Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 11:54

Ayral a écrit :

Bon là j'ai pas le temps de développer, je passais et j'ai des choses à faire. En fait vous êtes en train de redécouvrir (en gros) le plan comptable d'une entreprise. Qu'il s'agisse d'une entreprise du secteur marchand privé ou du secteur public, qu'il s'agit d'une entreprise à capitaux privés ou d'une Société coopérative ou mutuelle, le Plan Comptable est le même. Le terme de profit (ou perte) y est utilisé. Il est défini (toujours en gros) par ce qui reste quand on a tout payé, y compris le " renouvellement du capital fixe" c'est à dire l'amortissement des équipements fixes. Quand un bâtiment est trop ancien ou une machine outil dépassée (par usure ou obsolescence) il faut la remplacer. Ça se fait par accumulation de capital tout au long de la vie de cette machine pour la remplacer dans n années. Dans un gros monopole d'état (par exemple les combinats de l'époque soviétique, sous le régime du capitalisme d'état) le calcul des prix de vente était arbitré trop souvent de façon administrative par le haut de l'état, dont le but était de maintenir des prix bas. Conclusion, par manque d'accumulation de capital réservé au renouvellement des capitaux fixes, l'industrie s'est transformée en musée de vieux matériels inutilisables sinon par le génie de l'ouvrier transformé en gestionnaire de musée. J'ai ainsi visité en Roumanie une ferme d'élevage collective qui n'était qu'une collection de matériel ancien. Pour faire marcher un tracteur, il fallait en dépouiller une quinzaine pour récupérer des pièces.
Une partie de l'excédent d'exploitation doit être aussi mis de côté pour la modernisation et la diversification. Il faut donc "capitaliser" pour le moment venu financer l'innovation, pour ne pas compter uniquement sur l'emprunt, ou sur une augmentation de capital par le biais de la bourse. Dans ce cas les dirigeants, qu'il soient publics, privés, ou coopérateurs, doivent arbitrer entre cette accumulation pour l'investissement nouveau (donc l'emploi) et la redistribution de capital.
N'oubliez pas qu'un actionnaire doit être motivé, qu'il soit le collègue de la machine d'à côté par le biais de l'intéressement, ou le "méchant capitaliste" par le biais du versement d'intérêt sur les actions, pour qu'il remette de nouveaux sous dans le bidule. Beaucoup de SCOP (coopérative ouvrière de production) et même de grandes entreprises, ont négligé cette obligation. Quand la soupe est bonne, ou en redemande, quand la potion est amère (on veut bien de vos sous mais on n'en a aucun remerciement sonnant et trébuchant) on change de crêmerie.
C'est pas du capitalisme, c'est la vie.
En théorie il y a des "gendarmes" qui sont là pour vérifier la validité des comptes rendus par les services de l'entreprise et aptes à porter un jugement sur les plans compables de l'entreprise. La moindre coopérative agricole, par exemple, a 2 commissaires aux comptes, experts comptables professionnels, non lié à des membres du CA, et qui doivent eux mêmes rendre des comptes à leur Ordre. C'est à peu près pareil dans les grandes entreprises. Le moindre Lycée dotée d'un CA a aussi des inspecteurs financiers qui débarquent par surprise et passent tout le bordel au peigne fin. Plus la Cour des Comptes. (les cours régionales et la cour nationale)
Bien sûr le tout est humain, donc déraille régulièrement, par souci d'avidité ou par incompétence des uns ou des autres.
Bon je vais faire mes courses.
Ah oui par ailleurs il y en a qui ne font pas la nuance entre un bien de production (qui n'est produit que à destination d'autres entreprises, tracteur par exemple) et les biens de consommation (l'aiguille de la machine à coudre, la baguette) qui est détruit plus ou moins rapidement par le consommateur. Seuls donnent lieu à amortissement les biens de production. Les biens de consommation peuvent être achetés par le biais des revenus, mais aussi de l'épargne de consommation ou l'emprunt de consommation. Qui après tout n'est qu'une forme d'épargne, puisqu'il va falloir rogner sur la consommation pour rembourser capital et intérêt de l’emprunt. Ce qu'oublient les surendettés, qui ne sont pas toujours les plus pauvres!

Il faut, on doit... Tu nous expliques rapidement où c'est écrit ça, qu'il faut et qu'on doit ? C'est tombé du ciel ?

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 11:55)

mazarini · Le 02/04/2012, à 12:01

faustus a écrit :

Mais ce n'est pas en soi du capital. Ça le devient seulement quand ça sert à faire du fric pour se procurer de nouveaux moyens pour faire encore plus de fric...

Je préfère dire que ca devient néfaste à ce moment la.

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 12:09

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
Mais ce n'est pas en soi du capital. Ça le devient seulement quand ça sert à faire du fric pour se procurer de nouveaux moyens pour faire encore plus de fric...
Je préfère dire que ca devient néfaste à ce moment la.

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu veux nous expliquer que de toutes façons il n'y a pas le choix, et que même si c'est néfaste, c'est dans la "nature humaine" (dieu, Darwin, les gènes ou que sais-je encore ) ?

PPdM · Le 02/04/2012, à 12:48

Il veut dire, je prend mon exemple, j'achète du matériel pour travailler, ce matériel va me servir longtemps, donc j'ai capitalisé un part de mon revenu pour ce faire, mais ce matériel me permet de travailler, et plus je travaille, plus il me rapporte, donc cette capitalisation me rapporte, mais je produit des richesses grâce a cela, c'est un capital productif, en opposition avec les capital spéculatif, qui considère que tout investissement qui ne rapporte pas directement de l'argent a thésauriser, ne sert a rien.

Prenons l'exemple d'une boutique de cordonnier, je prends celui la parce-que j'en connais et que j'aime ce métier, un cordonnier qui s'installe dans une boutique neuve, sans clientèle, il va devoir créer sa clientèle, acheter son matériel pour bosser, au terme de son activité il aura un capital productif qu'il cédera, si il le peut, a son successeur, c'est un capitaliste, comme Dassault, mais a son échelle!
Ce sont des capitalismes bénéfiques, en opposition avec

faustus a écrit :
Mais ce n'est pas en soi du capital. Ça le devient seulement quand ça sert à faire du fric pour se procurer de nouveaux moyens pour faire encore plus de fric...

Dernière modification par pierguiard (Le 02/04/2012, à 12:52)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 13:06

L’ « économie réelle », c’est le capitalisme !

Astrolivier · Le 02/04/2012, à 13:17

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
Mais ce n'est pas en soi du capital. Ça le devient seulement quand ça sert à faire du fric pour se procurer de nouveaux moyens pour faire encore plus de fric...
Je préfère dire que ca devient néfaste à ce moment la.

la question n'est pas de néfaste ou pas mais processus de production ou pas. si tu as un fusil pour tes loisirs ce n'est pas du capital. si tu as un fusil pour chasser et que tu vends la viande après, c'est du capital, car le prix du fusil sera répercuté dans le prix de la viande. c'est expliqué dans ce chapitre.

http://www.marxists.org/francais/marx/w … capI-8.htm

entre autre, il y a cette explication sur les conséquences des incompréhensions sur les notions de valeur et de capital (en note)

On peut juger d'après cela de l'idée lumineuse de J.B. Say qui veut faire dériver la plus value (intérêt, profit , rente), des services productifs que les moyens de production : terre, instruments, cuir, etc., rendent au travail par leurs valeurs d’usage. Le professeur Roscher qui ne perd jamais une occasion de coudre noir sur blanc et de présenter des explications ingénieuses faites de pièces et de morceaux, s'écrie à ce propos : « J.B.. Say, dans son Traité, t.I, ch.IV,, fait cette remarque, très juste, que la valeur produite par un moulin à huile, déduction faite de tous frais, est quelque chose de neuf, essentiellement différent du travail par lequel le moulin lui-même a été créé. » (L c., p. 82, note.) C’est en effet très juste ! « L'huile » produite par le moulin est quelque chose de bien différent du travail que ce moulin coûte. Et sous le nom de « valeur », maître Roscher comprend des choses comme « l'huile », puisque l'huile a de la valeur mais comme « dans la nature » il se trouve de l'huile de pétrole, quoique relativement peu, il en déduit cet autre dogme : « Elle (la nature !) ne produit presque pas de valeurs d'échange. » La nature de M. Roscher, avec sa valeur d'échange, ressemble à la jeune fille qui avouait bien avoir eu un enfant, « mais si petit ! » Le même savant sérieux dit encore en une autre occasion : « L’école de Ricardo a coutume de faire entrer le capital dans le concept du travail, en le définissant du travail accumulé. Ceci est malhabile (!) parce que certes le possesseur du capital a fait évidemment bien plus (!) que le produire simplement (!) et le conserver. » Et qu'a t il donc fait ? Eh bien ! « il s'est abstenu de jouir autant qu'il l'aurait pu, c’est pourquoi (!) par exemple, il veut et demande de l’intérêt. » Cette méthode que M. Roscher baptise du nom « d'anatomico physiologique de l'économie politique » qu'elle est habile ! Elle convertit un simple désir de la volonté en source inépuisable de valeur !

side · Le 02/04/2012, à 13:31

faustus a écrit :

Une rolex, est-ce de la richesse ou du capital "que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus" ?

Une rolex, c'est du capital. Elle a une valeur d'échange que tu peux utiliser pour obtenir d'autres biens qui peuvent te servir à produire d'autres biens ou revenus.

faustus a écrit :

Tu l'as par l'exemple, la différence entre richesse et capital...

Je ne vois pas de différence entre richesse et capital. Ce que j'ai, ce que je possède, ce qui est ma propriété, est ma richesse, mon capital.

Mon capital peut être immatériel (mes connaissances) ou matériel (mes moyens de productions, a minima mon propre corps et ma force physique).

Ce qui compte avant tout c'est la valeur d'usage de la rolex, donner l'heure qu'il est. En ce sens elle ne vaut pas beaucoup plus qu'un bâton de bois associé à la connaissance nécessaire à la mise en place d'un cadran solaire. Son seul avantage d'usage est sa portabilité et sa stabilité car non contrainte aux conditions météos.
Elle peut avoir d'autres avantages si par exemple elle égrène les secondes, son avantage tiendra en l’occurrence sur sa précision et sa portabilité face à une clepsydre.

Elle n'a aucune valeur d'usage si je suis incapable d'en comprendre le fonctionnement et le sens que porte son cadran.

Le capital, qu'il permette ou pas la production de biens et/ou de revenu ne détermine en rien que l'on vive en système capitaliste. Le capitalisme, c'est avant tout l'appropriation privée des moyens de production utilisé dans un objectif de profits.

Astrolivier · Le 02/04/2012, à 13:49

side a écrit :

Je ne vois pas de différence entre richesse et capital.

donc tu ne peux pas comprendre de quoi on parle (tu sais les définitions toussa). lis le chapitre que j'ai mis en lien juste au dessus. ici on ne parle pas de capital tel qu'il est entendu dans capital symbolique, capital social ou même capital économique. ces "capital" sont dans un révérenciel de la sociologie, qui n'a pas a faire de distinction entre richesse, valeur, prix, capital etc... car c'est juste une façon de nommer une accumulation.

lorsqu'on étudie l'économie capitaliste, on doit faire ces distinctions, sinon on ne peut pas caractériser les différents concepts et ça donne une soupe sans queue ni tête. par exemple, en comptabilité nationale (ce dont parle Ayral), quand on parle de formation bute de capital fixe, ou d'une entreprise au capital de xxxxx €, on parle du capital tel que défini par marx, de capital qui sera inclus dans la valeur de la marchandise finale, et par exemple, pas du compte en banque de la dite entreprise.

mazarini · Le 02/04/2012, à 13:52

Je veux en venir au fait que l'on peut difficilement se passé de capital. La différence de société se fait surtout sur qui possède le capital. Que ce soit une personne privée, un groupe de travailleur, tout le monde ou un état, une usine représente un capital qu'il faut entretenir.
Si l'on omet de décrire la propriété ou la non propriété du capital, j'ai du mal à trouver un discours complet.

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 13:59

side a écrit :

faustus a écrit :
Une rolex, est-ce de la richesse ou du capital "que l'on utilise pour produire de nouveaux biens ou revenus" ?
Une rolex, c'est du capital. Elle a une valeur d'échange que tu peux utiliser pour obtenir d'autres biens qui peuvent te servir à produire d'autres biens ou revenus..

Oui, mais tu n'utilises pas la rolex pour produire ! Tu vends ta rolex pour obtenir de l'argent. Et une fois que tu as de l'argent, c'est de l'argent, peu importe sa provenance (ce n'est donc pas la rolex qui compte, mais l'argent). En plus, ça ne te permet toujours pas de produire (il n'y a que les banquiers qui pensent que l'argent fait des petits tout seul). Et avec l'argent tu vas acheter des moyens de production pour faire plus d'argent, parce que là encore, la nature de ce que tu produis importe peu, il suffit que ce soit vendable (donc que ce soit une marchandise). Pierguiard citait Dassault, comme faisant la même chose que lui, "du capitalisme bénéfique", juste en plus grand (réparer des chaussures et fabriquer des rafales, c'est kif, c'est bénéfique)...

Mais tu peux très bien préférer garder ta rolex, au même titre que tu peux garder la photo de ta grand-mère, tes jouets d'enfant, ou l'original de la main de Rimbaud d'un de ses poèmes...

side a écrit :

faustus a écrit :
Tu l'as par l'exemple, la différence entre richesse et capital...
Je ne vois pas de différence entre richesse et capital. Ce que j'ai, ce que je possède, ce qui est ma propriété, est ma richesse, mon capital.
Mon capital peut être immatériel (mes connaissances) ou matériel (mes moyens de productions, a minima mon propre corps et ma force physique).

Parce que tu t'imagines qu'il faut valoriser tout ça. Et si tu faisais comme Bartleby (Hermann Melville) : "je préférerais ne pas" (I would prefer not to) ? C'est possible aussi (sauf que c'est à peu près interdit, de fait).

Dernière modification par faustus (Le 02/04/2012, à 14:16)

Marie-Lou · Le 02/04/2012, à 15:50

Sans vouloir couper votre intéressante discussion, en aparté : « Les classes moyennes ont disparu ». Intéressante analyse d'un géographe (comme quoi ils méritent parfois d'être lus, ceux-là ).

Extrait :

les nouvelles classes populaires sont bien majoritaires. Les ouvriers et les employés représentent 55% de la population active, auxquels il faut ajouter les chômeurs, mais aussi l’immense majorité des retraités, qui sont eux aussi des ex-ouvriers et des ex-employés. Et si vous regardez le revenu médian, vous vous apercevez qu’il tourne en France autour de 1.300 euros dès lors qu’on intègre les salariés à temps partiel. A ce tarif là, les bouclages de fins de mois relèvent du tour de force. Il ne reste donc plus grand chose de la dynamique de "moyennisation" vers une classe centrale.

(Bon, dans le reste de l'article, toujours cette fichue pseudo-notion de « bobo » qui m'exaspère… c'est fou comme les gens apparemment les plus sérieux cèdent facilement aux catégories les plus grossières)

1emetsys · Le 02/04/2012, à 16:26

Heu... C'est le topic des présidentielles ici pas politique et courtoisie

Donc revenons aux présidentielles : Attentat ou pas ?????????????

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 16:56

Comme il est de bon ton de cracher sur les sondages ici, encore un exemple de question à laquelle il est quand‑même difficile de répondre correctement.

Sondage a écrit :

Et entre les deux orientations suivantes, laquelle souhaiteriez-vous voir mise en oeuvre après mai 2012 ?
* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts
* Sans opinion

Le problème est que que la réponse dépend de dans quelle mesure. J’ai été contraint de répondre « Sans opinion » alors que j’en aurais probablement eu une claire si la question avait été plus précise ou plus pratique. Ou alors répondre au hasard.

Marie-Lou · Le 02/04/2012, à 17:16

Hibou57 a écrit :

Comme il est de bon ton de cracher sur les sondages ici, encore un exemple de question à laquelle il est quand‑même difficile de répondre correctement.

Ce n'est pas un problème de « bon ton » − qui laisserait croire qu'il ne s'agit là que d'opinion − c'est un problème de rigueur scientifique et méthodologique.

Sondage a écrit :
Et entre les deux orientations suivantes, laquelle souhaiteriez-vous voir mise en oeuvre après mai 2012 ?
* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts
* Sans opinion
Le problème est que que la réponse dépend de dans quelle mesure. J’ai été contraint de répondre « Sans opinion » alors que j’en aurais probablement eu une claire si la question avait été plus précise ou plus pratique. Ou alors répondre au hasard.

Sans parler du fait que la formulation n'est pas neutre. L'évocation d'un aspect négatif (la hausse des impôts) impose une relation entre deux objets, qui, si elle existe effectivement, n'est cependant pas nécessairement ce que le sondé moyen a à l'esprit. Avec une telle question, il est évident qu'on va avoir un déplacement des choix vers la 2e proposition. Pourquoi ne pas plutôt évoquer les aspects positifs du développement des services publics ?

Si l'on avait simplement zappé la seconde partie des propositions, on aurait gagné en neutralité (quitte à poser plus tard dans le sondage une question sur les impôts).

Astrolivier · Le 02/04/2012, à 17:29

Marie-Lou a écrit :

Hibou57 a écrit :
Comme il est de bon ton de cracher sur les sondages ici, encore un exemple de question à laquelle il est quand‑même difficile de répondre correctement.
Ce n'est pas un problème de « bon ton » − qui laisserait croire qu'il ne s'agit là que d'opinion − c'est un problème de rigueur scientifique et méthodologique.
Sondage a écrit :
Et entre les deux orientations suivantes, laquelle souhaiteriez-vous voir mise en oeuvre après mai 2012 ?
* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts
* Sans opinion
Le problème est que que la réponse dépend de dans quelle mesure. J’ai été contraint de répondre « Sans opinion » alors que j’en aurais probablement eu une claire si la question avait été plus précise ou plus pratique. Ou alors répondre au hasard.
Sans parler du fait que la formulation n'est pas neutre. L'évocation d'un aspect négatif (la hausse des impôts) impose une relation entre deux objets, qui, si elle existe effectivement, n'est cependant pas nécessairement ce que le sondé moyen a à l'esprit. Avec une telle question, il est évident qu'on va avoir un déplacement des choix vers la 2e proposition. Pourquoi ne pas plutôt évoquer les aspects positifs du développement des services publics ?
Si l'on avait simplement zappé la seconde partie des propositions, on aurait gagné en neutralité (quitte à poser plus tard dans le sondage une question sur les impôts).

ouais et puis au delà de l'aspect négatif, il y a surtout l'affirmation d'une corrélation qui n'est pas. plus de services publiques != plus d'impôt. pour illustration, les ptt (donc du temps où c'était des services publiques) étaient un service public qui rapportait de l'argent.

nmrk.n · Le 02/04/2012, à 17:36

Sondage a écrit :

Et entre les deux orientations suivantes, laquelle souhaiteriez-vous voir mise en oeuvre après mai 2012 ?
* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts
* Sans opinion

Si le même service me revient moins cher lorsqu'il est fourni par un service plublic : option 1. *

Si le même service me revient moins cher lorsqu'il est fourni par un service privé : option 2. *

nmrk.n

* En tenant compte de l'incidence impôts, bien entendu.

Astrolivier · Le 02/04/2012, à 17:38

mazarini a écrit :

Je veux en venir au fait que l'on peut difficilement se passé de capital. La différence de société se fait surtout sur qui possède le capital. Que ce soit une personne privée, un groupe de travailleur, tout le monde ou un état, une usine représente un capital qu'il faut entretenir.
Si l'on omet de décrire la propriété ou la non propriété du capital, j'ai du mal à trouver un discours complet.

en économie capitaliste on ne peut pas se passer de capital, ça c'est d'accord. par contre on peut penser à une société esclavagiste (et on pourrait imaginer un genre de métropolis) où la notion de capital n'intervient pas, ce qui n'empêche pas que l'usine doit toujours être entretenue.

PPdM · Le 02/04/2012, à 17:55

Hibou57 a écrit :

Comme il est de bon ton de cracher sur les sondages ici, encore un exemple de question à laquelle il est quand‑même difficile de répondre correctement.
Sondage a écrit :
Et entre les deux orientations suivantes, laquelle souhaiteriez-vous voir mise en oeuvre après mai 2012 ?
* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts
* Sans opinion
Le problème est que que la réponse dépend de dans quelle mesure. J’ai été contraint de répondre « Sans opinion » alors que j’en aurais probablement eu une claire si la question avait été plus précise ou plus pratique. Ou alors répondre au hasard.

Pour commencer, la question est baisée: Services public égal impôts, c'est complètement stupide.
Un service public peut très bien se suffire a lui-même, si il est géré correctement, sinon pourquoi des société privées voudraient prendre ce créneau?
Exemple les voies (autoroutes, pont, tunnels) a péages, Vinci et consorts, font de supers profits, pour quoi leur avoir laisser la manne? je ne suis pas contre le fait que l'usager paye a la place du contribuable, pour des services qui ne sont pas utilisé par tous, mais du moment que c'est du domaine public c'est a l'état d'encaisser les bénéfices qui pourrait aller renflouer les services déficitaires ou peu rentables comme la santé ou l'enseignement.
Et pour finir, les sondages a cause de ce genre de biais a autant de valeur scientifique que les boules de cristal!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/04/2012, à 18:03)

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 17:58

nmrk.n a écrit :

Sondage a écrit :
Et entre les deux orientations suivantes, laquelle souhaiteriez-vous voir mise en oeuvre après mai 2012 ?
* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts
* Sans opinion
Si le même service me revient moins cher lorsqu'il est fourni par un service plublic : option 1. *
Si le même service me revient moins cher lorsqu'il est fourni par un service privé : option 2. *
nmrk.n
* En tenant compte de l'incidence impôts, bien entendu.

Approche intéressante aussi, yes.

david96 · Le 02/04/2012, à 18:03

Développer et améliorer les services publics y'a pas photo.

1emetsys · Le 02/04/2012, à 18:06

Constitutionnellement, si Eva Joly est empêchée de faire campagne pour raison de santé, l'élection présidentielle sera reportée !

pierrecastor · Le 02/04/2012, à 18:11

1emetsys a écrit :

Constitutionnellement, si Eva Joly est empêchée de faire campagne pour raison de santé, l'élection présidentielle sera reportée !

Ha, intéressant. Tu as l'article ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 02/04/2012, à 18:11)

side · Le 02/04/2012, à 18:27

Astrolivier a écrit :

donc tu ne peux pas comprendre de quoi on parle (tu sais les définitions toussa).

Ouaich. Moi et l'économie, ça fait deux.

Mais je comprends les concepts de capital investi et tout le tintouin. Du capital qu'il y a dans une marchandise, notamment chez Marx, le fait que le travail est une marchandise en système capitaliste, qu'il est nécessairement en partie gratuit pour permettre les profits, toussa. C'est juste que ça m'ennuie très vite les trucs d'économies, et que j'oublie et que je ne sais pas faire de lien logique là dedans. Je suis très mauvais en économie.

Mais, en l’occurrence, m'est avis que le concept de capital tel qu'abordé ne relève justement pas de l'économie capitaliste. Dire, il y capital, n'implique pas de se retrouver dans une économie capitaliste.

Parce que sinon, le capitalisme existe depuis la nuit des temps. Ca, c'est ce qu'aimerais pouvoir affirmer darktomato parce que lui considère que s'il y a du capital et de l'échange (qui peut très bien être marchand), il y a du capitalisme. Bah ça, c'est faux.

faustus a écrit :

(ce n'est donc pas la rolex qui compte, mais l'argent).

Oui. Sa valeur d'échange.

faustus a écrit :

Et avec l'argent tu vas acheter des moyens de production pour faire plus d'argent, parce que là encore, la nature de ce que tu produis importe peu, il suffit que ce soit vendable (donc que ce soit une marchandise).

Oui. C'est ça faire du capitalisme.

faustus a écrit :

Mais tu peux très bien préférer garder ta rolex, au même titre que tu peux garder la photo de ta grand-mère, tes jouets d'enfant, ou l'original de la main de Rimbaud d'un de ses poèmes...

Il y en a même qui préfère donner leur rolex. T'imagines ! Il y a même des sociétés où l'on détruit purement et simplement le capital, sans aucun objectifs de profits postérieur. On le fait, juste comme ça. Et puis on reconstruit. Dingue non ?!
L'enfer de darktomato. Premièrement l'argent n'y existe pas, deuxièmement les gens y font des efforts sans aucune recherche de contrepartie matérielle, et quand ils en obtiennent, de contrepartie matérielle, et ben ils en détruisent une partie !!! Des fous !!

faustus a écrit :

Parce que tu t'imagines qu'il faut valoriser tout ça.

Selon certaines conditions, oui.

Il peut être utile socialement de valoriser les connaissances humaines ou les capacités de production. Et parfois, il vaut mieux s'abstenir. L'hybris humaine tant flatté par le capitalisme tiens aussi dans cette propension à toujours faire ce qu'il est possible de faire. Il ne s'agit pas seulement de toujours faire plus de profits, ceci n'est qu'une extension, un mode d'expression de l'hybris humaine que le capitalisme exploite pour sa propre survie. C'est la mutation de la volonté humaine de toujours faire mieux en cupidité matérielle. Mais l'hybis c'est aussi vouloir être le meilleur, toujours, cette compétition humaine, qui n'est pas le fait du capitalisme lui-même, la concurrence de soi-même à soi-même ou à autrui. Il faut savoir tempérer ceci. Car, les possibilités de destruction sont aussi puissantes que les possibilités de construction. Et aujourd'hui on est capable de détruire jusqu'à l'humanité et son support environnemental même, le tout dans une folie productiviste qui ne mène à rien. C'est ça, à mon humble avis, le grand défit de notre temps, savoir dire non alors qu'on peut. Et, mis à part la misérable réponse politique du principe de précaution, rien ne mène à la tempérance, bien au contraire, tout nous pousse à toujours être le meilleur (dans nos sociétés "moderne" dès le plus jeune âge on nous apprend à aimer et vivre à travers la compétition, à honorer les gagnants, les meilleurs, toujours cet esprit aristocratique collé à l'âme huamaine comme une plaque de bitume aux côtes bretonnes). Et quand l'on refuse, ce qui est tout à fait possible, comme Bartleby (connais pas, ça à l'air bien marrant) on "manque d'ambition". Et ce manque d'ambition est connoté négativement, alors qu'il s'agit d'une des plus grandes vertus de l'Homme, une des plus nécessaire à notre temps.

1emetsys · Le 02/04/2012, à 18:27

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Constitutionnellement, si Eva Joly est empêchée de faire campagne pour raison de santé, l'élection présidentielle sera reportée !
Ha, intéressant. Tu as l'article ?

un site parmi des dizaines qui traitent de ce sujet

pierrecastor · Le 02/04/2012, à 18:38

1emetsys a écrit :

pierrecastor a écrit :
1emetsys a écrit :
Constitutionnellement, si Eva Joly est empêchée de faire campagne pour raison de santé, l'élection présidentielle sera reportée !
Ha, intéressant. Tu as l'article ?
un site parmi des dizaines qui traitent de ce sujet

Merci.

Le texte complet :

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#2411 Le 02/04/2012, à 15:50

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