Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

pierrecastor · Le 16/03/2012, à 21:00

1emetsys a écrit :

Hollande et Mélenchon : bonnet blanc, blanc bonnet ? Il y en a qui ne vont pas te croire...
Mets ton casque, ça va cogner gilet pare balle ça va tirer

Tu crois pas si bien dire :

http://youtu.be/y0GmHrkzjJc

http://youtu.be/Rx81f1Z7qU0

PPdM · Le 16/03/2012, à 21:05

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Hollande et Mélenchon : bonnet blanc, blanc bonnet ? Il y en a qui ne vont pas te croire...
Mets ton casque, ça va cogner gilet pare balle ça va tirer

Tu crois pas si bien dire :
http://youtu.be/y0GmHrkzjJc
http://youtu.be/Rx81f1Z7qU0

Excellent!!

1emetsys · Le 16/03/2012, à 21:09

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 21:30

Grünt a écrit :

Hibou57 a écrit :
Par exemple, et comme on parlait d’égalité des sexes, les choix fait sur les crèches d’enfants doivent être cohérents avec les choix fait concernant le travail des femmes.
Je vois au moins deux autres variables là dedans :
- la possibilité que les hommes soient aussi en charge des enfants (pourquoi parler uniquement de "travail des femmes" quand il s'agit de s'occuper des gosses ?),
- une organisation différente de société, dans laquelle les deux parents ne seraient pas obligés de travailler pour avoir de quoi vivre décemment. Donc, n'auraient pas besoin de crèche.

Tu vois bien qu'on ne peut pas faire n'importe quoi et que si on veut ceci il faut immédiatement songer à cela. Et tu n'y vas pas de main-morte : une organisation différente de société ! Même Mélenchon ne va pas aussi loin...

Grünt a écrit :

Bon, il y a aussi des gens qui pensent qu'il est plus important de travailler pour payer une télévision d'1m50 de diagonale, que passer un peu de temps à voir leurs enfants grandir. Mais dès que je parle de stérilisation forcée et de permis de procréer pour ce type de gens on me traite de fasciste

Mais non ! Pour moi, c'est de l'humanisme appliqué...
(ça rappelle un peu Aktion T4, mais c'est une simple coïncidence, ça va de soi...).

Au fait : et la mutuelle associative ? Pas de réponse à mes objections ?

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 21:44)

Astrolivier · Le 16/03/2012, à 21:46

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
la gauche et la droite ça vient de la façon dont les parlementaires des pays occidentaux se sont placés dans leur assemblé, et ça ne dit pas beaucoup plus de choses que la proximité des débats idéologiques entres différents partis et courants de pensée.
Tu es si sûr ? Evidemment, ce n'est pas la position géographique en elle-même. Mais les gens ont tendance à se regrouper par affinité... Parce qu'ils partagent un certain nombre d'idées, une manière de voir le monde.

non, mais je ne vois rien de plus déterminant que l'aspect pratique de devoir poser son cul quelque part dans un hémicycle. et je dis occidentaux, parce je sais pas si en chine, en iran ou dans d'autres pays ils se sont disposés de cette façon.

astro a écrit :
par exemple, en rapport avec le TCE, on voit bien que le clivage gauche droite n'est pas pertinent, puisque c'est un clivage d'un centre libre-échangistes contre les autres qui s'éloignent du centre capitaliste.
T'es vraiment sûr ? Parce que "s'opposer à" ce n'est pas du tout pareil, logiquement, que "approuver".
Parce que quand on approuve, on est tous d'accord et on fait. Alors que quand on s'oppose, on est juste "contre". Et tous ceux qui sont juste "contre", ne sont pas forcément d'accord entre eux. Il n'y a aucune raison logique !
Par exemple : défendre la souveraineté nationale, ça veut dire, à gauche, que l'on considère que la nation est l'échelle appropriée du pouvoir décisionnel. Et en France, - droit du sol -, font partie de la nation tous ceux qui y habitent. Et ce n'est évidemment pas la seule raison, à gauche, de l'opposition au TCE.
Alors comment fais-tu le lien avec ceux pour qui la souveraineté, c'est "la France aux Français", étant entendu que Français, c'est par opposition aux Etrangers ? Et FN n'est pas anti-capitaliste...
Désolé : conception de gauche, conception de droite (extrême ? A en juger par les positions de notre chanoine-président, on peut même se poser la question).

je ne parlais pas de souveraineté, mais de libre échange, et sur ce point là, le fn, la droite gaulliste, et le centre du PS se rejoignent assez et pourraient être encerclé d'un côté par les libéraux (les centristes de tout poils) et de l'autre les collectivistes (ceux qui pensent à vrai pôle publique hors concurrence).

ce pourrait être un critère pour redéfinir les places, mais c'est crétin parce que sur tous les autres critères, ce classement gauche droite ne vaudrait plus rien. l'actuelle répartition vient d'une moyenne assez floue entre tous les critères politiques portée par les différentes familles politiques.

PPdM · Le 16/03/2012, à 21:50

Lamoyenne et le personnage le plus con de la politique, on ne fait pas de la politique pour Lamoyenne mais pour le peuple, riche ou pauvre, homme ou femme, enfant ou adulte, Lamoyenne est un alibi confortable pour politique en mal d'humanité!

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 22:13

Astrolivier a écrit :

l'actuelle répartition vient d'une moyenne assez floue entre tous les critères politiques portée par les différentes familles politiques.

Mais qu'aujourd'hui il n'y ait pas de différence massive entre le Front de Gauche (*), le P"S", le Modem, l'UMP, voire le FN (**), ça signifie seulement que l'ensemble de l'échiquier politique vire lentement mais sûrement à droite... C'est le cas pratiquement dans toute l'Europe...

* le Front de Gauche n'a pas grand chose contre le marché et rien contre le capitalisme. Mais comme tout le monde, il veut moraliser. Alors bon, c'est sûr qu'il pousse nettement plus loin que les autres. Mais ce n'est pas beaucoup plus révolutionnaire, dans l'esprit, que le PS des années 80 ! C'est d'ailleurs de là qu'il sort, Mélenchon. Et il a accompagné le virage à droite du PS. Sauf qu'à un moment donné, trop c'était trop, et il restait cet énorme créneau que le PS avait déserté ! Ben oui !

** je dis "voire le FN", autant parce que celui-ci fait tout pour avoir un look "honorable" que parce que les positions de l'UMP s'en distinguent de moins en moins... Donc ça devient de plus en plus difficile de le mettre à part...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 22:15)

PPdM · Le 16/03/2012, à 22:16

faustus a écrit :

** je dis "voire le FN", autant parce que celui-ci fait tout pour avoir un look "honorable" que parce que les positions de l'UMP s'en distinguent de moins en moins... Donc ça devient de plus en plus difficile de le mettre à part...

Enfin une remarque intelligente!

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 22:56

Je viens de trouver ça, à l'instant : Exclusif ! Présidentielle, aide à la décision

ginette · Le 16/03/2012, à 23:03

Mais qu'aujourd'hui il n'y ait pas de différence massive entre le Front de Gauche (*), le P"S", le Modem, l'UMP, voire le FN (**), ça signifie seulement que l'ensemble de l'échiquier politique vire lentement mais sûrement à droite... C'est le cas pratiquement dans toute l'Europe...

Comme on pourrait tout aussi démontrer que les partis politiques de droite tendent à gauche

je dis "voire le FN", autant parce que celui-ci fait tout pour avoir un look "honorable" que parce que les positions de l'UMP s'en distinguent de moins en moins... Donc ça devient de plus en plus difficile de le mettre à part...

Est ce l'UMP qui vire vers le Fn ou le FN qui vire vers l'UMP ?
Comme quoi tu ne démontres rien du tout. Tout au plus que les hommes politiques tentent de ratisser là où ils peuvent ratisser et que les partis virent vers le centre.

Alors bon, c'est sûr qu'il pousse nettement plus loin que les autres. Mais ce n'est pas beaucoup plus révolutionnaire, dans l'esprit, que le PS des années 80 !

Parce que mélenchon n'est pas beaucoup + révolutionnaire que le mittérand des années 80 ?!
Mais il a révolutionné quoi mitterand dans les faits ??

Dernière modification par mrey68 (Le 16/03/2012, à 23:08)

Grünt · Le 16/03/2012, à 23:09

faustus a écrit :

Au fait : et la mutuelle associative ? Pas de réponse à mes objections ?

Non, pas vraiment. Oui, la mutuelle associative peut se casser la figure comme une grosse banque "too big to fail" se pète la gueule une fois tous les 3 ans.

Je préfèrerais que quitte à demander de l'aide à l'État on soutienne des mutuelles "too usefull to fail", que des banques "too big too fail".

compte supprimé · Le 16/03/2012, à 23:52

Grünt a écrit :

faustus a écrit :
Au fait : et la mutuelle associative ? Pas de réponse à mes objections ?
Non, pas vraiment. Oui, la mutuelle associative peut se casser la figure comme une grosse banque "too big to fail" se pète la gueule une fois tous les 3 ans.
Je préfèrerais que quitte à demander de l'aide à l'État on soutienne des mutuelles "too usefull to fail", que des banques "too big too fail".

Ben oui ! Difficile de trouver une autre solution... Mais l'Etat ? Le joyeux contribuable ! Qui est donc dispensé de cotisations sécu, pour pouvoir payer des mutuelles associatives (ou privées), tant qu'il peut le faire, et qui va devoir les renflouer si elles ont des problèmes...
A part ça, l'Etat est déjà censé soutenir une mutuelle non seulement "too usefull to fail", mais de surcroît "too big too fail", j'ai nommé la sécu. Mais évidemment, si on ne cesse pas de faire des cadeaux sociaux aux entreprises, forcément les caisses de la sécu ne se remplissent pas correctement. Et le reste s'en suit... Alors on peut toujours dire qu'il y a un peu de gaspillage (tous ces fonctionnaires qui...), mais d'abord ça gagnerait à être démontré et surtout évalué. Parce que si ça se trouve, ça ne fait pas tant que ça...

Dernière modification par faustus (Le 16/03/2012, à 23:53)

Grünt · Le 17/03/2012, à 00:03

À mes yeux la grande différence c'est la liberté de choix, en tant que liberté de choix de dire "Merde mais la sécu c'est trop pourri, ça marche jamais chez eux".

Et c'est ce qui me rend mal à l'aise avec la gauche, cette volonté d'imposer un même modèle à tous. Certes au nom de l'égalité ou de l'unité républicaine, mais ça fait que, fatalement, on va faire fonctionner le système par rapport aux besoins et aux demandes de la majorité de la population. J'ai rien contre, mais je trouve triste de forcer tout le monde à s'adapter à la moyenne quand ce n'est pas nécessaire.

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 00:22

Grünt a écrit :

À mes yeux la grande différence c'est la liberté de choix, en tant que liberté de choix de dire "Merde mais la sécu c'est trop pourri, ça marche jamais chez eux".

La liberté de choix ! Mais pas jusqu'à assumer quand ça ne fonctionne plus ! Or dans ce cas, ma liberté à moi c'est de refuser de renflouer (parce que je ne vais pas payer 2 fois juste pour vos beaux yeux)... Et allez tous crever ! On en vient forcément à ça...

Grünt a écrit :

Et c'est ce qui me rend mal à l'aise avec la gauche, cette volonté d'imposer un même modèle à tous. Certes au nom de l'égalité ou de l'unité républicaine, mais ça fait que, fatalement, on va faire fonctionner le système par rapport aux besoins et aux demandes de la majorité de la population. J'ai rien contre, mais je trouve triste de forcer tout le monde à s'adapter à la moyenne quand ce n'est pas nécessaire.

Qu'entends-tu par "s'adapter à la moyenne" ? Si tu penses au coût, et que tu pourrais te contenter de moins cher, comment fais-tu pour savoir dans quel état de santé tu seras demain ? Tu peux répondre "le même qu'aujourd'hui", comme le temps qu'il fera si tu interroges un agriculteur. Ça fonctionne souvent... sauf quand ça change ! Et ça change tôt ou tard sans qu'on puisse dire quand...
Et puis la mutuelle, comme son nom l'indique, ça consiste à mutualiser les dépenses. On fait le total de 2011, on ajoute 10% à tout hasard, et on divise ça par le nombre de participants. Ça donne la cotisation de 2012... C'est ce que fait aussi la sécu ! Théoriquement ! Sauf que des participants peuvent être exonérés et que les hausses éventuelles des taux de cotisation, ça les fait brailler comme des cochons qu'on égorge...

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 00:48)

Astrolivier · Le 17/03/2012, à 00:38

Grünt a écrit :

.
Et c'est ce qui me rend mal à l'aise avec la gauche, cette volonté d'imposer un même modèle à tous.

c'est sur ce genres de réflexions que je ne te comprends pas. il y a un constat : si le système est pour tous, tout le monde en bénéficie, si chacun choisi son système, seuls certains en bénéficient. devant ce constat il y a un choix simple, le même choix qui est fait dans tous les domaines. c'est la même loi pour tout le monde, les mêmes programmes scolaires, le même tarif à la poste, le même code de la route, le même protocole tcp, ip, ou dns.

pourtant c'est pas la gauche qui a imposé tout. plus la société se complexifie, plus elle se standardise, s'homogénéise. ce n'est pas le fait de la gauche, et si les idées de droites libérales arrivent dans le secteur et privatisent tout complètement, tu n'auras pas plus le choix qu'aujourd'hui, tout comme tu n'as pas plus de choix dans tes assurances maisons, voiture, personnelle etc... tu as un vague choix sur le prix, mais les "packages" te sont imposés, à prendre ou à laisser, à peu près partout pareil sans réelles possibilités de comparer, et certainement pas à négocier chaque close.

si on donne le choix, on le confisque à son tour à tous ceux qui veulent une sécurité sociale publique et de qualité. et du coup tous les pauvres se retrouvent avec le "choix" de ne plus être assurés.

Grünt · Le 17/03/2012, à 01:06

Astrolivier a écrit :

Grünt a écrit :
.
Et c'est ce qui me rend mal à l'aise avec la gauche, cette volonté d'imposer un même modèle à tous.

c'est sur ce genres de réflexions que je ne te comprends pas. il y a un constat : si le système est pour tous, tout le monde en bénéficie, si chacun choisi son système, seuls certains en bénéficient. devant ce constat il y a un choix simple, le même choix qui est fait dans tous les domaines. c'est la même loi pour tout le monde, les mêmes programmes scolaires, le même tarif à la poste, le même code de la route, le même protocole tcp, ip, ou dns.
pourtant c'est pas la gauche qui a imposé tout. plus la société se complexifie, plus elle se standardise, s'homogénéise. ce n'est pas le fait de la gauche, et si les idées de droites libérales arrivent dans le secteur et privatisent tout complètement, tu n'auras pas plus le choix qu'aujourd'hui, tout comme tu n'as pas plus de choix dans tes assurances maisons, voiture, personnelle etc... tu as un vague choix sur le prix, mais les "packages" te sont imposés, à prendre ou à laisser, à peu près partout pareil sans réelles possibilités de comparer, et certainement pas à négocier chaque close.

Je vais te donner un exemple très concret : l'idée de nationaliser les FAI, lancée par le Front de Gauche.

Sachant que y'a plusieurs modèles possibles : tout privatiser (le modèle actuel), avoir une infrastructure publique louée à des opérateurs privés, ou bien tout nationaliser. L'option d'une infrastructure appartenant à des entreprises et louée à l'état pour qu'il y fournisse un service public est aussi à étudier, remarque, mais je la trouve délirante, tu vas comprendre pourquoi

Cette question a fait l'objet d'un sacré débat ici :

http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … -les-FAI-!

Mon point de vue, c'est simplement le suivant : je n'ai rien contre le fait que 95% de mes concitoyens ne s'intéressent qu'au débit descendant d'une connexion à Internet, et qu'ils n'en aient rien à foutre d'IPv6, et qu'ils aiment avoir 20 chaînes de TV. C'est tant mieux/tant pis pour eux.
Moi, j'suis un geek, j'aime ma ligne FDN et ses particularités techniques (je vais pas détailler mais y'a de quoi en faire une tartine) et sociales (être membre d'une asso, d'ailleurs y'a bientôt l'AG, on va pouvoir boire des bières ensemble entre geek, ça sera trop bien ).

Qu'on nationalise l'infrastructure physique pour faire en sorte que la connexion à Internet soit dispo partout au même prix, je trouve ça normal, légitime, et finalement habituel : on a fait la même chose pour les routes, pour l'électricité, pour le téléphone...

Par contre, cette idée d'un "FAI national" pour protéger les gens de leur propre bêtise (qui les pousse à prendre une Livebox avec un réseau filtré qui tue les chatons), elle implique de m'empêcher moi de faire le geek avec une connexion qui présente des caractéristiques dont les gens n'ont rien à foutre. Et c'est ça que je trouve inquiétant, voire limite "fasciste" dans certaines politiques clairement identifiées comme étant "de gauche". Pour caricaturer, on va assurer une vie confortable au français lambda en limant toute forme d'individualité qui "dépasse". Bon, c'est un point de vue que j'ai développé en grande partie parce que j'ai plusieurs choix et habitudes de vie qui sont inhabituels, et cette situation me rend très sensible à toute volonté "normalisatrice" en politique.
À ce titre, je vois d'un mauvais oeil bon nombre d'aspects des programmes "de gauche" quand ça touche à des domaines où "la plupart des gens font comme ça".
Je trouve les programmes "de gauche" assez populistes, dans le sens où ils semblent esquiver la remise en question de certains préjugés (par exemple, sexistes) en proposant à la place des solutions brutales (par exemple, des quotas) sans toucher à des choses que le citoyen lambda ne comprendrait pas ou prendrait mal (par exemple, les jouets sexistes qu'il offre à ses gosses pour Noël). Et j'ai tendance à prendre très mal et très à coeur toute mesure qui a ou pourrait avoir des conséquences coercitives sur moi-même, quand elle a été prise en préservant la susceptibilité et la paresse intellectuelle de gens qui réfléchissent moins que moi dans le domaine où la mesure en question prétend résoudre un problème.

Pour reprendre un point précis dans ce que tu dis :

tu as un vague choix sur le prix, mais les "packages" te sont imposés, à prendre ou à laisser, à peu près partout pareil sans réelles possibilités de comparer, et certainement pas à négocier chaque close.

C'est faux, dans la majorité des domaines d'activité humaine. On n'est pas tous obligés d'être salariés, de regarder la TV d'avoir une machinbox qui nous relie à Internet et de foutre ses gosses à l'école. On peut aussi être à son compte (par exemple : c'est le choix de mon père), ne pas avoir de TV (le choix de mes parents, et le mien), être chez un FAI associatif ou chez une entreprise genre Nerim ou OVH (c'est mon choix), et décider qu'un des parents travaille pendant que l'autre instruit les enfants à la maison (c'est le choix de mes parents).
Et j'ai presque plus confiance en la droite (la vraie, celle libérale, pas les girouettes populistes du sarkozysme) qu'en la gauche pour préserver une société dans laquelle on a ces libertés de choix, qui incluent aussi la liberté de faire le choix de se faire entuber par les "packs" préformatés qu'on bouffe quand on ne se pose aucune question et qu'on se bouche les oreilles dès qu'on entend un autre son de cloche.

Edit : URL corrigée, le point d'exclamation est mal détecté par le forum.

Dernière modification par Grünt (Le 17/03/2012, à 01:17)

Etoma · Le 17/03/2012, à 01:14

Grünt a écrit :

http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … er-les-FAI-!

Il suffisait que tu en parles :

Blog FDN a écrit :

Document non trouvé
Le document que vous cherchez n'existe pas.

Hibou57 · Le 17/03/2012, à 04:03

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
Surtout dans un sens, et moins dans l’autre. De temps en temps, des militants d’extrême gauche rejoignent les militants d’extrême droite (jamais entendu parler du chemin inverse). Ça ne date pas d’hier.
Ça prouve quoi ? Tu viens bien d'avoir une groupie de Bayrou (une de plus) qui vient de passer à Sarkozy... Ça te plairait qu'on se contente de ça pour suggérer que Bayrou et Sarkozy c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?

Je n’ai pas fait de conclusion, et on parlait d’un phénomène aux extrémités.

Hibou57 · Le 17/03/2012, à 04:12

Grünt a écrit :

Hibou57 a écrit :
Par exemple, et comme on parlait d’égalité des sexes, les choix fait sur les crèches d’enfants doivent être cohérents avec les choix fait concernant le travail des femmes.
Je vois au moins deux autres variables là dedans :
- la possibilité que les hommes soient aussi en charge des enfants (pourquoi parler uniquement de "travail des femmes" quand il s'agit de s'occuper des gosses ?),
- une organisation différente de société, dans laquelle les deux parents ne seraient pas obligés de travailler pour avoir de quoi vivre décemment. Donc, n'auraient pas besoin de crèche.
Bon, il y a aussi des gens qui pensent qu'il est plus important de travailler pour payer une télévision d'1m50 de diagonale, que passer un peu de temps à voir leurs enfants grandir. Mais dès que je parle de stérilisation forcée et de permis de procréer pour ce type de gens on me traite de fasciste

Oui, ce sont d’autres exemples de choix cohérents, je ne donnais qu’un exemple. Quand on dit qu’un choix est cohérent ou pas, c’est un constat qu’on peut poser sur n’importe quels combinaisons de choix, et l’exigence qu’ils soient cohérents entre‑eux n’est pas un parti‑pris pour un type de choix. Choisir la crèche, ou le père au foyer ou les deux parents aux foyer avec un revenu garanti par l’état, ou d’autres, c’est un choix de société, qui lui se décide autrement.

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 09:44

Grünt a écrit :

http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … -les-FAI-!
Mon point de vue, c'est simplement le suivant : je n'ai rien contre le fait que 95% de mes concitoyens ne s'intéressent qu'au débit descendant d'une connexion à Internet, et qu'ils n'en aient rien à foutre d'IPv6, et qu'ils aiment avoir 20 chaînes de TV. C'est tant mieux/tant pis pour eux.
Moi, j'suis un geek, j'aime ma ligne FDN et ses particularités techniques (je vais pas détailler mais y'a de quoi en faire une tartine) et sociales (être membre d'une asso, d'ailleurs y'a bientôt l'AG, on va pouvoir boire des bières ensemble entre geek, ça sera trop bien ).
Qu'on nationalise l'infrastructure physique pour faire en sorte que la connexion à Internet soit dispo partout au même prix, je trouve ça normal, légitime, et finalement habituel : on a fait la même chose pour les routes, pour l'électricité, pour le téléphone...

A mon avis c'est un peu ça. Pour éviter les magouilles entre opérateurs, les profits exorbitants des gros, etc...

Grünt a écrit :

Par contre, cette idée d'un "FAI national" pour protéger les gens de leur propre bêtise (qui les pousse à prendre une Livebox avec un réseau filtré qui tue les chatons), elle implique de m'empêcher moi de faire le geek avec une connexion qui présente des caractéristiques dont les gens n'ont rien à foutre.

C'est pas ce que dit Bayart (je n'ai pas lu en détail, mais j'avais déjà écouté quelques unes de ses confs.), que ça t'empêcherait de faire le geek. En revanche, il cite ça :

Cette idée est profondément nuisible pour une question de libertés publiques. Pour faire simple, elle est sensiblement équivalente à la volonté de créer un grand quotidien national d'information. Tout le monde sait qu'un tel outil, aux mains d'un état, finit toujours en outil de propagande PURe.

En même temps, quand on lit ça : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/0 … AGNE/47183 , on peut se demander ce qu'il en est déjà. Je n'ai pas la réponse, mais bon... En tous cas, le privé ne semble pas vraiment plus à l'abri que le public...

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 09:56)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 09:47

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Hibou57 a écrit :
Surtout dans un sens, et moins dans l’autre. De temps en temps, des militants d’extrême gauche rejoignent les militants d’extrême droite (jamais entendu parler du chemin inverse). Ça ne date pas d’hier.
Ça prouve quoi ? Tu viens bien d'avoir une groupie de Bayrou (une de plus) qui vient de passer à Sarkozy... Ça te plairait qu'on se contente de ça pour suggérer que Bayrou et Sarkozy c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?
Je n’ai pas fait de conclusion, et on parlait d’un phénomène aux extrémités.

Qui se rejoignent comme les bouts d'un cercle et comme le veut la sagesse populaire ?

darktomato · Le 17/03/2012, à 12:03

faustus a écrit :

En même temps, quand on lit ça : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/0 … AGNE/47183 , on peut se demander ce qu'il en est déjà. Je n'ai pas la réponse, mais bon... En tous cas, le privé ne semble pas vraiment plus à l'abri que le public...

Il y aura toujours des volontés politiciennesde tout contrôler. Mais entre un système où la liberté est définie comme nulle par la loi, et un système où elle existe quand bien même il faut la défendre de temps en temps, quel est le mieux ?
De toute façon la liberté doit toujours être défendue, même si en France les gens l'ont oublié depuis un bail...

Tiens, exemple:

1emetsys a écrit :

Hollande et Mélenchon : bonnet blanc, blanc bonnet ? Il y en a qui ne vont pas te croire...

Pourquoi tout le monde se fout de savoir qu'ils ont truqué des votes internes au PS, en décidant eux-mêmes combien ils feraient ? Il n'y a pas comme un léger souci de conception démocratique ?
Tant que ce genre de chose continuera à passer comme si de rien n'était, faudra pas s'étonner d'avoir des politiciens éloignés du peuple...

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 12:15

darktomato a écrit :

Mais entre un système où la liberté est définie comme nulle par la loi...

Entre une affirmation qui ne repose que sur des fantasmes personnels et un texte argumenté et sourcé, je préfère un texte argumenté et sourcé.
Ne profite pas du fait que les gens semblent avoir oublié ce principe élémentaire, pour leur raconter n'importe quelle fable...

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 12:16)

darktomato · Le 17/03/2012, à 12:28

faustus a écrit :

Entre une affirmation qui ne repose que sur des fantasmes personnels et un texte argumenté et sourcé, je préfère un texte argumenté et sourcé.
Ne profite pas du fait que les gens semblent avoir oublié ce principe élémentaire, pour leur raconter n'importe quelle fable...

Ca t'arrive de lire les messages auxquels tu réponds, ou tu fais tout pour faire preuve de la plus grande mauvaise foi possible ?

Relis les messages cités pour comprendre ce à quoi je répondais, au lieu de faire encore et toujours ton kikoolol sur la forme.

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 12:41

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Entre une affirmation qui ne repose que sur des fantasmes personnels et un texte argumenté et sourcé, je préfère un texte argumenté et sourcé.
Ne profite pas du fait que les gens semblent avoir oublié ce principe élémentaire, pour leur raconter n'importe quelle fable...
Relis les messages cités pour comprendre ce à quoi je répondais

Pas la peine ! C'est moi qui avait écrit le message auquel tu répondais (puisque tu me cites). Je sais ce que j'écris, quand même... Alors si tu évoquais l'article du diplo, il est de toutes façons beaucoup plus subtil que ce que tu en as compris, apparemment. En tous cas, il ne dit pas Etat=liberté nulle, comme tu le suggères.
Evidemment, si tu voulais juste dire que les dictatures, c'est pas terrible, pourquoi ne l'as-tu pas dit ? Ça t'aurait évité de faire perdre son temps au lecteur...

Quant à la forme, il n'est pas aussi sûr que tu sembles le croire, qu'on puisse vraiment la dissocier du fond. Mais je ne vais pas me lancer là-dedans...

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 12:44)

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#1335 Le 16/03/2012, à 23:03

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#1336 Le 16/03/2012, à 23:09

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#1338 Le 17/03/2012, à 00:03

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#1339 Le 17/03/2012, à 00:22

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#1340 Le 17/03/2012, à 00:38

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#1343 Le 17/03/2012, à 04:03

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#1344 Le 17/03/2012, à 04:12

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