Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

PPdM · Le 11/02/2012, à 22:50

Sopo les Râ a écrit :

Ok...
Un prétexte bien pratique pour surtout TOUT changer...

Fixed

Dernière modification par pierguiard (Le 11/02/2012, à 22:50)

Sopo les Râ · Le 11/02/2012, à 22:52

Oui oui, « tout changer », mais tu n'as pas la méthode, personne ne l'a pour l'instant.

Donc surtout, ne changons rien pour l'instant.

Shanx · Le 11/02/2012, à 22:57

J’ai pas tout suivi, mais Sopo les Râ, que proposes-tu exactement ?

Sopo les Râ · Le 11/02/2012, à 23:14

Ma proposition fait suite au débat qui a eu lieu sur un autre fil (et qui s'est rallumé ici) sur le revenu universel : il s'agit pour l'État de donner à chacun un revenu minimum, sans la moindre condition.

Étonnamment, le principe fait presque consensus chez les intervenants habituels des sujets politiques, d'Astrolivier à darktomato.

Pour ma part, je suis plutôt favorable à une version « en nature » de ce revenu (gratuité d'un certain nombre de services, dont le logement et la nourriture).

Pierguiard, quant à lui, affirme que si on met en place une telle mesure, les gens ne travailleront plus.

PPdM · Le 11/02/2012, à 23:27

J'ai le droit de ne pas y croire NON?

Sopo les Râ · Le 11/02/2012, à 23:32

J'ai dit le contraire ?

PPdM · Le 11/02/2012, à 23:34

j'en ai l’impression.
Je ne me fait guère d'illusion sur l'humanité!!

Sopo les Râ · Le 11/02/2012, à 23:40

pierguiard a écrit :

j'en ai l’impression.

Et bien tu fais erreur. Je déplore que tu n'y croies pas, mais c'est bien évidemment parfaitement ton droit.

Shanx · Le 11/02/2012, à 23:45

Je suis plutôt d’accord avec pierguiard du coup. Pour moi, beaucoup de personnes ne travailleront plus si elles savent qu’elles pourront manger/se loger quand même. C’est tellement plus simple…
Bon, bien entendu, tu penses le contraire. Mais regarde autour de toi. Regarde tous ces gens, désespérés par leur travail. Prend juste une fois le métro parisien un lundi matin à 8h. Et quand tu l’auras fait, reviens me dire que tout ce beau monde continuera à travailler si sa subsistance est assurée.

The Uploader · Le 11/02/2012, à 23:50

Shanx a écrit :

Regarde tous ces gens, désespérés par leur travail.

Là où tu vois une souffrance au travail, j'y vois un travail subi au lieu d'être choisi.

Et puis le principe "les gens doivent travailler sous la contrainte". WAT ?! L'abolition de l'esclavage n'a finalement rien changé...

Shanx · Le 11/02/2012, à 23:55

The Uploader a écrit :

Shanx a écrit :
Regarde tous ces gens, désespérés par leur travail.
Là où tu vois une souffrance au travail, j'y vois un travail subi au lieu d'être choisi.

Mais je suis bien d’accord. Mais il ne faut pas se leurrer, pas tout le monde choisit son boulot, hein.

Et puis le principe "les gens doivent travailler sous la contrainte". WAT ?! L'abolition de l'esclavage n'a finalement rien changé...

Bah en fait, je considère plus le travail comme une activité dérangeante. Et, comme toute corvée qui se respecte, personne n’a vraiment envie d’y participer. Il faut donc que la carotte soit suffisamment grosse pour inciter les gens à travailler. S’ils savent qu’en restant chez eux ou en jouant à la pétanque ils auront ce qui compte le plus (la bouffe, le toit…), le calcul est vite fait, et la corvée passe à la trappe…

The Uploader · Le 11/02/2012, à 23:59

Le problème, c'est qu'il n'y a aucune différence de fait entre ça et l'esclavage... A si de temps en temps "Ils" me laissent sortir pour acheter des produits culturels

Et puis quoi si la personne ne peut pas travailler, elle à qu'à crever ?

Shanx a écrit :

Mais il ne faut pas se leurrer, pas tout le monde choisit son boulot, hein.

Ben sans revenu universel, non, effectivement.

PPdM · Le 12/02/2012, à 00:02

The Uploader a écrit :

Shanx a écrit :
Regarde tous ces gens, désespérés par leur travail.
Là où tu vois une souffrance au travail, j'y vois un travail subi au lieu d'être choisi.
Et puis le principe "les gens doivent travailler sous la contrainte". WAT ?! L'abolition de l'esclavage n'a finalement rien changé...

Mais si les gens, une grande partie tout au moins, ne sont pas contraint par quelque chose, a participer a la société, ils se contentent de ce que celle-ci leur donne, si c'est suffisant pour subvenir a leurs besoins.
Regarde les enfants de millionnaires qui, adultes, se contentent, pour la majorité d'entre eux, de dépenser l'argent gagné par leurs parents, alors qu'ils devraient participer encore plus que d'autres a l’amélioration de la société!!
Non, l'Homme n'est pas bon de nature, l'éducation, si elle est de qualité, peut améliorer ales choses mais a la marge seulement, et sur des individus déjà prés-disposés!

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2012, à 00:32)

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 00:04

Shanx a écrit :

Je suis plutôt d’accord avec pierguiard du coup. Pour moi, beaucoup de personnes ne travailleront plus si elles savent qu’elles pourront manger/se loger quand même. C’est tellement plus simple…
Bon, bien entendu, tu penses le contraire. Mais regarde autour de toi. Regarde tous ces gens, désespérés par leur travail. Prend juste une fois le métro parisien un lundi matin à 8h. Et quand tu l’auras fait, reviens me dire que tout ce beau monde continuera à travailler si sa subsistance est assurée.

Il y a deux types de métiers.

D'abord, ceux qui assurent la production et la distribution de la subsistance en question. Ces métiers là, j'entends qu'ils soient assurés par tous, dans le cadre d'un service national obligatoire.
De la même façon que dans une famille (en tout cas chez moi), chacun fait la vaisselle à tour de rôle, et chacun profite de la vaisselle propre. Et quand quelqu'un est absent quelques jours, on ne vient pas lui rétorquer que, comme il n'a pas fait la vaisselle, il ne pourra pas manger.

Ensuite, il y a les autres métiers, ceux qui assurent la production du « confort » (au sens large). Et bien ceux qui veulent du confort travailleront pour l'obtenir (comme aujourd'hui). Quant à ceux qui sont désespérés parce qu'ils trouvent ce confort bien cher payé, et bien ils ne travailleront effectivement pas plus que leurs obligations légales. Et ce sera très bien comme ça.

Te rends-tu compte que le système actuel consiste, pour chaque frange de la population, à faire du chantage à la subsistance aux plus pauvres que soi, afin d'obtenir du confort ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 12/02/2012, à 00:05)

PPdM · Le 12/02/2012, à 01:17

The Uploader a écrit :

Le problème, c'est qu'il n'y a aucune différence de fait entre ça et l'esclavage... A si de temps en temps "Ils" me laissent sortir pour acheter des produits culturels
Et puis quoi si la personne ne peut pas travailler, elle à qu'à crever ?

Ce n'est pas de cela dont on parle, ça c'est ce que l'on appelle la solidarité et ça n'a rien a voir avec le sujet de ce fil.
Il est évident que quelqu'un qui ne peut travailler doit être pris en charge par la société

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2012, à 01:18)

billou · Le 12/02/2012, à 01:31

pierguiard a écrit :

J'ai passé l'age de croire au père noël, si tu donnes de quoi vivre a quelqu'un pourquoi veux-tu qu'il bosse?
Ma trop longue expérience des gens m'a appris une chose, pour un qui participe il y en un paquet qui se contente d'attendre que ce soit fini, sauf si ils ont quelque chose au bout!

Une phrase qui m'a choqué pour ma part, j'ignore quel est ton age, mais je ne pense pas me tromper en disant que... Tu es bien plus âgé que moi.
Je ne cracherais jamais sur le cumul d'expérience de mes aînés, mais celle ci peut parfois induire les plus expérimentés et ayant le plus confiance en leur raisonnement, en erreur.

Les générations passent, se succèdent, les temps et les mentalités changent, et ton défaitisme m'attriste, vivre dans la défaite et la croyance que des progrès ne peuvent êtres faits, mène à la stagnation, et c'est de progression dont nous avons besoin pour nous construire nous les nouvelles générations, pour reprendre le flambeau, et construire un avenir plus juste, un monde meilleur.

Depuis même le début de l’adolescence, je n'entendais que ça de la bouche des adultes, corruption, monde pourrit, fainéantise ambiante et parasitage des masses, c'est sûr que se replier dans la négativité va beaucoup faire évoluer les choses...
Un peu d'optimiste que diable, ce n'est pas avec un manque total de confiance en son prochain, qu'une société se construit et progresse !
Oui le monde est plein de boulets, mais y'a aussi beaucoup de bonnes volontés... Qui ne demandent qu'à apporter leur pierre, et le soutien et la confiance de ceux qui les précèdent... Nous aurons notre lot de conneries, c'est vrai, comme vous... Mais c'est en faisant des erreurs qu'on apprends, et progresse.

Dernière modification par billou (Le 12/02/2012, à 01:32)

PPdM · Le 12/02/2012, à 01:37

Je ne suis pas défaitiste, je suis juste lucide sur la nature des gens , et je connais plein de gens de bonne volonté, mais ils ne sont pas , hélas, la majorité.
Je le sais, et je fais avec sans me bercer d'illusions, ce qui m'évite de nombreuses déceptions, et donc je n'ai que de bonnes surprises, comme ce forum par exemple!

billou · Le 12/02/2012, à 01:47

Mh, pour en revenir au revenu universel, effectivement, tel quel, je pense que ça me dérange aussi, sur le point de la bouffe et du logement (et strictement ça), je suis d'accord avec un tel octroiement, car à vrai dire je trouve déjà scandaleux qu'on veuille nous refiler des cartes pour acheter moins cher de la musique aux frais de l'états, alors que la bouffe importe bien d'avantage, quand aux loyers, les APL ont déjà creusé le trou.

Par contre, on risque effectivement de se retrouver face à un problème, les machines sont incapables de remplacer toutes les tâches ingrates actuellement, donc il y aura toujours besoin de main d’œuvre, même si c'est assez faible en comparaison de la production de masse et du surconsomérisme d'aujourd'hui.

En ce sens, on imagine sans peine que beaucoup, une fois ayants acquis leurs biens, ne glanderaient plus rien, même si je reste convaincu que malgré tout beaucoup d'entre eux apporteraient leur pierre à la société (bénévolat, groupes de travail, mouvement associatifs, politique, culture, échanges et entraide...) sachant que rester sans rien faire, c'est simplement impossible.

Une bonne solution je pense alors, serait de passer d'une économie de production/innovation => vente => achat, à une économie de production/innovation => Location/entretient afin de maintenir un certain équilibre concernant le ratio revenu universel + travail pour se payer le confort et assurer la main d’œuvre nécessaire à la société.

Dernière modification par billou (Le 12/02/2012, à 01:49)

yrieix · Le 12/02/2012, à 03:02

On s'en tape travail pas travail, les gens ils veulent des tunes pour payer leur essence leurs clopes et le médecin. Il faut arrêter de raconter des grosses conneries du genre "les gens auraient un toit et de la bouffe ils deviendraient des végétaux". C'est faux. Personne veut devenir un végétal. On a parfois des périodes de stagnations, mais ça dure pas toute une vie. Puis les gens qui se plaignent il pensent qu'à leur propre confort qui va diminuer. Mais c'est ridicule car ils auront tout le travail et tout le confort qu'ils voudront... Ca doit être les mêmes qui jugent les rmiste : Argh çui là il est au rmi cte feignasse, il veut rien foutre alors que moi je me casse le cul dans mon usine 8 heures pas jours... Revenu universel ou pas, ya un blem. C'est le SMIC, le prix des locations, des crédits, des bagnoles, des assurances, de l'entretien de tout ça de toutes les taxes TVA, taxe d'hab, foncière, verte, rose, bleue rouge noire. Le blem c'est que les gens ils sont au smic, il travaillent. Le blem c'est qu'ils tendraient à végéter + que ceux qui sont au RMI parce qu’ils sont fatigués, déprimés, suicidaires. On leur à bourré le crane qu'il fallait vivre par leurs propres moyens, par n’importe quels moyens légaux. Ils ont des crédits de tous genre (maison, conso, voiture etc...) parce qu’ils veulent juste vivre comme les autres "normalement". Alors ils travaillent, ils oublient, ils remboursent, il payent et essayent d'être heureux comme ils peuvent, parce que personne n'a de solution miracle. Moi je préfèrerais les voir pauvre avec un toit sur la tête et heureux. Béh non ils ont été lobotomisés, asphyxiés par le regard et le jugement des gens de la société. Ils préfèrent être malheureux mais faire parti de la société. La société du travail, de la carrière de la voiture et de la maison.

seb24 · Le 12/02/2012, à 03:03

Et de toute façon le gros problème pour ce genre de décision c'est qu'on a pas l'argent. Car il faudra bien financer ce revenu.Et déjà qu'on a du mal a avoir un système retraite+santé viable. Alors un revenu universel... De plus je reste persuadé qu'il faut rester sur un principe d'échange : je fais quelque chose pour la communauté et en échange on m'octrois un revenu ou un accès à certaines choses.

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 08:30

Je suis le seul ici à envisager le principe d'un service civil ?

seb24 a écrit :

Et de toute façon le gros problème pour ce genre de décision c'est qu'on a pas l'argent. Car il faudra bien financer ce revenu.Et déjà qu'on a du mal a avoir un système retraite+santé viable. Alors un revenu universel...

C'est pour ça que je préfère personnellement des services en nature : pas besoin d'argent, juste du travail pour les produire.

jeanf · Le 12/02/2012, à 09:50

Je vois deux avantages immédiats au revenu inconditionnel d'autonomie (oui, parce que s'il s'agit de donner un revenu même pas suffisant pour couvrir ses besoins vitaux, on créera une nouvelle forme d'esclavage):
- sortir du système capitaliste qui nous pousse à surproduire.
- donner du temps aux gens pour leur permettre de s'émanciper par l'éducation et la participation à la vie politique locale.
Évidemment tout le monde ne s'impliquera pas de la même manière, certains même pas du tout; mais dans ce système actuel où l'on met en avant la réussite personnelle par le travail et l'enrichissement matériel, ouvrir une fenêtre vers quelque chose qui aide à l'émancipation n'est pas négligeable.
L'histoire du financement est un faux problème, pour rappel, le CNR à réussit à mettre en place un système de retraite et une sécurité sociale pour tous à la sortie de la seconde guerre mondiale, alors que l'économie française était en ruine. Pour ma part je suis plutôt pour une hausse de la CSG avec la mise en place un impôt progressif.
A priori, je ne suis pas pour un service en nature (comme propose Sopo les Râ). Cela nécessiterai de contrôler la consommations des individus et je vois d'un mauvais œil une société où l'on doit se justifier de ce que l'on fait. Il y a, je pense, un risque de dérive autoritariste qu'il faut prendre en compte.
Étrangement, lorsque l'on parle de ce genre de revenu il y en a toujours pour dire que les gens vont "glander", mais rarement pour dire qu'eux même ne "glanderait" pas. Je trouve hypocrite et élitiste ce genre de remarque, ces individus seraient ils fait d'une matière plus noble que la mienne ?

Merci à Pierguiard d'avoir relancé le sujet, il semble que t'as trèèèèèèèèès longue expérience ne t'es pas appris à te taire lorsque cela sert tes intérêts

omc · Le 12/02/2012, à 10:15

Je suis en parti d'accord avec pierguard. Il existe des profiteurs, des petits malins qui profitent du système.
Mais je ne pense pas que ce soit la majorité. Est-ce qu'il faut alors punir la majorité parce-qu’une petite partie des gens ne jouent pas le jeu ?
Je pense que non.
En plus, c'est une vieille tactique politicienne. Mettre en avant les fraudeurs pour justifier des actions anti-sociales.
Je pense plus particulièrement au référendum sur le chômage... N'importe quoi ce truc !!!!!

PPdM · Le 12/02/2012, à 10:57

Jeanf a écrit :

Merci à Pierguiard d'avoir relancé le sujet, il semble que t'as trèèèèèèèèès longue expérience ne t'es pas appris à te taire lorsque cela sert tes intérêts lol

comprends pas , quels interets? j'en ai aucun!
@Omc, je suis désolé, mais malheureusement, j'ai l'impression que c'est plutôt le contraire, ceux qui en ferons le minimum seront une majorité, ce qui peut suffire, cela dépend du niveau de confort apporté par ce revenu.
Moi j'ai toujours été étonné par une chose le gens, qui vont au restaurant du cœur , par exemple, beaucoup n'ont pas de boulot et donc, malheureusement pour eux, du temps libre, et bien, très peu vont aider les bénévoles qui eux sont, soit des retraités, soit des gens qui font cela en dehors de leur activités habituelles, pareil au secours catholique, le secours populaire, je n'en sais rien, je n'y connais personne.
Vous me prenez pur un vieux reac, mais je ne parles que de ce que je connais un peu.
Pour qu'un truc comme cela marche, il faudrait revenir sur un tas de "trucs de reac" a commencer par l’Éducation civique , le service civil obligatoire et compter au moins deux générations avant que cela est une chance de réussir, et cela ne sera pas sans pleurs ni contraintes.
C'est pour ça que je n'y crois pas!

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 11:25

jeanf a écrit :

A priori, je ne suis pas pour un service en nature (comme propose Sopo les Râ). Cela nécessiterai de contrôler la consommations des individus et je vois d'un mauvais œil une société où l'on doit se justifier de ce que l'on fait. Il y a, je pense, un risque de dérive autoritariste qu'il faut prendre en compte.

Grünt m'avait déjà fait les même objections sur l'autre fil, ce à quoi je répond ceci :

Le problème se pose exactement de la même façon lorsqu'il s'agit de déterminer le montant du revenu universel : il faut alors regarder le prix des produits que l'on veut voir les gens capables d'acheter. Et donc choisir ces produits.
La méthode de la satisfaction des besoins par argent interposé pose le gros problème de s'appuyer entièrement sur le système capitaliste dont tu dis vouloir sortir. Et ce système, on ne le maîtrise pas du tout. Il n'y a donc aucune garantie que ton revenu universel permette à chacun de vivre dignement à long terme.

Il y a une différence d'objectif en fait. Moi, je ne veux pas donner de l'argent aux gens pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Je veux simplement garantir à tous l'accès à un certain nombre de besoins de base, que j'estime être aussi importants que la liberté d'expression et cie.

pierguiard a écrit :

Pour qu'un truc comme cela marche, il faudrait revenir sur un tas de "trucs de reac" a commencer par l’Éducation civique , le service civil obligatoire et compter au moins deux générations avant que cela est une chance de réussir, et cela ne sera pas sans pleurs ni contraintes.
C'est pour ça que je n'y crois pas!

On a eu un service militaire en France pendant deux siècles, et, pour autant que je sache, ça ne marchait pas trop mal. D'ailleurs j'imagine que tu as du le faire.

Je crois que tu sous-estimes la force de la loi et la pression sociale.

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