Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

darktomato · Le 02/04/2012, à 00:38

Hibou57 a écrit :

Je crois avoir compris ce qu’il se passe dans sa tête. De même que Astrolivier me semble souvent confondre richesse et capitalisme, lui me semble confondre monnaie‑papier et capitalisme. Il y a 200/300 ans, en fait 300 ans, c’est la monnaie papier qui a été inventé (par John Law). Ils sont dans les symboles, une fois de plus..

Absolument pas, non, je connais très bien cette différence. Et c'est justement pour cela que je répondais à Faustus qui assimilait le fait de considérer l'économie comme importante à une mentalité capitaliste.

il me semble que tes posts ne sont qu'un agrégat d'affirmations gratuites trouvées chez libéraux.org mélangées à un culte de la personnalité sur bayrou

C'est mignon de te voir traiter de libéral toute personne en désaccord avec toi... Etre binaire d'esprit à ce point, faut l'faire.

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 00:46

darktomato a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je crois avoir compris ce qu’il se passe dans sa tête. De même que Astrolivier me semble souvent confondre richesse et capitalisme, lui me semble confondre monnaie‑papier et capitalisme. Il y a 200/300 ans, en fait 300 ans, c’est la monnaie papier qui a été inventé (par John Law). Ils sont dans les symboles, une fois de plus..
Absolument pas, non, je connais très bien cette différence. Et c'est justement pour cela que je répondais à Faustus qui assimilait le fait de considérer l'économie comme importante à une mentalité capitaliste.

Oops, apologizes, je parlais des commentaires de Faustus, auxquels tu répondais, pas de toi.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 00:47)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 00:54

darktomato a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je crois avoir compris ce qu’il se passe dans sa tête. De même que Astrolivier me semble souvent confondre richesse et capitalisme, lui me semble confondre monnaie‑papier et capitalisme. Il y a 200/300 ans, en fait 300 ans, c’est la monnaie papier qui a été inventé (par John Law). Ils sont dans les symboles, une fois de plus..
Absolument pas, non, je connais très bien cette différence. Et c'est justement pour cela que je répondais à Faustus qui assimilait le fait de considérer l'économie comme importante à une mentalité capitaliste.

Mais c'est pas possible, la bande de faux jetons qu'on a ici ! Où ai-je écrit ça ? J'ai exactement écrit le contraire, à savoir qu'il existe aussi des économies non capitalistes !

faustus a écrit :

Système économique, ça ne veut pas dire capitalisme. Et s'il n'y a pas de capitalisme, il n'y a pas de capital, ni a fortiori de couple capital/travail. Tu crois vraiment que l'empire Lunda était capitaliste ?

Vous autre libéraux, vous êtes de vraies ordures ! Ça ment, ça triche, ça trafique et sans le moindre scrupule !

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 01:10)

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 00:55

Marie-Lou a écrit :

Ben justement, non.
On demande aux gens de donner des points à des listes (une sorte de vote de valeur). Et on regarde les profils qui en ressortent. On constate que :
- le profil « modem » n'existe pas (alors qu'il y a bien un profil extrême-droite, droite, gauche, abstentionniste).
- le choix du modem s'allie au choix UMP.
D'où ma réflexion ironique : le vote modem n'existe pas.

Quand une hypothèse et son explication des choses sont contredites par la réalité, tu sais ce que ça signifie. Ça veut dire qu’il y a un couac dans la compréhension du phénomène.

Le vote MoDem (ou Bayrou) a fait 18.57% en 2007, il n’a donné aucune consigne de vote au second tour qui suivait, les reports de voix ont été assez partagés entre S. Royal et N. Sarkozy si je me souviens bien (pas de référence sous la main, personnellement je me suis abstenu au second tour) et aux législatives, le MoDem a plutôt soutenu la gauche, pour équilibrer avec la droite [1].

Alors soit l’électorat du MoDem a beaucoup changé de nature entre 2007 et 2012, soit cette enquête pose des conclusions qui ne correspondent pas à la réalité et alors elle est erronée.

[1] Exemple : Le MoDem aide la gauche à contenir la victoire de l'UMP (lemonde.fr). Juin 2007.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 00:56)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 00:56

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Ben justement, non.
On demande aux gens de donner des points à des listes (une sorte de vote de valeur). Et on regarde les profils qui en ressortent. On constate que :
- le profil « modem » n'existe pas (alors qu'il y a bien un profil extrême-droite, droite, gauche, abstentionniste).
- le choix du modem s'allie au choix UMP.
D'où ma réflexion ironique : le vote modem n'existe pas.
Quand une hypothèse et son explication des choses sont contredites par la réalité, tu sais ce que ça signifie. Ça veut dire qu’il y a un couac dans la compréhension du phénomène..

Tu n'as juste rien compris à ce dont il est question... Donc forcément, ça doit être du pipeau, puisque tu ne comprends pas. Mais c'est pas grave... Pour un suppôt du modem, ça suffira...

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 00:57)

darktomato · Le 02/04/2012, à 01:03

faustus a écrit :

Mais c'est pas possible, la bande de faux jetons qu'on a ici ! Où ai-je écrit ça ? J'ai exactement écrit le contraire, à savoir qu'il existe aussi des économies non capitalistes !
Vous autre libéraux, vous êtes de vraies ordures ! Ça ment, ça triche, ça trafique et sans le moindre scrupule !

Non, on sait juste lire.

faustus a écrit :

En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs... L'ère Meiji au Japon, par exemple, c'est l'époque de mon arrière-grand père... On est loin des grottes de Lascaux, quand même...

Capital: stock accumulé de biens ou de richesses que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus.

C'est bel et bien ton affirmation de départ qui est complètement caduque. L'existence de capital ne suffit pas à créer une société capitaliste au sens moderne du terme.

Dernière modification par darktomato (Le 02/04/2012, à 01:04)

side · Le 02/04/2012, à 01:20

darktomato a écrit :

L'existence de capital ne suffit pas à créer une société capitaliste au sens moderne du terme.

Et où faustus a-t-il écrit une telle chose ? C'est à dire : « L'existence de capital suffit de facto à créer un système capitaliste entendu au sens moderne du terme ».

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 01:33

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Mais c'est pas possible, la bande de faux jetons qu'on a ici ! Où ai-je écrit ça ? J'ai exactement écrit le contraire, à savoir qu'il existe aussi des économies non capitalistes !
Vous autre libéraux, vous êtes de vraies ordures ! Ça ment, ça triche, ça trafique et sans le moindre scrupule !
Non, on sait juste lire.
faustus a écrit :
En très grossière approximation... Parce que le couple capital/travail n'est pertinent qu'en société capitaliste. Or ça, ça fait à peine 2 ou 3 siècles que ça dure en Occident, et encore beaucoup moins de temps ailleurs... L'ère Meiji au Japon, par exemple, c'est l'époque de mon arrière-grand père... On est loin des grottes de Lascaux, quand même...
Capital: stock accumulé de biens ou de richesses que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus.
C'est bel et bien ton affirmation de départ qui est complètement caduque. L'existence de capital ne suffit pas à créer une société capitaliste au sens moderne du terme.

Vous êtes tellement incultes que vous n'arrivez même pas à concevoir qu'il puisse exister autre chose que la société dans laquelle nous vivons, aujourd'hui.

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 01:35

side a écrit :

darktomato a écrit :
L'existence de capital ne suffit pas à créer une société capitaliste au sens moderne du terme.
Et où faustus a-t-il écrit une telle chose ? C'est à dire : « L'existence de capital suffit de facto à créer un système capitaliste entendu au sens moderne du terme ».

Si ! Du capital considéré comme moyen de production d'un capital plus important, c'est du capitalisme.
Et il n'y a qu'à regarder le dictionnaire : capital
Sinon c'est pas du capital, mais de la richesse !

En plus, c'est quoi encore, ce capitalisme au "sens moderne", qui suppose qu'il y en aurait eu un autre ?
Ces libéraux rendent dingue, tellement ils disent tout et son contraire, en falsifiant, en ré-inventant les définitions des mots, en écrivant l'histoire à leur guise pour qu'elle serve leur discours du moment... C'est monstrueux !

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 01:51)

side · Le 02/04/2012, à 01:46

faustus a écrit :

En plus, c'est quoi encore, ce capitalisme au "sens moderne"

J'sais pas. Faut demander à darktomato. Il vas sans doute nous parler du capitalisme Antique ou j'sais pas quoi. De toutes façons c'est simple, pour lui, l'homme est par nature (le même par nature que Bayrou pour qualifier la zone Euro comme bien boulonnée) capitaliste, et ça remonte au néolithique voir avant. Inculte, c'est le mot, en effet.

faustus a écrit :

C'est monstrueux !

C'est pas nouveau. C'est juste que ce mode de pseudo-raisonnement se démocratise. Longtemps réservé à une élite qui y trouvait un intérêt de classe évident, il se diffuse aujourd'hui dans toutes les couches sociales. C'est un contrecoup prévisible à l'éducation, qui n'est pas populaire justement. Les médias n'aident pas. Enfin, je ne t'apprends rien, il faut voir darktomato et cie comme des disciples convaincus de Lippman et de Bernays.

faustus a écrit :

Du capital considéré comme moyen de production d'un capital plus important, c'est du capitalisme.

Ah bah oui. Mais ça, c'est autre chose que dire : il y a du capital et pouf ! il y a du capitalisme. Le capital en question peut très bien être détruit.

faustus a écrit :

Sinon c'est pas du capital, mais de la richesse !

Humm . J'sais pas. J'me suis pas fait chier à chercher la distinction entre capital et richesse. Je prends la définition ras les pâquerettes de darktomato en l’occurrence

Capital: stock accumulé de biens ou de richesses ... que j'avais pas lu jusqu'au bout ( j'fatigue moi. ) ... que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus.

Alors oui. Là c'est clair. C'est la définition du capitalisme.

Chez moi, le capital n'est qu'un stock. J'suis passé trop vite sur la définition de darktomato.

Dernière modification par side (Le 02/04/2012, à 02:11)

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 01:57

Astrolivier a écrit :

Hibou57 a écrit :
[Histoire de l’invention de la monnaie‑papier en france]
après la prise de la bastille libérale, voici la planche à billet populaire qui spécule
john law a fait une banque, qui a fait du papier monnaie adossé sur l'or. la banque a fait tourné la planche à billet, et le tout s'est écroulé quand ceux qui avaient ces billets s'en sont rendu compte. dans le même temps, il a créé un genre de trust (la banque en question) avec des actions, là est la spéculation.

Et qui achetait ces actions pour les revendre peu de temps après ? Qui donnait sa démission à son employeur après avoir amassé de grosses sommes d’argent issues de la spéculation ? Le p’tit peuple n’a pas été le dernier a spéculer, à un point où il est considéré que même la hiérarchie sociale de cette période s’en est trouvé chamboulée, justement dut aux sommes d’argent que des membres de la population ont gagné en spéculant.

Ce qui a provoqué la chute, c’est quand la spéculation s’est arrêté subitement. Le prix de l’action a été fixé par décret, alors forcément avec des actions qui ne pouvaient plus monter, ceux qui les possédaient n’était pas contents. Ils ont essayé de s’en débarrasser comme ils pouvaient, la était un premier élément de la crise. L’autre était que la masse de richesses fictives (argent ne correspondant à rien de réel) créé par la spéculation et la planche à billet qui tournait tous les jours, a provoqué une importante inflation en à peine une année. Dans la panique, beaucoup de gens ont voulu échanger en sens inverse, leur monnaie papier contre de l’or, mais la valeur de la quantité de monnaie papier en circulation était supérieur à la valeur correspondante d’or en stock. Et là, tout s’est effondré, et la monnaie‑papier a été abandonné. L’ensemble de l’histoire s’est déroulé sur 2 ans.

D’après les souvenirs que j’ai de l’histoire, je peux me tromper sur quelques point. D’ailleurs sur un point, je me suis trompé dans le précédent message, ce n’était pas une mission en Inde, mais en Louisiane.

« La raison du peuple » n’a pas l’air d’avoir joué beaucoup dans cette affaire, c’est ce que je voulais souligner sous forme d’anecdote, en contradiction avec les affirmations de l’extrême‑gauche, qu’il suffirait de mettre l’économie sous le contrôle du peuple pour que par magie tout aille bien. On peut mettre ça sur le compte d’un manque d’expérience (c’était nouveau) ou d’un manque d’éducation (c’était il y a 300 ans), mais comme je faisais référence à l’engouement contemporain pour les jeux de loterie, je doute que les rapports à l’argent et la compréhension de son rôle et de son usage normal, soient plus sains qu’à cette époque. Et encore, en france, ça n’est pas le pire, par exemple la dette privée en france est plutôt moyenne.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 01:59)

darktomato · Le 02/04/2012, à 02:43

faustus a écrit :

Si ! Du capital considéré comme moyen de production d'un capital plus important, c'est du capitalisme.!

Donc en gros le moindre investissement c'est du capitalisme, et tu disais bien n'importe quoi en restreignant ça aux 300 dernières années. Avant d'insulter les gens qui osent te contredire, fais au moins attention à ce que tu écris...

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 02:44

Petite allusion à la soviétisation de l’économie. Emmanuel Todd dit à Jean‑Luc Mélenchon qu’il ne peut pas être d’accord avec lui, quand il suggère une soviétisation de l’économie française. Mélenchon ne dément pas, et se contente de dire qu’il comprend son désaccord. C’était il y a quasiment tout juste un an.

La vidéo est assez longue, pour entendre le passage, calez‑vous à partir de 1h06 environ, c’est après.
Todd et Mélenchon à l’émission Arrêt sur Image (dailymotion.com). Avril 2011.

-- edit --
Il y a un passage quand‑même que j’aimerais éclaircir. Entre 14mn et un peu plus de 15mn, il veut dire que c’est avec la chute du mur de Berlin que l’état providence s’est évanoui ? C’est ça ou je n’ai rien compris ? Il parle de la chute de quoi ?

-- edit 2 --

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Si ! Du capital considéré comme moyen de production d'un capital plus important, c'est du capitalisme.!
Donc en gros le moindre investissement c'est du capitalisme, […]

Et la science et la recherche et l’agriculture, le seraient aussi à ce point là. Comme si les activités humaines n’étaient toutes que des loisirs à perte.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 03:09)

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 03:58

faustus a écrit :

En plus, c'est quoi encore, ce capitalisme au "sens moderne", qui suppose qu'il y en aurait eu un autre ?

Ce n’est pas une supposition de dire qu’il y a plusieurs définitions, c’est une certitude. Le mot Capitalisme a la même fonction de simplification des débats que les mots Droite et Gauche, un synonyme de « c’est le mal » qui produira automatiquement un effet, et derrière lequel on peut tout mettre, tout ce que l’on veut discréditer.

Juges‑en toi‑même par la définition consensuelle et basique qu’en donne Wikipédia :

Wikipédia a écrit :

L’Académie française propose une définition simple : le capitalisme est un « régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée »

Je sais que tu es opposé à la propriété privée et que donc pour toi cette simple définition caractérise déjà « le mal », mais ça n’est pas le cas de la plupart des gens, et pourtant même des gens qui sont pour la propriété privée, ne verrait pas dans cette définition, celle du capitalisme. Il y a bien une définition moderne du capitalisme, postérieur à cette définition du dictionnaire académique, l’une de ses formes de définition, est celle derrière laquelle on met tout ce qu’on veut (la rage qu’on inocule quand on veut tuer son chien), par exemple un auteur de logiciel qui vend ses logiciels et ne les distribue pas gratuitement, c’est un « sale capitaliste », alors que fondamentalement, on pourrait le voir comme un commerçant. On ne dira pas « c’est un sale commerçant », parce que ça ne produira pas de réaction automatique, mais on dira « c’est un sale capitaliste », qui produira normalement une réaction automatique de rejet, « ah oui, c’est mal ». Une autre forme de définition, moins simpliste et moins populiste, dérive d’effets ou d’intentions supposées. Wikipédia en donne une liste non‑exhaustive :

Wikipédia a écrit :

– la recherche du profit,
– l’accumulation du capital,
– la dissociation de la propriété du capital et du travail,
– le salariat,
– la régulation par le marché

Chacune d’elle reste discutable à mon avis, au moins dans le degré et la mesure, et personnellement je les trouve toutes imprécises.

C’est pour toutes ses définitions différentes que je m’engage jamais vraiment dans des discussions sur le capitalisme, vu que n’importe qui peut y mettre n’importe quoi derrière, à la seule recherche de l’effet que produit le mot. Ce mot est comme Droite et Gauche, il ne veut rien dire (et c’est à dessein, puisque le but est de simplifier les débats, de ne pas expliciter).

La définition moderne qui se dégage le plus à mon avis, c’est celle de la recherche du profit pour le profit (si on voulait être clair, on dirait « l’avidité »). Mais ce n’est que ma définition, car pour beaucoup d’autres gens, le simple fait de pratiquer une activité commerciale, est déjà un acte capitaliste (et par cette qualification, ils signifient que « c’est mal »).

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 04:04)

1emetsys · Le 02/04/2012, à 08:56

Hibou57 a écrit :

1emetsys a écrit :
La bonne idée !
Wallah, la vérité, je viens d’entendre Montebourg à l’instant sur BFM, il y disait que le programme de Mélenchon est déraisonné et qu’au PS, il n’est pas question de le suivre.
L’absence de cohérence au PS, ça ne s’arrange pas. Deux affirmations contradictoires en moins de quelques heures. Ils ont raccourci les délais, avant, il leur fallait environ 3 jours pour se contredire eux‑mêmes.

Il ne faut rien exagérer et ne pas se contenter de périphrase choc sans lire le contenu de fond.

http://leplus.nouvelobs.com/contributio … nchon.html

Hibou57 a écrit :

Si vous voulez un président constant et cohérent, le retour de l'UDF (remember Giscard), n’oubliez pas d’envisager Bayrou.

Corrigé

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 09:22

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
En plus, c'est quoi encore, ce capitalisme au "sens moderne", qui suppose qu'il y en aurait eu un autre ?
Ce n’est pas une supposition de dire qu’il y a plusieurs définitions, c’est une certitude. Le mot Capitalisme a la même fonction de simplification des débats que les mots Droite et Gauche, un synonyme de « c’est le mal » qui produira automatiquement un effet, et derrière lequel on peut tout mettre, tout ce que l’on veut discréditer.
Juges‑en toi‑même... bla, bla...

Les mots n'ont pas de sens quand tu ne le connais pas, ce sens ! Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ?

Prends des vacances et emporte quelques bouquins. Parce que ce que tu racontes, c'est rien. De l'imagination, qui repose sur un grand vide, directement reliée au clavier !
Sur le capitalisme, il existe des tonnes de littérature, dont une partie plutôt sérieuse, et même des choses assez simples, pour débutants. De toute évidence, tu n'en as jamais lu la moindre ligne ! Mais aucun problème pour te sentir autorisé à en parler mieux que des gens qui ont passé leur vie à l'étudier !

Quand c'est que tu te fais sacrer Grand Mamamouchi ( http://www.site-moliere.com/pieces/bourg501.htm ) ?

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 09:49)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 09:48

side a écrit :

Humm . J'sais pas. J'me suis pas fait chier à chercher la distinction entre capital et richesse. Je prends la définition ras les pâquerettes de darktomato en l’occurrence
Capital: stock accumulé de biens ou de richesses ... que j'avais pas lu jusqu'au bout ( j'fatigue moi. ) ... que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus.
Alors oui. Là c'est clair. C'est la définition du capitalisme.
Chez moi, le capital n'est qu'un stock. J'suis passé trop vite sur la définition de darktomato.

Une rolex, est-ce de la richesse ou du capital "que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus" ?
Tu l'as par l'exemple, la différence entre richesse et capital...
Ce qui fait que la définition de darktomato, ça doit être la sienne. Rien de mieux, d'ailleurs, que ses propres définitions, toujours adaptées de surcroît aux circonstances...

mazarini · Le 02/04/2012, à 09:57

2 choses me semble importante dans le capital, c'est son utilisation et "sa propriété". La propriété du capital peut aussi être collective qu'individuelle. Pour l'utilisation, elle peut être de créer des richesses comme de créer du capital.

Astrolivier · Le 02/04/2012, à 10:38

mazarini a écrit :

2 choses me semble importante dans le capital, c'est son utilisation et "sa propriété". La propriété du capital peut aussi être collective qu'individuelle. Pour l'utilisation, elle peut être de créer des richesses comme de créer du capital.

le capital c'est le phénomène d'accumulation de valeur dans un processus de production, le fait que quand on fait un pantalon avec du tissu, une machine à coudre et de la couleur, la valeur de chacun des produits consommés se transmet dans le produit final, additionné de la valeur de travail nécessaire à ce processus. d'où on peut différencier le capital constant du capital variable.

la valeur vient du travail. la richesse peut avoir une valeur, comme elle peut ne pas en avoir. par exemple une rolex et des fruits en forêt primaires sont des richesses, mais les fruits dans la forêt n'ont pas de valeur.

mazarini · Le 02/04/2012, à 11:09

Astrolivier a écrit :

mazarini a écrit :
2 choses me semble importante dans le capital, c'est son utilisation et "sa propriété". La propriété du capital peut aussi être collective qu'individuelle. Pour l'utilisation, elle peut être de créer des richesses comme de créer du capital.

le capital c'est le phénomène d'accumulation de valeur dans un processus de production, le fait que quand on fait un pantalon avec du tissu, une machine à coudre et de la couleur, la valeur de chacun des produits consommés se transmet dans le produit final, additionné de la valeur de travail nécessaire à ce processus. d'où on peut différencier le capital constant du capital variable.

la valeur vient du travail. la richesse peut avoir une valeur, comme elle peut ne pas en avoir. par exemple une rolex et des fruits en forêt primaires sont des richesses, mais les fruits dans la forêt n'ont pas de valeur.

Ma remarque sur l'utilisation était erronée. Je considère un moyen de production comme du capital. La machine à coudre c'est du capital ou même titre que l'aiguille est du capital. L'accumulation de capital qui permet de passer de l'aiguille à la machine à coudre me semble utile en permettant d'augmenter la productivité.
Pour moi, quelque soit l'organisation, on a besoin d'un capital dans ce sens. Le problème potentiel reste l'utilisation du gain de productivité (temps de travail), le partage entre le travail et le capital de la production et la propriété du capital. Il me semble que l'on échappe pas au capitalisme privé, d'état ou de communauté.
Je voie plus le capital comme un moyen d'augmenter l'efficacité du travail.

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 11:20

Astrolivier a écrit :

mazarini a écrit :
2 choses me semble importante dans le capital, c'est son utilisation et "sa propriété". La propriété du capital peut aussi être collective qu'individuelle. Pour l'utilisation, elle peut être de créer des richesses comme de créer du capital.

le capital c'est le phénomène d'accumulation de valeur dans un processus de production, le fait que quand on fait un pantalon avec du tissu, une machine à coudre et de la couleur, la valeur de chacun des produits consommés se transmet dans le produit final, additionné de la valeur de travail nécessaire à ce processus. d'où on peut différencier le capital constant du capital variable.

la valeur vient du travail. la richesse peut avoir une valeur, comme elle peut ne pas en avoir. par exemple une rolex et des fruits en forêt primaires sont des richesses, mais les fruits dans la forêt n'ont pas de valeur.

En précisant qu'il faut distinguer valeur marchande et valeur d'usage... Le meilleur exemple est peut-être le système d'exploitation d'un ordinateur. Windows a une valeur marchande (ça s'achète, même si ça ne vaut plus rien après) tandis qu'ubuntu n'en a pas, puisqu'il est librement téléchargeable et installable. En revanche, du point de vue de la valeur d'usage, tous les deux sont des systèmes d'exploitation, sans quoi un ordinateur ne fonctionne pas. De ce point de vue ils sont équivalents. Mieux que ça, si on considère qu'ubuntu est "meilleur" que windows, les valeurs marchande et d'usage sont même en raison inverse !

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 11:23)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 11:27

mazarini a écrit :

Astrolivier a écrit :
mazarini a écrit :
2 choses me semble importante dans le capital, c'est son utilisation et "sa propriété". La propriété du capital peut aussi être collective qu'individuelle. Pour l'utilisation, elle peut être de créer des richesses comme de créer du capital.

le capital c'est le phénomène d'accumulation de valeur dans un processus de production, le fait que quand on fait un pantalon avec du tissu, une machine à coudre et de la couleur, la valeur de chacun des produits consommés se transmet dans le produit final, additionné de la valeur de travail nécessaire à ce processus. d'où on peut différencier le capital constant du capital variable.

la valeur vient du travail. la richesse peut avoir une valeur, comme elle peut ne pas en avoir. par exemple une rolex et des fruits en forêt primaires sont des richesses, mais les fruits dans la forêt n'ont pas de valeur.
Ma remarque sur l'utilisation était erronée. Je considère un moyen de production comme du capital. La machine à coudre c'est du capital ou même titre que l'aiguille est du capital. L'accumulation de capital qui permet de passer de l'aiguille à la machine à coudre me semble utile en permettant d'augmenter la productivité.
Pour moi, quelque soit l'organisation, on a besoin d'un capital dans ce sens. Le problème potentiel reste l'utilisation du gain de productivité (temps de travail), le partage entre le travail et le capital de la production et la propriété du capital. Il me semble que l'on échappe pas au capitalisme privé, d'état ou de communauté.
Je voie plus le capital comme un moyen d'augmenter l'efficacité du travail.

Ben si ! L'Humanité y a échappé 99% de son temps, au moins. Et si ça avait été une nécessité, nous ne serions pas là !
Voici ce qu'en dit Nietzsche en 1882 (l'époque de mon arrière grand-père, ce n'est pas les grottes de Lascaux, hein !)

Loisir et oisiveté. – Il y a une barbarie propre au sang « peau-rouge » dans la soif de l’or chez les Américains : et leur hâte sans répit au travail, ‑ le vice proprement dit du Nouveau Monde ‑ déjà commence à barbariser par contamination la vieille Europe et à y répandre une stérilité de l’esprit tout à fait extraordinaire.
Dès maintenant on y a honte du repos : la longue méditation provoque presque des remords. On ne pense plus autrement que montre en main, comme on déjeune, le regard fixé sur les bulletins de la Bourse ‑ on vit comme quelqu’un qui sans cesse « pourrait rater » quelque chose. « Faire n’importe quoi plutôt que rien » ‑ ce principe aussi est une corde propre à étrangler toute culture et tout goût supérieurs. Et de même que visiblement toutes les formes périssent à cette hâte des gens qui travaillent, de même aussi périssent le sentiment de la forme en soi, l’ouïe et le regard pour la mélodie du mouvement.
La preuve en est cette grossière précision, que l’on exige partout à présent dans toutes les situations où l’homme pour une fois voudrait être probe avec les hommes, dans les contacts avec les amis, les femmes, les parents, les enfants, les maîtres, les élèves, les chefs et les princes ‑ on n’a plus de temps ni de force pour des manières cérémonieuses, pour de la courtoisie avec des détours, pour tout l’esprit de la conversation et pour tout otium en général.
Car la vie à la chasse du gain contraint sans cesse à dépenser son esprit jusqu’à épuisement alors que l’on est constamment préoccupé de dissimuler, de ruser ou de prendre l’avantage : la véritable vertu, à présent, c’est d’exécuter quelque chose en moins de temps que ne le ferait un autre. Et de la sorte, il ne reste que rarement des heures où la probité serait permise : mais à pareilles heures on se trouve las et l’on désire non seulement pouvoir se « laisser aller », mais aussi s’étendre largement et lourdement.
C’est conformément à cette pente que l’on rédige maintenant ses lettres : le style et l’esprit des lettres seront toujours le « signe du temps ». S’il est encore quelque plaisir à la vie de société et aux arts, ils sont du genre de ceux que se réservent des esclaves abrutis par les corvées.
Quelle affliction que cette modestie de la « joie » chez nos gens cultivés et incultes ! Quelle affliction que cette suspicion croissante à l’égard de toute joie !
Le travail est désormais assuré d’avoir la bonne conscience de son côté : la propension à la joie se nomme déjà « besoin de repos » et commence à se ressentir comme un sujet de honte. « Il faut bien songer à sa santé » ‑ ainsi s’excuse-t-on lorsqu’on est pris en flagrant délit de partie de campagne.
Oui, il se pourrait bien qu’on en vînt à ne point céder à un penchant pour la vita contemplativa (c’est-à-dire pour aller se promener avec ses pensées et ses amis) sans mauvaise conscience et mépris de soi-même. ‑ Eh bien ! autrefois, c’était tout le contraire : c’était le travail qui portait le poids de la mauvaise conscience. Un homme de noble origine cachait son travail, quand la nécessité le contraignait à travailler. L’esclave travaillait obsédé par le sentiment de faire quelque chose de méprisable en soi : ‑ le « faire » lui-même était quelque chose de méprisable. « La noblesse et l’honneur sont seuls admis à l’otium et au bellum » : voilà ce que proclamait la voix du préjugé antique !
Friedrich Nietzsche, Le gai savoir (1882) - § 329

C'est moi qui ai mis un passage en gras.
Remarque : le contraire de "otium", c'est "negotium" (qui a donné "négoce"...).

Dans ce texte, on voit bien que le travail (au sens capitaliste, de toute évidence, donc le couple capital/travail) vient de gagner la partie. Et donc qu'il en allait autrement dans les périodes précédentes.

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 11:40)

mazarini · Le 02/04/2012, à 11:40

faustus a écrit :

Ben si ! L'Humanité y a échappé 99% de son temps, au moins. Et si ça avait été une nécessité, nous ne serions pas là !

Pas si l'on considère une arme de chasse, un filet de pêche, un animal domestique ou une charrue comme du capital.

Edit : nous somme d'accord sur le fait que ce capital ne fait pas le capitalisme au sens ou tu l'entends. Le capitalisme signifie la proprieté privé du capital et la volonté d'accumulation de capital.

Dernière modification par mazarini (Le 02/04/2012, à 11:45)

Ayral · Le 02/04/2012, à 11:42

Bon là j'ai pas le temps de développer, je passais et j'ai des choses à faire. En fait vous êtes en train de redécouvrir (en gros) le plan comptable d'une entreprise. Qu'il s'agisse d'une entreprise du secteur marchand privé ou du secteur public, qu'il s'agit d'une entreprise à capitaux privés ou d'une Société coopérative ou mutuelle, le Plan Comptable est le même. Le terme de profit (ou perte) y est utilisé. Il est défini (toujours en gros) par ce qui reste quand on a tout payé, y compris le " renouvellement du capital fixe" c'est à dire l'amortissement des équipements fixes. Quand un bâtiment est trop ancien ou une machine outil dépassée (par usure ou obsolescence) il faut la remplacer. Ça se fait par accumulation de capital tout au long de la vie de cette machine pour la remplacer dans n années. Dans un gros monopole d'état (par exemple les combinats de l'époque soviétique, sous le régime du capitalisme d'état) le calcul des prix de vente était arbitré trop souvent de façon administrative par le haut de l'état, dont le but était de maintenir des prix bas. Conclusion, par manque d'accumulation de capital réservé au renouvellement des capitaux fixes, l'industrie s'est transformée en musée de vieux matériels inutilisables sinon par le génie de l'ouvrier transformé en gestionnaire de musée. J'ai ainsi visité en Roumanie une ferme d'élevage collective qui n'était qu'une collection de matériel ancien. Pour faire marcher un tracteur, il fallait en dépouiller une quinzaine pour récupérer des pièces.

Une partie de l'excédent d'exploitation doit être aussi mis de côté pour la modernisation et la diversification. Il faut donc "capitaliser" pour le moment venu financer l'innovation, pour ne pas compter uniquement sur l'emprunt, ou sur une augmentation de capital par le biais de la bourse. Dans ce cas les dirigeants, qu'il soient publics, privés, ou coopérateurs, doivent arbitrer entre cette accumulation pour l'investissement nouveau (donc l'emploi) et la redistribution de capital.

N'oubliez pas qu'un actionnaire doit être motivé, qu'il soit le collègue de la machine d'à côté par le biais de l'intéressement, ou le "méchant capitaliste" par le biais du versement d'intérêt sur les actions, pour qu'il remette de nouveaux sous dans le bidule. Beaucoup de SCOP (coopérative ouvrière de production) et même de grandes entreprises, ont négligé cette obligation. Quand la soupe est bonne, ou en redemande, quand la potion est amère (on veut bien de vos sous mais on n'en a aucun remerciement sonnant et trébuchant) on change de crêmerie.

C'est pas du capitalisme, c'est la vie.
En théorie il y a des "gendarmes" qui sont là pour vérifier la validité des comptes rendus par les services de l'entreprise et aptes à porter un jugement sur les plans compables de l'entreprise. La moindre coopérative agricole, par exemple, a 2 commissaires aux comptes, experts comptables professionnels, non lié à des membres du CA, et qui doivent eux mêmes rendre des comptes à leur Ordre. C'est à peu près pareil dans les grandes entreprises. Le moindre Lycée dotée d'un CA a aussi des inspecteurs financiers qui débarquent par surprise et passent tout le bordel au peigne fin. Plus la Cour des Comptes. (les cours régionales et la cour nationale)

Bien sûr le tout est humain, donc déraille régulièrement, par souci d'avidité ou par incompétence des uns ou des autres.

Bon je vais faire mes courses.

Ah oui par ailleurs il y en a qui ne font pas la nuance entre un bien de production (qui n'est produit que à destination d'autres entreprises, tracteur par exemple) et les biens de consommation (l'aiguille de la machine à coudre, la baguette) qui est détruit plus ou moins rapidement par le consommateur. Seuls donnent lieu à amortissement les biens de production. Les biens de consommation peuvent être achetés par le biais des revenus, mais aussi de l'épargne de consommation ou l'emprunt de consommation. Qui après tout n'est qu'une forme d'épargne, puisqu'il va falloir rogner sur la consommation pour rembourser capital et intérêt de l’emprunt. Ce qu'oublient les surendettés, qui ne sont pas toujours les plus pauvres!

Dernière modification par Ayral (Le 02/04/2012, à 11:43)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 11:46

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
Ben si ! L'Humanité y a échappé 99% de son temps, au moins. Et si ça avait été une nécessité, nous ne serions pas là !
Pas si l'on considère une arme de chasse, un filet de pêche, un animal domestique ou une charrue comme du capital.

Mais ce n'est pas en soi du capital. Ça le devient seulement quand ça sert à faire du fric pour se procurer de nouveaux moyens pour faire encore plus de fric...

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 11:49)

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