Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

ginette · Le 01/04/2012, à 22:20

L’économie, c’est la gestion des resources à la vie humaine. L’argent, c’est le jeton d’échange de ces resources.
Juste pour ramener les choses sur Terre.

Niet ! juste pour ramener les choses sur Terre, l'économie, c'est le rapport et les liens entre le capital et le travail.
La gestion des ressources, c'est pas pas du domaine de l'économie. Sinon, rouler moins vite pour économiser de l'essence c'est de l'économie, or ça n'en est pas. C'est FAIRE des économies d'essence, ce n'est pas DE l'économie

compte supprimé · Le 01/04/2012, à 22:20

Hibou57 a écrit :

L’économie, c’est la gestion des resources à la vie humaine. L’argent, c’est le jeton d’échange de ces resources.
Juste pour ramener les choses sur Terre.

Et toi, tu les achètes où, tes copines ? Devant le comptoir agricole de Bouzonville, où elles sont en promo ?

Dernière modification par faustus (Le 01/04/2012, à 22:22)

Astrolivier · Le 01/04/2012, à 22:21

Hibou57 a écrit :

L’économie, c’est la gestion des resources à la vie humaine. L’argent, c’est le jeton d’échange de ces resources.
Juste pour ramener les choses sur Terre.

heu...

l'économie c'est la science qui est sensée étudier les échanges entre humains. l'argent est un moyen d'échange parmi tant d'autre (troc, don, don contre don, vol etc...). l'argent est le moyen d'échange propre aux marchandises. l'immense majorité de l'histoire humaine, il n'y a eu ni argent, ni marchandise. l'argent ne se mange pas...

Sopo les Râ · Le 01/04/2012, à 22:23

Hibou57 a écrit :

Une dette publique de 86% du PIB, et après ça on en trouvera encore pour dire que la dette c’est un faux problème et que ça n’est qu’un prétexte.

Ah oui ? Tu nous en trouves qui disent ça, pour voir ?

david96 · Le 01/04/2012, à 22:26

@Hibou66657
C'est un moyen « plus simple », bien longtemps des sociétés ont vécu par le troc… Trop compliqué à mettre en place dans nos grandes cités, c'est clair…

Dernière modification par david96 (Le 01/04/2012, à 22:28)

Hibou57 · Le 01/04/2012, à 22:27

Hibou57 a écrit :

Je veux François Bayrou (dailymotion.com). 2007.
Je vote Éva (dailymotion.com). 2012.

Allez, pour pas être chien, et pour pas laisser le pov’ 1emetsyS égaré sur le bord de la route une vidéo de promotion des deux boulets

Bref, j’irai voter Hollande (dailymotion.com). Mars 2012.
France Forte (dailymotion.com). Février 2012.

Au moins ils ont réussi ça, alors il pourront faire partie de l’union nationale que Bayrou mettra en place, dans la catégorie Artistes

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/04/2012, à 22:27)

Astrolivier · Le 01/04/2012, à 22:30

mrey68 a écrit :

L’économie, c’est la gestion des resources à la vie humaine. L’argent, c’est le jeton d’échange de ces resources.
Juste pour ramener les choses sur Terre.
Niet ! juste pour ramener les choses sur Terre, l'économie, c'est le rapport et les liens entre le capital et le travail.
La gestion des ressources, c'est pas pas du domaine de l'économie. Sinon, rouler moins vite pour économiser de l'essence c'est de l'économie, or ça n'en est pas. C'est FAIRE des économies d'essence, ce n'est pas DE l'économie

d'ailleurs le science qui s'occupe de la gestion des ressources c'est l'écologie. et les libéraux ont beaucoup de mal avec ça (comme on peut le voir), je profite qu'Hibou57 se solidarise de ces tarés de libéraux.org pour remettre ce lien qui montre bien le rapport des libéraux avec l'écologie (que ce soit la science ou le mouvement politique) :
https://www.contrepoints.org/2011/06/08 … -attaquent

compte supprimé · Le 01/04/2012, à 22:31

mrey68 a écrit :

L’économie, c’est la gestion des resources à la vie humaine. L’argent, c’est le jeton d’échange de ces resources.
Juste pour ramener les choses sur Terre.
Niet ! juste pour ramener les choses sur Terre, l'économie, c'est le rapport et les liens entre le capital et le travail.

En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs... L'ère Meiji au Japon, par exemple, c'est l'époque de mon arrière-grand père... On est loin des grottes de Lascaux, quand même...

Hibou57 · Le 01/04/2012, à 22:35

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
Une dette publique de 86% du PIB, et après ça on en trouvera encore pour dire que la dette c’est un faux problème et que ça n’est qu’un prétexte.
Ah oui ? Tu nous en trouves qui disent ça, pour voir ?

Je ne sais pas si la question portait sur les 86% (arrondi) ou sur le déni du problème, alors je répond pour les deux.

Pour la dette en pourcentage du PIB : boursorama.com
Pour la dette vue comme un prétexte : blogs.mediapart.fr

Je n’ai pas donné de lien vers le blog de Mélenchon, il est indisponible actuellement.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/04/2012, à 22:36)

side · Le 01/04/2012, à 22:36

darktomato a écrit :

il faut des efforts, alias de l'argent.

Ah ouais quand même ! C'est du lourd là.

darktomato · Le 01/04/2012, à 22:38

faustus a écrit :

En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs...

Les Romains n'avaient donc pas de système économique...

side a écrit :

Ah ouais quand même ! C'est du lourd là.

Boenvenue dans le monde réel: tout effort vaut de l'argent. Peut-être que toi ta maman te porte la nourriture dans le bec tous les jours gratuitement, mais les gens normaux travaillent et gagnent de l'argent pour manger.

Dernière modification par darktomato (Le 01/04/2012, à 22:39)

compte supprimé · Le 01/04/2012, à 22:42

side a écrit :

darktomato a écrit :
il faut des efforts, alias de l'argent.
Ah ouais quand même ! C'est du lourd là.

Seul qui a de l’esprit devrait avoir du bien : faute de quoi la possession est un danger public. En effet, le possédant, qui ne sait faire aucun usage du temps libre que pourrait lui donner son bien, continuera toujours à aspirer à la possession : cette aspiration sera son divertissement, son stratagème dans la lutte contre l’ennui.
La possession modeste, qui suffirait à la vie de l’esprit, finit ainsi par donner naissance à la richesse proprement dite, résultat trompeur de la dépendance et de la pauvreté intellectuelles. Elle paraît cependant tout autre que le ferait attendre sa misérable origine, parce qu’elle peut se masquer d’art et de culture : le masque, justement, elle peut l’acheter.
Par là, elle suscite l’envie chez les pauvres, les incultes — qui, au fond, envient toujours la culture et dans le masque ne voient pas le masque —, et elle prépare petit à petit un bouleversement social : car la grossièreté dorée et l’enflure théâtrale dans la prétendue « jouissance de la culture » suggèrent à ces gens l’idée qu’« il n’y a que l’argent qui compte », — alors que ce qui compte, c’est bien un peu l’argent, mais beaucoup plus l’esprit.
Friedrich Nietzsche, Humain trop humain II, Opinions et sentences mêlées, §310

side · Le 01/04/2012, à 22:43

darktomato a écrit :

tout effort vaut de l'argent.

En effet, tu est totalement irrécupérable.

compte supprimé · Le 01/04/2012, à 22:52

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs...
Les Romains n'avaient donc pas de système économique...

T'es grave, toi. Système économique, ça ne veut pas dire capitalisme. Et s'il n'y a pas de capitalisme, il n'y a pas de capital, ni a fortiori de couple capital/travail. Tu crois vraiment que l'empire Lunda était capitaliste ?

darktomato a écrit :

side a écrit :
Ah ouais quand même ! C'est du lourd là.
Boenvenue dans le monde réel: tout effort vaut de l'argent. Peut-être que toi ta maman te porte la nourriture dans le bec tous les jours gratuitement, mais les gens normaux travaillent et gagnent de l'argent pour manger.

Comment on peut sortir des considérations en-dessous du degré zéro du comptoir du café du commerce, en croyant sortir quelque chose d'intéressant ?
C'est effrayant, cette pauvreté intellectuelle !

Dernière modification par faustus (Le 01/04/2012, à 22:52)

darktomato · Le 01/04/2012, à 23:08

faustus a écrit :

C'est effrayant, cette pauvreté intellectuelle !

La pauvreté intellectuelle visant à oublier qu'il existe un système économique qui regroupe l'ensemble des actions et produits consommés ? Effectivement, c'est grave.

Hibou57 · Le 01/04/2012, à 23:11

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs...
Les Romains n'avaient donc pas de système économique...

Je crois avoir compris ce qu’il se passe dans sa tête. De même que Astrolivier me semble souvent confondre richesse et capitalisme, lui me semble confondre monnaie‑papier et capitalisme. Il y a 200/300 ans, en fait 300 ans, c’est la monnaie papier qui a été inventé (par John Law). Ils sont dans les symboles, une fois de plus.

D’ailleurs, une anecdote intéressante de cette époque, qui démonte les fantasme de l’extrême gauche sur l’intelligence naturelle ou instinctive du peuple. John Law a eu l’idée de la monnaie papier en substitue à l’or, pour sauver l’économie française qui sombrait (une dette record comme celle de maintenant, et un taux de chômage de 50% environ). Il a compris que le manque de liquidité était le problème qui bloquait l’économie, qui allait mal, non‑pas parce qu’elle ne savait pas répondre à la demande, mais parce qu’il n’y avait pas assez de métaux précieux pour réaliser les échanges. Il a donc inventé la monnaie papier, afin d’augmenter la quantité de liquidité en circulation. Économie florissante car débloqué des contraintes technique de l’or, tout va bien, tout le monde est content. Le problème qui a tout mis à genoux, c’est que le peuple à commencé à spéculer avec des actions dans une mission d’exploration en Inde, les petites gens (et aussi les riches) se sont rué sur ce qu’ils pensaient être de l’argent facile, n’ont pas compris qu’on ne faisait pas du rien avec du rien, et qu’un investissement, surtout à risque (*), ça n’est pas un moyen de faire de l’argent facile garantie (d’ailleurs aujourd’hui encore, le peuple soit‑disant lucide n’est pas le dernier à se ruer sur les tickets de loto). En plus, je ne sais plus qui s’est amusé à faire tourner la planche à billet en‑veux‑tu‑en‑voilà, pas mieux, ce qui n’a rien arrangé, lui aussi il n’avait pas compris qu’on ne fait pas quelque chose avec du rien. Tout s’est cassé la figure, et c’est lui (John Law) qui a été accusé de tout. Du coup la monnaie papier a été abandonnée pendant un bout de temps (je ne sais plus combien), parce que les gens croyaient que c’était la monnaie papier qui était la cause du problème. En fait, il avait fait connaissance avec la première grosse bulle spéculative de notre histoire, largement alimentée par le peuple lui‑même. La monnaie papier a été réintroduite longtemps tard, je ne sais plus à quelle date.

(*) La mission en Inde s’est avéré être à perte.

side · Le 01/04/2012, à 23:29

Bayrou ne connais pas son programme !

Bayrou raconte des cracks sur le plateau de onpc

Marie-Lou · Le 01/04/2012, à 23:58

Extrait d'un article de Sciences Humaines dont le dernier numéro est consacré au vote. Retour sur le partage gauche/droite : où l'on apprend que le vote modem n'existe pas

« La psychologie politique semble marquée par les études sur le clivage droite/gauche. Mais ce clivage n’est-il pas en recomposition, alors que le centre par exemple, en la personne  de François Bayrou, a fait une percée lors de l’élection présidentielle de 2007 ? 

À vrai dire, je me demande si l’électeur du centre existe vraiment, et, plus généralement l’électeur de telle ou telle liste. Dans une enquête initiée avec Pierre Ratinaud en 2011, nous demandions à plusieurs centaines de personnes de se positionner politiquement. Contrairement aux sondeurs, nous partions du principe que les individus ne se vivaient peut-être pas comme électeurs d’un parti, mais faisaient leur choix parmi une offre politique. Nous avons mis les individus de l’échantillon en présence de plusieurs listes : FN, UMP, Modem, PS-PRG, Front de gauche, EELV, NPA-LO… Pour chacune d’elles, nous demandions de donner des réponses sur une échelle en sept points, le un correspondant à « Je ne voterai jamais pour cette liste », le sept correspondant à « Je voterai absolument pour cette liste ». Parmi les profils dégagés, le vote FN apparaît clairement, une part des répondants voterait « UMP-FN », une autre « UMP-Modem », une autre « PS-EELV », une autre « tous les partis de gauche », une autre « abstentionniste », etc. Mais l’électorat du Modem n’apparaît pas : seul 3 % nous ont dit qu’ils voteraient « Modem » exclusivement. La plus grande partie le rejette ou se situe dans un vote possible et compatible avec l’UMP. »

(itw de Pascal Marchand, Psychologue social de la communication, enseignant à l’université de Toulouse)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 01/04/2012, à 23:59)

Hibou57 · Le 01/04/2012, à 23:59

side a écrit :

Bayrou ne connais pas son programme !

L’article lui‑même donne pourtant la raison :

L’article a écrit :

Cela a été écrit par une commission zélée mais ce n'est pas un mot qui est sorti de ma bouche. Je dis que je ne veux pas faire de promesses abusives

Je ne peux que confirmer, je ne l’ai jamais entendu de sa bouche

Puis plus loin

L’article a écrit :

Et d'ajouter : "Je préfère avoir des bourses d'engagement", une bourse "en échange du soutien que [les étudiants] pourraient apporter dans les collèges et lycées, ou bien en échange d'un engagement dans le monde universitaire, pour laisser les bibliothèques ouvertes plus longtemps."

Alors que ça, oui, je l’ai entendu au meeting du 21 Mars à Nancy.

side a écrit :

Bayrou raconte des cracks sur le plateau de onpc

C’est une « hésitation », sa raison est expliquée par l’article, là aussi :

Citation de Bayrou, dans l’article a écrit :

"Je vais voter oui sans enthousiasme. On aurait voulu que cela soit un grand pas en avant pour l'Europe. C'est très loin de cette ambition."
"On a tellement besoin d'Europe que, si on peut la débloquer, cela sera mieux que rien."

Accepter le traité était moins grave que de laisser l’Europe en état de blocage (et il n’y avait pas de plan B).

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 00:20)

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 00:04

Marie-Lou a écrit :

Extrait d'un article de Sciences Humaines dont le dernier numéro est consacré au vote. Retour sur le partage gauche/droite : où l'on apprend que le vote modem n'existe pas

Les 18.57% de 2007, c’étaient des votes truqués ? Ou une invention des médias ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 00:05)

Marie-Lou · Le 02/04/2012, à 00:05

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Extrait d'un article de Sciences Humaines dont le dernier numéro est consacré au vote. Retour sur le partage gauche/droite : où l'on apprend que le vote modem n'existe pas
Les 18.57% de 2007, c’étaient des votes truqués ? Ou une invention des médias ?

Y'avait un texte à lire, sous ma ligne d'introduction.

Quant au smiley « », il indique une forme d'ironie.

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 00:17

Marie-Lou a écrit :

Y'avait un texte à lire, sous ma ligne d'introduction.

Je l’ai lu, mais comme ça n’expliquait pas la conclusion qui de toute manière est en contradiction avec les faits, je ne m’y suis pas attardé.

Tu poste un résumé, il doit y avoir un truc avec les listes qu’ils proposaient qui aboutissait à ce résultat. Je vais peut‑être dire une bêtise, mais s’ils proposaient des listes qui combinaient plusieurs parties, les électeurs du centre on logiquement du se répartie dans plusieurs listes, par exemple Modem-UMP, Modem-PS, Modem-JeSaisPasQuoi, ce qui ne serait pas étonnant pour des centristes, et s’ils ont compté seulement les gens qui ne voulaient que d’une liste MoDem seulement, alors évidement, ils ont passé à la trappe beaucoup de gens qui ont choisi MoDem+QuelqueChose.

On aurait put faire probablement la même conclusion avec PS et UMP, si des gens participant à l’enquête votaient aussi pour des combinaisons, ils étaient là aussi probablement d’autant moins nombreux à voter PS ou UMP seuls, sans qu’on puisse en conclure que les votes PS et UMP sont bas.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 00:19)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 00:20

Marie-Lou a écrit :

Hibou57 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Extrait d'un article de Sciences Humaines dont le dernier numéro est consacré au vote. Retour sur le partage gauche/droite : où l'on apprend que le vote modem n'existe pas
Les 18.57% de 2007, c’étaient des votes truqués ? Ou une invention des médias ?
Y'avait un texte à lire, sous ma ligne d'introduction.
Quant au smiley « », il indique une forme d'ironie.

Mais l’électorat du Modem n’apparaît pas : seul 3 % nous ont dit qu’ils voteraient « Modem » exclusivement. La plus grande partie le rejette ou se situe dans un vote possible et compatible avec l’UMP. »

Normal ! Aussi bien historiquement qu'idéologiquement... Et on peut remonter au mrp...

Marie-Lou · Le 02/04/2012, à 00:27

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Y'avait un texte à lire, sous ma ligne d'introduction.
Je l’ai lu, mais comme ça n’expliquait pas la conclusion qui de toute manière est en contradiction avec les faits, je ne m’y suis pas attardé.
Tu poste un résumé, il doit y avoir un truc avec les listes qu’ils proposaient qui aboutissait à ce résultat. Je vais peut‑être dire une bêtise, mais s’ils proposaient des listes qui combinaient plusieurs parties, les électeurs du centre on logiquement du se répartie dans plusieurs listes, par exemple Modem-UMP, Modem-PS, Modem-JeSaisPasQuoi, ce qui ne serait pas étonnant pour des centristes, et s’ils ont compté seulement les gens qui ne voulaient que d’une liste MoDem seulement, alors évidement, ils ont passé à la trappe beaucoup de gens qui ont choisi MoDem+QuelqueChose.
On aurait put faire probablement la même conclusion avec PS et UMP, si des gens participant à l’enquête votaient aussi pour des combinaisons, ils étaient là aussi probablement d’autant moins nombreux à voter PS ou UMP seuls, sans qu’on puisse en conclure que les votes PS et UMP sont bas.

Ben justement, non.

On demande aux gens de donner des points à des listes (une sorte de vote de valeur). Et on regarde les profils qui en ressortent. On constate que :

- le profil « modem » n'existe pas (alors qu'il y a bien un profil extrême-droite, droite, gauche, abstentionniste).
- le choix du modem s'allie au choix UMP.

D'où ma réflexion ironique : le vote modem n'existe pas.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 02/04/2012, à 00:28)

Astrolivier · Le 02/04/2012, à 00:29

Hibou57 a écrit :

darktomato a écrit :
faustus a écrit :
En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs...
Les Romains n'avaient donc pas de système économique...
Je crois avoir compris ce qu’il se passe dans sa tête. De même que Astrolivier me semble souvent confondre richesse et capitalisme, lui me semble confondre monnaie‑papier et capitalisme. Il y a 200/300 ans, en fait 300 ans, c’est la monnaie papier qui a été inventé (par John Law). Ils sont dans les symboles, une fois de plus.
D’ailleurs, une anecdote intéressante de cette époque, qui démonte les fantasme de l’extrême gauche sur l’intelligence naturelle ou instinctive du peuple. John Law a eu l’idée de la monnaie papier en substitue à l’or, pour sauver l’économie française qui sombrait (une dette record comme celle de maintenant, et un taux de chômage de 50% environ). Il a compris que le manque de liquidité était le problème qui bloquait l’économie, qui allait mal, non‑pas parce qu’elle ne savait pas répondre à la demande, mais parce qu’il n’y avait pas assez de métaux précieux pour réaliser les échanges. Il a donc inventé la monnaie papier, afin d’augmenter la quantité de liquidité en circulation. Économie florissante car débloqué des contraintes technique de l’or, tout va bien, tout le monde est content. Le problème qui a tout mis à genoux, c’est que le peuple à commencé à spéculer avec des actions dans une mission d’exploration en Inde, les petites gens (et aussi les riches) se sont rué sur ce qu’ils pensaient être de l’argent facile, n’ont pas compris qu’on ne faisait pas du rien avec du rien, et qu’un investissement, surtout à risque (*), ça n’est pas un moyen de faire de l’argent facile garantie (d’ailleurs aujourd’hui encore, le peuple soit‑disant lucide n’est pas le dernier à se ruer sur les tickets de loto). En plus, je ne sais plus qui s’est amusé à faire tourner la planche à billet en‑veux‑tu‑en‑voilà, pas mieux, ce qui n’a rien arrangé, lui aussi il n’avait pas compris qu’on ne fait pas quelque chose avec du rien. Tout s’est cassé la figure, et c’est lui (John Law) qui a été accusé de tout. Du coup la monnaie papier a été abandonnée pendant un bout de temps (je ne sais plus combien), parce que les gens croyaient que c’était la monnaie papier qui était la cause du problème. En fait, il avait fait connaissance avec la première grosse bulle spéculative de notre histoire, largement alimentée par le peuple lui‑même. La monnaie papier a été réintroduite longtemps tard, je ne sais plus à quelle date.
(*) La mission en Inde s’est avéré être à perte.

après la prise de la bastille libérale, voici la planche à billet populaire qui spécule

john law a fait une banque, qui a fait du papier monnaie adossé sur l'or. la banque a fait tourné la planche à billet, et le tout s'est écroulé quand ceux qui avaient ces billets s'en sont rendu compte. dans le même temps, il a créé un genre de trust (la banque en question) avec des actions, là est la spéculation.

Astrolivier me semble souvent confondre richesse et capitalisme

il me semble que tes posts ne sont qu'un agrégat d'affirmations gratuites trouvées chez libéraux.org mélangées à un culte de la personnalité sur bayrou

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