme selon l'animal utilisé). Une fois l'OGM validé, on utilise des clones pour le multiplier, et donc les combinaisons entre gènes ne changent pas : dans un champ, chaque plante sera la réplique exacte de son voisin.

Donc, pour répondre à ta question, si le protocole est bien mené (il faut voir dans quelles conditions les cochons ont étés nourris, comment on été cultivés les OGMs, quels sont les témoins, etc...), je pense que l'on peut tester l'innocuité alimentaire des OGMs.

@ monsieurweller : je pense que les souches sont testées pour les molécules les plus dangereuses (et encore, comme tu dis il y a peu de chance que la plante se mette à produire une toxine sortie de nulle part !), mais on ne trouve que ce que l'on teste, et donc c'est bien de vérifier qu'on a rien raté avec un animal.

Pur ce qui concerne les 10-20ans, c'est pourtant vrai : un cycle de sélection classique doit se faire sur au moins 7 ans (ça dépend beaucoup selon les espèces, mais en gros) pour obtenir une lignée pure (et donc inscriptible au catalogue) ; il faut rajouter ça au moins 3 ans pour l'inscription. Pour un OGM on obtient des lignées pures bien plus vite (2 -3 ans il me semble), mais il y a tout le travail de recherche de gène et de clonage en amont ; et la procédure d'inscription est bien plus longue (ex : pomme de terre Fortuna résistante au mildiou, finalisée en 2008 , qui sera commercialisée en 2015 dans  le meilleur des cas (enfin, le meilleurs pour BASF)).

Et sans rancune, je suis pas encore diplômée wink

@ Astrolivier : ton article sur les mircro ARNs est vraiment très intéressant, je vais essayer de récupérer la publi complète à la fac, merci.

Dernière modification par K4ede (Le 05/02/2012, à 17:20)

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#75 Le 05/02/2012, à 17:35

Astrolivier

Re : Topic de l'actu des sciences et techniques et de leurs implications

K4ede a écrit :

Donc, pour répondre à ta question, si le protocole est bien mené (il faut voir dans quelles conditions les cochons ont étés nourris, comment on été cultivés les OGMs, quels sont les témoins, etc...), je pense que l'on peut tester l'innocuité alimentaire des OGMs.

on peut pas vraiment dire qu'un quelconque protocole est respecté dans la recherche sur les ogm : http://blogs.mediapart.fr/edition/les-i … c-seralini


(et encore, comme tu dis il y a peu de chance que la plante se mette à produire une toxine sortie de nulle part !)

et quand la plante produit un insecticide en grande quantité, comme dans les trucs bt, ça compte ?
évidemment je ne parle pas des trucs qu'on ne connaît pas comme les micro ARN, ou les différences de structures des protéines du fait de la modification génétique, puisque ça, c'est au petit bonheur la chance.


et donc c'est bien de vérifier qu'on a rien raté avec un animal.

et quand les rats tombent malades au bout de trois mois, ou qu'on se dit que de baser une autorisation  sur quelques essais sur une trentaines de rats par ceux-là même qui ont intérêt à l'innocuité des résultats, qu'ils ne communiquent que quand ils veulent bien, ça compte :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20941377
http://www.biolsci.org/v06p0590.pdf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles-Éric_Séralini


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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