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sweetly

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Si c’est un système si génial que ça, et qui répond aux besoins des gens, alors il n’y a pas besoin de l’imposer, il se diffusera tout seul

Si à la base tu n'as pas l'adhésion d'un grand nombre de gens voir une coercitivité par la loi, non, ça ne se passera pas comme tu dis. Dans un contexte idéalisé peut-être (genre une poule sphérique dans le vide), mais en vrai, il y a des forces de résistances, des frottements, et qui sont loin d'être négligeables quant au transport (plus adapté mathématiquement, comme terme) de ton modèle, qui vont le faire se dissiper. Et, si il y a bien une chose que les histoires des mouvements autogérés peuvent nous apprendre, c'est celle-ci.

billou

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Bon ça me gonfle j'arrête, j'ai l'impression de faire un monologue.

De toute façon, tout le monde parle, mais qui agira? Qui créera une association, ou se fera militant de telle ou telle idées dans le monde politique?..

Pierre Rabhi et ses amis par ex. mais bon je suis pas convaincu de l'impact escompté.. Sinon dans l'Histoire t'as des bons exemples de révolutionnaires.
Mais t'as raison de croire faire un monologue. Le problème n'est pas le fait d'agir ou pas, mais de trouver des moyens pour agir.
Que veux-tu faire contre 15 000 CRS, 150 000 employés de la police nationale, 105 000 gendarmes, 240 000 militaires dirigés par quelques hommes ? Je ne parle pas des RG etc. etc.
Puis le monde politique est un cercle fermé. Tu peux pas arriver comme ça avec tes sabots pour inculquer tes valeurs... Qui va en payer les pois cassés ? Personne ne te laissera faire.
Nous reste plus beaucoup de choix : subir, pleurnicher ou se suicider : )

Ouais enfin... à l'échelle d'un pays, ça fait quand même du 60 contre 1, peu importe les forces armées, elles ne peuvent rien contre tout un peuple révolté, d'autant qu'il est de tradition qu'elles existent pour assurer la sécurité et la paix des citoyens, pas l'inverse.
Je ne crois pas que des flics, des militaires, et des CRS obéraient à l'ordre de tuer, pour mater le peuple réclamant des changements, si ça devait arriver.

Dernière modification par billou (Le 13/02/2012, à 18:28)

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Mes modestes contributions au logiciel libre

Grünt

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Je ne crois pas que des flics, des militaires, et des CRS obéraient à l'ordre de tuer, pour mater le peuple réclamant des changements, si ça devait arriver.

Et pourtant, c'est ce qui s'est passé dans les pays arabes.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

yrieix

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Bah quand je vois comment on se fait agresser par les forces de l'ordre dès lors qu'on est pas d'accord avec eux, ça donne à réfléchir. Le problème est que ton 60em ne va pas dans le sens que tu crois. La plupart des gens sont adaptés et contents de la vie qu'on leur offre et des libertés qu'on leur octroie. Ne compte pas trop sur eux pour faire ta révolution... Au contraire attends-toi à ce qu'ils te foutent des bâtons dans les roues.

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Emancipate yourselves from mental slavery

billou

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Je ne crois pas que des flics, des militaires, et des CRS obéraient à l'ordre de tuer, pour mater le peuple réclamant des changements, si ça devait arriver.

Et pourtant, c'est ce qui s'est passé dans les pays arabes.

Dans des dictatures !

Mais en France, sérieusement, t'y crois?

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Mes modestes contributions au logiciel libre

Sopo les Râ

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

En fait, c'est le concept de loi qui te dérange, non ?

Le concept d'’État centralisé et organisateur. Je déteste les États, je déteste la centralisation, et encore plus que tout la rationnalisation. L’humanité est faite de bidouillages locaux, les grandes organisations rationnelles et centralisées, même si elles sont portées par les meilleures intentions du monde, pour moi, ça sonne comme l'’incarnation d’'un cauchemar. L’'horreur.

Et bien dis-donc, tu ne dois pas rigoler tous les jours alors. Surtout qu'à ma connaissance, il n'est pas une société humaine qui n'ai donné naissance à un État, sous une forme ou une autre. Aussi la question n'est pas selon moi de savoir s'il faut un État, mais quel État.

Cela dit, on s’éloigne un peu du sujet là.

C'’est instinctif. Tout mon être réagit contre ça. Or, ton concept, pour fonctionner, a besoin d'’adhésion.

Je pars évidemment du principe que si une mesure est testée, c'est qu'elle a été votée, et donc suscite l'’adhésion.

Monter un projet avec des potes, innover, inventer, faire un système, que ça soit une colloc’ ou un kibboutz, un quelconque projet collectif ou communautaire… c’'est le genre de truc qui va me faire rêver, m'’enthousiasmer, qui va me donner envie de m’'investir. Par contre, ton truc, la seule réaction que ça m’'inspire, c’'est dissidence, sabotage, fuite, n’'importe quoi, mais refus absolu.

L’'État est un projet collectif et communautaire.

Et dans l'’absolu… si, je pense qu'’il te faudrait un goulag : les contraintes actuelles ont été introduites progressivement, les gens obéissent à la loi ou composent avec parce qu’'elle est là.

Je ne suis pas d'accord. Je pense que les gens obéissent aux lois :

1. parce qu'il est mal vu d'y désobéir ;

2. parce que ces lois sont considérées comme légitimes.

Toi, tu proposes un changement radical du système, par la contrainte, changement qui nécessite l’adhésion pour fonctionner. L’adhésion a des changements radicaux et structurels, à part la contrainte, je ne vois pas. Propose le service militaire à ma génération, tu verras comme ça va être joyeusement accueilli.

Quelques jours de service national par an, c'est un changement radical du système ???

Et quel age me donnes-tu au juste ?

Tu dis que le système actuel enfonce les gens qui ne peuvent pas bosser. Tu sais, les sdf, tout ça… même si tu leur offres un boulot, il y en a qui ne peuvent pas. Trop désocialisés, trop d’incompatibilités à s’intégrer dans le système. Que fera ton système des gens comme moi qui ne pourront pas s’y intégrer, y adhérer??

Précisément, mon système leur donnera un toit, de la nourriture, etc., sans chercher à savoir s'ils bossent ou non, s'ils sont intégrés ou non.

En fait, tu persiste dans ton contresens. Je ne propose de boulot à personne. Le boulot, ce n'est pas une fin ; c'est juste le moyen de produire ce que je veux offrir à tout le monde.

Je continue après la citation suivante.

Tu peux dissocier les marginaux (ceux qui ne peuvent pas parce qu’il leur manque un bras et deux jambes, et les têtes de bois comme moi), mais c’est ce que tout système fait?: ceux qu’on excuse, ceux qu’on n’excuse pas. Mais ça n’empêche pas qu’il y aura toujours des marginaux non-intégrés (les non-excusables par la philosophie du système). Dans tous les systèmes, tu as des marginaux, la question c’est pas forcément le système, mais comment le système gère ses marginaux. Le système présentement en place, il pourrait tout aussi bien les laisser crever que mettre en place des structures d’accueil, de solidarité… à l’heure actuelle, je dirais qu’on  se balade entre les deux, peu de gens crèvent réellement de faim, mais on pourrait mieux faire. Au final, c’est du bricolage, mais c’est un peu comme ça que je conçois les choses?: une gestion scientifique des marginaux, ça fait peur. Pas assez humain.

Mais je ne cherche pas à faire le tri. Je considère justement que c'est là le principal enseignement qu'on peut tirer du système actuel : il est impossible de faire le tri entre ceux qui ne veulent pas travailler, et ceux qui ne peuvent pas, de déterminer qui est marginal et pourquoi. D'ailleurs, quand bien même ce serait possible, ces derniers mériteraient malgré tout de vivre décemment.

Il faut donc en prendre son parti. Il y aura des profiteurs ? Et alors ? Qu'est-ce que ça peut faire, du moment que chacun mange à sa faim ?

Tu m'accuses de vouloir gérer scientifiquement les marginaux ? Mais je ne veux pas les gérer !

Tu m'accuses de menacer ceux qui ne voudraient pas travailler ? Mais en quoi consiste le système actuel, si ce n'est à menacer de mort (de faim, de froid, ...) ceux qui ne veulent/peuvent pas travailler ? Pis, c'est "le marché" qui est seul juge ! Et Dieu sait que ses erreurs de jugement sont nombreuses (combien de travailleurs pauvres ?).

Je préfère les contraintes naturelles aux contraintes étatiques.

Et bien moi je préfère me montrer humain.

Oui, parce que bien entendu, la totalité des salaries de ce pays sont tous extrêmement motivés par leur travail, ce qui les rend infiniment plus productifs que des gens qui consacreraient un peu de leur temps à la communauté.

Bah, faut croire que oui. Pourquoi les corvées ont fini par disparaître au profit d’un impôt servant à financer des travailleurs salariés, sinon ?

Sophisme ! Il peut y avoir mille autres explications que celle qui arrange ta démonstration.

Tu connais la mentalité des sovoks?? Pourquoi?? Pourquoi cette mentalité, cette absence de motivation et d’investissement ?

Sophisme encore.

Pourquoi tu veux impliquer tout le monde, là-dedans ? Pourquoi tu veux un État??

Parce que sur ce fil on parle de projets de société. Tu sais, le truc qui implique tout le monde ? Même que de temps en temps on vote pour choisir celui qui nous plait le plus.

Pourquoi tu conçois la société uniquement sous l'’emprise d’'un État et toute entière au garde-à-vous ?

Je ne conçois rien du tout « au garde-à-vous ».

Oui, il existe un État. Oui, il y a des lois. Et figure-toi que l'immense majorité des Français trouvent ça très bien. Il y a une marge entre ton anarchisme et le totalitarisme.

Bouge ton cul, trouve-toi des potes, formez une communauté qui fonctionne selon ces principes, vas convaincre les SDF et les crèvent-la-faim de te rejoindre, au lieu de pleurnicher dans un café qu’il y a qu’à et qu’il faudrait

Non. Je préfère discuter ici, confronter mes opinions à celles des autres, découvrir les reproches qui peuvent m'’être faits, lesquels sont fondés et lesquels ne le sont pas. C'est un problème ? Tu veux me dicter ma conduite ?

Non, je confronte à ton opinion une autre opinion, qui dit que ton idée est bonne mais que ta façon de la mettre en œœuvre est totalitaire, inefficace et fondamentalement pas compatible avec mes valeurs.

Totalitaire, pas forcément dans le sens de « bouh, c’'est mal », mais parce qu’'elle conçoit la chose dans l’'implication totale de la société, et artificielle (l’'État est artificiel… toute une société peut fonctionner selon un même modèle, sans que ça ne soit chapeauté par un État…).

Encore une fois, c'est le concept même de loi que tu rejettes.

Ça tombe bien, je n'impose rien à personne. Je discute sur un forum là.

Tu joues avec les mots… Tu proposes un système géré par l’État et avec une obligation de service civil. Donc tu proposes d'’imposer un truc. Donc je réponds à ta proposition certes pour l’'instant théorique, projet hypothétique et réduit à un simple sujet de discussion (ça va, là, j’ai mis assez de purée??) d'’imposer des trucs à des gens.

Ben oui, comme toute proposition politique. C'est le principe même de la loi. C'est le principe même d'un État.

Oui oui, j'ai bien compris ça. Mais dis moi au juste, ça sert à quoi un État qu'on n'implique dans rien du tout ?

Ça sert à quoi, un État??

À garantir les droits des citoyens.

J'’aime pas les États, ces gros États-nations, centralisés, qui mettent leurs sales pattes dans tout ce qui bouge. Je préfère la souplesse du local, les gens qui se connaissent, les dimensions humaines.

Oui, on avait compris. L'État, c'est le mal. La loi, c'est le mal.

Au fait, à partir de quand un organisation humaine devient-elle « sale » ? 10 personnes ? 100 ? 1000 ?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

The Uploader

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Je ne crois pas que des flics, des militaires, et des CRS obéraient à l'ordre de tuer, pour mater le peuple réclamant des changements, si ça devait arriver.

Et pourtant, c'est ce qui s'est passé dans les pays arabes.

Dans des dictatures !

Mais en France, sérieusement, t'y crois?

C'est aussi une dictature.

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- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

blunt

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Attendez là, il y a quelque chose qui m'échappe dans ces productions de base. Si je résume, tout le monde met la main à la pâte pour l'agriculture (faut bien se nourrir). Mais alors, il faudra que tout le monde mette la main à la pâte pour le ramassage des ordures, la réparation mécanique et civil, la construction, l'administration, l'éducation, la santé (et j'en passe) ? Alors n'importe qui se retrouvera n'importe où et du coup tout le monde sera partout incompétent ?

Je suis agriculteur et j'en ai vu des masses venir travailler sur ma ferme (PME environ 5 employés permanents jusqu'à 15-20 saisonniers l'été et automne) et je vais t'avouer que j'imagine très mal un astrophysicien conduire un tracteur et toute la machinerie. Êtes vous complètement désillusionné de l'agriculture ? Croyez vous que le métier s'apprend en 1 ou 2 jours et que ce n'est pas plus compliqué que de se mettre à quatre pattes pour récolter les fruits et légumes qui tombent généreusement sous la main ? Allons ! Je suis né dedans et je sais pertinemment que l'agriculture de nos jours nécessite une formation par souci de rentabilité, d'efficacité et de rendement.

Vous prévoyez faire comment pour qu'une récolte qui commence par les semences au mois d'avril et qui se termine par les récoltes jusqu'en octobre-novembre, soit organisés et planifiés par des gus plus ou moins motivé qui ne travaillent que deux jours par année dans ce domaine ?

Comment les inexpérimentés feront pour savoir que tel champs a besoin d'irrigation, qu'un autre a un déficit en azote, que celui-ci sera fortement ravagé par les pucerons dans la semaine qui vient, que celui-là est prêt à être récolté parce que dans quelques jours la récolte sera perdu ?

Qui s'occupera de la machinerie lourde ? La moissonneuse-batteuse grosse comme un édifice pourra-t-elle être conduit par une personne n'ayant jamais touché à autre chose qu'une automobile ? Le tracteur et l'équipement de semence pourront-ils être manipulé par n'importe qui ?
Qui préparera les commandes ? administrera l'entrepôt ? fera l'entretien de la machinerie ? aura une base à la fois comme machiniste, soudeur, mécanicien, administrateur, contremaître, agronome dans ce métier pluraliste qui est trop souvent confronté à des problèmes bien complexes ?

Et les fermes, vous allez vous les procurer comment ? Vous allez chasser les agriculteurs de leurs terres, souvent leurs depuis plusieurs générations, pour le plus grand bien de l'état ? Vous croyez qu'ils le feront de plein coeur voyant une masse grouillante d'incapables et d'incompétents envahir leur corps de métier pour effectuer leur travail à 20-30% de leur rendement ?

Ce que je viens de tout décrire, concerne un métier seulement, un métier dans lequel je serais maintenant assez expérimenté pour y faire ma vie. Par expérience, je vous affirme que ce n'est pas n'importe qui qui peut accomplir ce métier et que c'est complètement UTOPIQUE de croire en la faisabilité de la chose. Les gens expérimentés dans leurs domaines, s'ils ne nagent pas nécessairement dans le parfait bonheur, seront assurément beaucoup plus heureux à continuer dans ce même métier que de redevenir un incompétent dans un autre.

Imaginez le casse-tête dans le reste des métiers... un soudeur occasionnel ne fera rien de solide, un travailleur de la construction occasionnel produira des erreurs au conséquences lourdes, un mécanicien avec des connaissances de base en mécanique pourra bien mettre des vies en danger...

Et que faire du reste, tout ce qui nécessite une grande formation : infirmier, informaticien, médecin, ingénieur, avocat, professeur, architecte, biochimiste, physicien, historien, etc.? Si ceux-ci vont travailler au secteur primaire, ce n'est certainement pas le secteur primaire qui les remplacera, alors qui ?

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Astrolivier

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Alors, je suis absolument sûr d’avoir lu un vague truc (genre une page ou deux) comme ça dans La vie rurale en France au Moyen Âge, Xe-XVe siècle de Samuel Leturcq, mais ça, c’est un manuel ultra-généraliste, donc c’est pas la peine que tu ailles te casser le cul avec ça si tu veux vraiment un débat de fond (il n’y a pas de note, et une biblio ultra-généraliste à la fin, je mettrais ma main à couper qu’il n’y a rien sur les corvées en particulier). Par contre, il me semble qu’il cite des exemples pour appuyer son propos.

Je crois aussi qu’il en est fait mention dans L’économie médiévale de Contamine, Bompaire, Lebecq, Sarrazin. Après, c’est un livre de 500 pages avec plein de trucs absolument terribles, alors si c’est juste pour trouver ça, tu vas t’amuser. Par contre, il doit y avoir une biblio sérieuse, là-dedans.

Chuis quasi sûr que dans un des deux bouquins, il y a une citation d’un gus qui traite les tenanciers de branleurs et d’incompétents.

Mais dans l’absolu, je n’ai jamais approfondi cette question en particulier (moi et l’économie, moi et le Moyen-Âge tardif… Des grandes histoires d’amour, hein), et ça, c’est deux manuels qui couvrent des sujets plus vastes, ils ne vont pas traiter spécifiquement de cette question.

Purée, je l’ai pas sous la main, là, mais tout à l’heure, je pourrai jeter un œil sur le second manuel. Mais c’est bien parce que c’est toi, parce que c’est vraiment un truc traumatisant, ce livre.

ok merci
(au passage, une ou quelques citations dans un bouquin d'histoire ne fait pas une vérité sur la branlitude des corvéables, et puis surtout remettre l'idée d'une corvée au goût du jour n'implique pas la roue si refus il y a.)

bon sinon, une fois n'est pas coutume, mais j'approuve tout ce que j'ai pu lire de Sopo les Râ dans ce sujet.

d'ailleurs on pourrait prendre ce sujet comme wagon pour remettre réellement en question l'état, en particulier sa base : le calendrier

Et que faire du reste, tout ce qui nécessite une grande formation : infirmier, informaticien, médecin, ingénieur, avocat, professeur, architecte, biochimiste, physicien, historien, etc.? Si ceux-ci vont travailler au secteur primaire, ce n'est certainement pas le secteur primaire qui les remplacera, alors qui ?

et si on laissait chacun à sa place ? la question est juste de décider collectivement quels sont les besoins que nous voulons satisfaire pour nous. et si un ou deux jour par semaine (ou annualisé, ou n'importe) suffit pour accorder les besoin de bases à une communauté, où est le problème ?

si des gens ne veulent pas participer : il pourraient très bien choisir de payer l'impôt (genre tu devais produire tant de salade, et bien ça fait tant).

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Sir Na Kraïou

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Si à la base tu n'as pas l'adhésion d'un grand nombre de gens voir une coercitivité par la loi, non, ça ne se passera pas comme tu dis.

Et comment tu suscites l’adhésion ? Puisqu’on en est à parler de contexte idéalisé et de poules sphériques dans le vide, je pense qu’on peut tout de suite oublier l’idée de « on propose le projet, les gens le votent tous dans un grand élan d’enthousiasme et on le met en place sous l’égide de l’État » : pourquoi les Français se lanceraient dans un truc dont on n’a pas d’exemple concret qui marche ? Pis soyons réaliste deux secondes, des gens qui ont pu voter à plus de moitié pour Sarkozy il y a cinq ans, pour les convaincre comme ça, on y est encore dans quarante-deux ans.

Et il y a des tas de changements qui se diffusent comme je dis. Genre, le logiciel libre : au début, t’as un gus barbu dans son garage qui fait sa purée, qui non seulement concerne un domaine particulier (le logiciel), mais en plus une super minorité de ce domaine. Et pourtant, ça commence à s’étendre à d’autres domaines des productions humaines (l’art, la bière, etc.) et à dépasser le simple cadre des quelques avant-gardistes dans leur garage. Est-ce que RMS est allé pleurer auprès de l’État fédéral pour qu’on mette ça en place ?

Et, si il y a bien une chose que les histoires des mouvements autogérés peuvent nous apprendre, c'est celle-ci.

Les mouvements autogérés ne s’étendent pas : c’est parce qu’ils sont géniaux et incompris, ou parce qu’ils ne répondent pas aux aspirations actuelles de la société ? C’est pas le tout d’être intemporellement et universellement génial, mais c’est peut-être juste pas l’endroit, pas le moment ?

Je ne sais pas. C’est pour ça que j’ai dit « qui répond aux besoins des gens » (j’aurais peut-être mieux fait de dire « attentes »).

ok merci

Bon, okay, pp. 159 et suivantes, il parle du prélèvement seigneurial, du recul global des corvées au profit du travail salarial, et du développement des prélèvements types impôts. P. 225, il parle des modes d’exploitation de la réserve en particulier. Apparemment, le corvéable n’arrange pas le seigneur parce qu’il faut le nourrir et qu’il ne travaille pas assez, et les paysans, quant à eux, préfèrent consacrer plus de temps à leur propre exploitation.

(au passage, une ou quelques citations dans un bouquin d'histoire ne fait pas une vérité sur la branlitude des corvéables, et puis surtout remettre l'idée d'une corvée au goût du jour n'implique pas la roue si refus il y a.)

Non, mais ça prouve que c’était perçu comme ça, et que c’est bien les motivations qui ont poussé au changement de système.

Après, je parle d’un point hyper particulier (qu’à un moment donné, pour un même boulot, diverses circonstances ont fait que seigneurs et paysans se sont mis d’accord pour trouver que la cadre salarial était meilleur que le cadre corvéable), mais vu le contexte, on ne peut pas aller plus loin (vu que la corvée médiévale n’est en rien comparable avec le projet actuel, ne serait-ce que parce que le travail n’est généralement pas au bénéfice de la communauté… cela dit, pour celles qui le sont, ça suit le même mouvement… j’ai pas les connaissances pour approfondir ça). Chais plus pourquoi j’en suis venu à parler de ça, mais j’pense pas que je voulais développer plus que le simple exemple.

Et bien dis-donc, tu ne dois pas rigoler tous les jours alors. Surtout qu'à ma connaissance, il n'est pas une société humaine qui n'ai donné naissance à un État, sous une forme ou une autre. Aussi la question n'est pas selon moi de savoir s'il faut un État, mais quel État.

À ma connaissance, il n’y a eu d’État (moderne : c’est pour ça que je parle de centralisation/organisation/rationnalisation) qu’à partir du XIXe siècle, d’abord en Europe, et au passage que l’extension de ce système à d’autres pays sur les marges de l’Europe et en dehors a donné des résultats passablement catastrophiques, pour rester poli. Mais ma connaissance reste limitée sur l’Asie, donc il y aurait peut-être des trucs à voir du côté de la Chine.

Avant, c’est des foutaises, les embryons de structures étatiques ramassent l’impôt et c’est à peu près tout, les autres aspects du contrôle de la vie de l’individu se font au niveau de la communauté locale ou/et d’autres institutions que l’État, selon d’autres modalités. Pour les sociétés humaines sans État du tout… ah oui, c’est vrai, l’Afrique et le Moyen Âge (pour ne citer qu’eux…) ne sont jamais entrés dans l’histoire, donc ça ne compte pas.

Quelques jours de service national par an, c'est un changement radical du système ???

Oui.

Dans l’idée, c’est pas le temps que ça prend, mais l’idéologie du système, qui est importante, pour moi. Un pays qui a un service militaire d’un an et qui le passe à trois ans, ça n’est pas un changement structurel du système. Un pays qui n’a pas de service militaire, et qui le passe à un mois, ça fait beaucoup moins de contrainte sur l’individu que le changement d’un à trois ans, mais c’est une révolution mentale (par rapport à la légitimité qu’on accorde à l’État, par rapport à ce qu’il peut exiger des individus qu’il contrôle).

Qu’un État puisse disposer des individus qui le compose pour défendre son territoire national, ça c’était déjà une révolution mentale, mais ça ne touche que des prérogatives régalienne. Qu’il puisse maintenant en disposer pour des considérations socio-économiques, ce serait une autre révolution, la durée importe peu (cinq jours par an ou par semaine : ça revient au même, une fois que tu auras introduit l’idée que le concept est légitime, toute la suite sera légitime).

Et quel age me donnes-tu au juste ?

Aucune idée, et je m’en branle.

En fait, tu persiste dans ton contresens. Je ne propose de boulot à personne. Le boulot, ce n'est pas une fin ; c'est juste le moyen de produire ce que je veux offrir à tout le monde.

Non, tu ne proposes pas : tu imposes un service civil. Ton contresens, c’est de penser que je discute ta finalité (un toit et à bouffer pour tous). Ce qui me pose problème, c’est les modalités : qui organise, comment, dans quel cadre.

Un toit et à bouffer pour tous, il n’y a pas besoin ni d’un État, ni même d’un service civil. Dans un cadre non-étatique, ça peut se faire au niveau local, informel, individuel, n’importe quoi (oui, il y a des sociétés où on sait ouvrir sa porte). Dans le cadre d’un État sans service civil, à la limite, ça peut se faire ici, maintenant, sans rien changer : ça se fait déjà partiellement (il y a des structures associatives et étatiques qui tentent de loger/nourrir des gus), donc il y aurait juste à mettre un peu plus de moyens, sans avoir à donner plus de pouvoir à l’État sur ses citoyens.

Tu connais la mentalité des sovoks?? Pourquoi?? Pourquoi cette mentalité, cette absence de motivation et d’investissement ?

Sophisme encore.

Je pose des questions…

Le système que tu proposes, l’exemple le plus proche que je vois déjà mis en œuvre, c’est ça. Maintenant, si tu veux me convaincre un minimum, va falloir me prouver que c’est pas du tout la même chose, et surtout va falloir me dire pourquoi chez toi, ça va marcher, et pourquoi ça ne va pas faire exactement les mêmes résultats. En gros, que ton truc est viable.

Les théories de monde idéal, c’est beau sur le papier, on fait de grands plans, et à la fin, t’as toujours la composante humaine qui vient gripper le tout. Il y a des gens qui pensent qu’il faut organiser le monde sur un forum, on prévoit tout, on vote et on y va, il n’y a qu’à suivre le plan, genre société kit ikéa. Je ne pense pas que ça marche comme ça : on part d’une situation, on bidouille un truc dans un coin, ça marche, ça se diffuse un peu, ça se transforme, ça s’ajuste un peu, ça évolue, tout ça…

Encore une fois, c'est le concept même de loi que tu rejettes.

Non. C’est le fait que la loi soit décidée à un niveau qui ne permette pas un lien humain entre l’endroit où est prise la décision et le lieu où où elle est appliquée.

Ça sert à quoi, un État??

À garantir les droits des citoyens.

Une dictature n’est-elle pas un État ?

À l’inverse, en quoi les communautés non-étatique ne peuvent-elles pas garantir les droits des individus ? En quoi l’ont-elles fait moins bien que les États modernes occidentaux et « démocratiques » ? 

Oui, on avait compris. L'État, c'est le mal. La loi, c'est le mal.

Non, je n’ai rien contre la loi, il y a des tas de lois non-étatiques, parfois même informelles ou simplement non-écrites, ça peut être très bien. Quand dans ta coloc’, le consensus commun fait qu’on fait la vaisselle chacun son tour, qu’on fait une caisse commune pour les courses et que le chocolat n’est pas propriété collective, c’est des lois : pas besoin de les écrire, et c’est cool. L’État, ce serait qu’un organisme supra-coloc’ décide pour toutes les coloc’ françaises un mode de fonctionnement et l’impose à tous. Si tu trouves qu’un gus prend trop de chocolat, tu vas discuter du problème avec tes coloc’ ou tu t’adresses au ministère des colocations, à Paris ?

Au fait, à partir de quand un organisation humaine devient-elle « sale » ? 10 personnes ? 100 ? 1000 ?

À partir du moment où il n’y a plus de relations interpersonnelles dans le contrôle de la vie de l’individu. Je ne sais pas à combien ça se chiffre, d’ailleurs, je pense que le chiffre dépend de la situation.

J’aurais tendance à dire que le point de rupture, c’est l’état civil et les papiers d’identité, même si l’introduction de ces derniers marquent des décalages chronologiques avec les faits, et qu’il y a différents niveaux de souplesse : parce que l’état civil marque une volonté de contrôle individuel et étroit d’individus trop éloignés du pouvoir pour que celui-ci puisse avoir une connaissance personnelle de chacun d’entre-eux. En France, un sans-papier, un type qui a un problème quelconque avec l’état-civil, il est en enfer, l’État dépossède la personne de son identité : ce n’est pas toi, ni l’usage, ni la réputation, qui dit ce que tu es, c’est l’État. Le jour où tu touches ça du doigt, tu piges c’est quoi, l’État. Évidemment, c’est pas l’état civil et les papiers qui font l’État, mais c’est de bons marqueurs, je trouve.

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

sweetly

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Si à la base tu n'as pas l'adhésion d'un grand nombre de gens voir une coercitivité par la loi, non, ça ne se passera pas comme tu dis.

Et comment tu suscites l’adhésion ? Puisqu’on en est à parler de contexte idéalisé et de poules sphériques dans le vide, je pense qu’on peut tout de suite oublier l’idée de « on propose le projet, les gens le votent tous dans un grand élan d’enthousiasme et on le met en place sous l’égide de l’État » : pourquoi les Français se lanceraient dans un truc dont on n’a pas d’exemple concret qui marche ? Pis soyons réaliste deux secondes, des gens qui ont pu voter à plus de moitié pour Sarkozy il y a cinq ans, pour les convaincre comme ça, on y est encore dans quarante-deux ans.

Et il y a des tas de changements qui se diffusent comme je dis. Genre, le logiciel libre : au début, t’as un gus barbu dans son garage qui fait sa purée, qui non seulement concerne un domaine particulier (le logiciel), mais en plus une super minorité de ce domaine. Et pourtant, ça commence à s’étendre à d’autres domaines des productions humaines (l’art, la bière, etc.) et à dépasser le simple cadre des quelques avant-gardistes dans leur garage. Est-ce que RMS est allé pleurer auprès de l’État fédéral pour qu’on mette ça en place ?

Et, si il y a bien une chose que les histoires des mouvements autogérés peuvent nous apprendre, c'est celle-ci.

Les mouvements autogérés ne s’étendent pas : c’est parce qu’ils sont géniaux et incompris, ou parce qu’ils ne répondent pas aux aspirations actuelles de la société ? C’est pas le tout d’être intemporellement et universellement génial, mais c’est peut-être juste pas l’endroit, pas le moment ?

Je ne sais pas. C’est pour ça que j’ai dit « qui répond aux besoins des gens » (j’aurais peut-être mieux fait de dire « attentes »).

Comment tu suscites l'adhésion ? Ben, une idée, tu la diffuses sur le plan des idées, à mon avis, pas par la pratique. Que ça concerne trois gus ou des milliers, le passage à la mise en pratique se fait une fois les convictions faites, pas l'inverse. La pratique sert à les confirmer ou les infirmer (ou les peaufiner) et les faire perdurer pendant qu'elles se diffusent vers les autres personnes.

Maintenant, pour parler juste des mouvements d'autogestions, dans de nombreux cas, ça marchait bien. Ce qui les a faits capoter, c'est pas que les activistes (au sens de convaincus qui passent à l'acte) étaient en réalité pas si motivés, ni même que les organisations internes à ces mouvements étaient fragiles, c'est juste qu'ils rencontraient, en dehors d'eux, de fortes oppositions, qui avaient le pouvoir (coercif) de les faire avorter et vite. Et comme tu dis, la diffusion d'une nouvelle organisation des rapports commerciaux et sociaux met du temps à diffuser. Du coup, génial ou non, les personnes extérieures à ces mouvements n'ont pas eu le temps de juger.
Pour revenir au parallèle avec les logiciels libres, c'est juste qu'au début, ça embêtait pas grand monde, surtout quand historiquement l'open source (c'est différent, mais l'un peut difficilement aller sans l'autre) était le modèle de développement majoritaire (quel pouvoir avait intérêt à tuer le développement logiciel ?) et dont les acteurs étaient les gus avec les idées farfelues. Du coup, ces idées ont pu se diffuser car elles ont continuées à vivre en pratique (c'est finalement peut-être à ça que sert la pratique, à faire vivre des idées dans le temps, le temps que tout le monde en prenne connaissance).

Du coup, quand tu dis "pas l'endroit, pas le moment", peut-être, mais si c'est dû à des conflits d'intérêts de pouvoirs qui stoppent la diffusion des idées en tuant dans l'oeuf leu mise en pratique, c'est du fatalisme un peu dommage, je trouve.

mondai

Re : Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Salut,

Tiens, je viens de me rappeler qu'en dehors du service militaire, il y a un autre domaine, toujours d'actualité, où on « force » les gens à travailler pour la collectivité : les juris populaires.

Au Japon aussi il y a un exemple qui fonctionne assez bien de gens travaillant (gratuitement) pour le bénéfice de l'ensemble du groupe, ce sont les écoliers qui nettoient eux-mêmes leur école. Cela a aussi le côté positif de permettre de ne pas faire faire le sale boulot à des immigrés (chinois ou autres) comme c'est le cas en France.

Une dictature n’est-elle pas un État ?

Si l'on prend la phrase à l'envers, un État peut être une dictature, mais peut aussi ne pas l'être (ou alors il faudrait se mettre d'accord sur ce que l'on entend par dictature).

À ce propos Sopos les Râ a souligné l'importance de la pression sociale et juridique je crois, je suis assez d'accord. C'est d'ailleurs pour cela que lorsque Na Kraïou écrit "À ma connaissance, il n’y a eu d’État (moderne : c’est pour ça que je parle de centralisation/organisation/rationnalisation) qu’à partir du XIXe siècle", je suis d'accord, mais la pression sociale et l'importance des lois ont existé avant la formation de l'État. Je pense donc que l'idée de Sopos les Râ reste valable.

J'ai lu aussi des posts de Pierguiard. Comme il y a écrit "historieux" dans la signature de Na Kraïou, je m'attendais à ce que cela soit rappelé par lui, mais il ne me semble pas. Au risque de répéter ce qui a déjà été dit, je soulignerai donc que la rhétorique similaire à celle de Pierguiard était présente dans les débats sur le travail est l'aide sociale durant la Révolution française. Marx aussi en avait parlé, et plus récemment, il y a un livre très bien fait à ce propos, le Petit bréviaire des idées reçues en économie, qui traite entre autres choses de la désincitation au travail et des aides sociales (p. 134 à 144). Donc les arguments contre l'idée de désincitation existent depuis longtemps, et ils sont pour moi toujours aussi valables.

Bonne journée,
mondai