[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ · Le 05/05/2012, à 20:37

Non, mais mon « niveau raisonnement » étant manifestement plus élevé que le tien (ce qui, entre nous, n'est pas bien dur), je me permets de te faire la leçon.

Si toutes les voix de gauche s'abstiennent, il ne reste plus que des voix pour le sarkoland. Donc ils préfèrent Sarko à Hollande. Donc ce sont des voix de droite. Mais si toutes les voix de droite s'abstiennent, il ne reste plus que des voix pour le socialand. Donc ils préfèrent Hollande à Sarko. Donc ce sont des voix de gauche. Mais si toutes les voix de gauche s'abstiennent...

compte supprimé · Le 05/05/2012, à 20:43

Sopo les Râ a écrit :

1emetsys a écrit :
Comprends-tu ça : si toutes les voix de gauche s'abstiennent, il ne reste plus que des voix pour le sarkoland.
On pourrais donc penser que tu préfères sarko à Hollande !
Mais s'il préfère Sarko à Hollande, alors ça n'est plus une voix de gauche. Donc tu devrais le laisser s'abstenir, et nous lâcher la grappe. Comprends-tu ça ?

Et même l'encourager, à tout prendre... Parce qu'un vrai sarkosyste de moins, ça vaut bien un faux hollandais de plus...
Je dirais même plus... Comme Laurel et Hardy...
Parce qu'un hollandais de plus, c'est déjà beaucoup trop ! Tu t'imagines dirigé par les fantasmes de millions de petits system qui vont hurler "on a gagné, on a gagné" dans les rues, en s'enivrant abominablement à la bière et en coursant la gueuze pour lui pincer les fesses (ou plus), comme il est habituel chez eux ? C'est cauchemardesque ! Tandis qu'un sarkozsyste de moins, c'est assez plaisant...

Dernière modification par faustus (Le 05/05/2012, à 21:01)

jeanf · Le 05/05/2012, à 21:04

ptilou a écrit :

- Un autre politique qui est que je pense qu'avec les socialos au pouvoir il sera plus facile d'organiser et de réaliser le changement (ou révolution encore une fois appelle ça comme tu veux) malgré eux bien entendu.

Je ne prendrais pas les paris, il y a trop de facteurs qui entre en jeu.

ptilou a écrit :

Vaste débat dans lequel la question primordiale est de savoir si les gens, même les plus motivés, veulent réellement cesser de déléguer et prendre leur destin en main.

Non, parce que cela est perçu comme une contrainte dans nôtre société de loisir (pour ceux qui peuvent ce les payer) ou comme quelque chose de "compliqué" (pour ceux à qui on matraque qu'il faut faire confiance aux gens compétents). Cependant je ne pense pas faire évoluer les mentalités et être crédible en participant à quelque chose que je dénonce comme étant infantilisant. En m'abstenant j'interpelle les gens avec qui je discute et j'engage des "débats" (oui, parce que ça vole pas toujours très haut) sur le fond du problème.

edit: Vous n'avez jamais l'idée que vous abstenir de répondre à system vous ferais des vacances de temps en temps ? je vais finir par croire que vous êtes masochiste !

Dernière modification par jeanf (Le 05/05/2012, à 21:11)

inkey · Le 05/05/2012, à 23:49

Par rapport a cette idée de s'abstenir ,je serai moi aussi assez critique avec ce choix .
Il est intellectuellement plutôt compréhensible et est tout a fait respectable, mais le choix politique est pour moi un choix pour l'interet général.
Quel est le meilleur choix pour la nations entre ceux qui s'offre a nous cette fois-ci ?
A priori du point de vue purement économique, les deux candidats ne changeront pas grand chose, on aura forcement notre dose d'austérité . Donc l'abstention a bien un sens quelque part.
Mais ce choix c'est faire prendre un risque important a tout le monde .
L'UMP s'est très radicalisé, on peut s'attendre a que des idées et des lois vraiment d' extrème-droite se retrouve accepté, les avancées sociales supprimée ou grandement réduites, les services publics déja mourrant achevés,etc…
Comme bon exemple de liberal de droite qui tourne a l'extreme-droite, il y a l'exemple de Victor Orban en Hongrie…

Bref, pour moi , c'est trop «risqué» de laisser le pouvoir encore 5 ans a une droite qui devient de plus en plus inquiétante.

compte supprimé · Le 06/05/2012, à 08:13

inkey a écrit :

Par rapport a cette idée de s'abstenir ,je serai moi aussi assez critique avec ce choix .
Il est intellectuellement plutôt compréhensible et est tout a fait respectable, mais le choix politique est pour moi un choix pour l'interet général.

On peut estimer l'avoir fait au premier tour, ce choix, et que dès lors que ce qu'on pense être l'intérêt général n'entrera pas en ligne de compte dans la politique ultérieure, quel que soit l'élu au second tour, on ne l'aura pas cautionné, au moins.
Ensuite quoi ? Ces 2 candidats ont été adoubés par le patronat, et la journaille (aux ordres, comme d'habitude) a fait leur promotion en utilisant tous les autres à cette fin... Il n'y a qu'à analyser la campagne : c'est Hollande-Sarkozy depuis toujours, avec comme troisième homme "respectable", le sieur Bayrou et l'épouvantail La Pen... Quant aux autres... En permanence couverts d'injures...

inkey a écrit :

Quel est le meilleur choix pour la nations entre ceux qui s'offre a nous cette fois-ci ?

Ça dépend de la définition qu'on adopte de l'intérêt général et la réponse peut être ni l'un ni l'autre... Par exemple à cause de ça :

inkey a écrit :

A priori du point de vue purement économique, les deux candidats ne changeront pas grand chose, on aura forcement notre dose d'austérité .

Pour toi, l'austérité a l'air d'être une sorte de remède, comme un comprimé de cortisone. On se pince le nez, on l'avale d'un coup avec un verre d'eau et on sent à peine l'amertume... Pour d'autres, ça peut signifier le passage d'un logement à la rue...
Tout ça pour dire que l'austérité c'est un joli slogan pour rassurer les agioteurs, mais que concrètement ce sont des dizaines de milliers de vies brisées, des suicides, des gamins qui ne s'en sortiront jamais avec des débuts pareils... Tandis que ces charognards se nourrissent sur les décombres et les cadavres... L'austérité, c'est la vie quotidienne en Grèce pour plus de gens tous les jours, et ça n'a pas l'air drôle du tout pour la plupart...
Et on nous promets de grands pas dans cette voie, qui vont évidemment conditionner tout ce qu'on pourra faire par ailleurs...

Alors est-ce que le malheur programmé va être réparti exactement de la même façon ? Va-t-il être infligé avec plus ou moins de style ? Ouais... C'est à ça que devrait tenir l'obligation morale de voter ?

Dernière modification par faustus (Le 06/05/2012, à 08:17)

jeanf · Le 06/05/2012, à 08:15

inkey a écrit :

Bref, pour moi , c'est trop «risqué» de laisser le pouvoir encore 5 ans a une droite qui devient de plus en plus inquiétante.

L'extrême droite est une conséquence du capitalisme et du libéralisme économique qui incite les individus à plus d'individualisme et d'égoïsme. N'importe quel gouvernement défendant la croissance et la compétition fera son jeu, Hollande comme Sarkosy.

kastus · Le 06/05/2012, à 08:24

1emetsys a écrit :

Mais non mytho, je chante "Quand on es con" de Georges Brassens en pensant à toi, en déféquant !

Non non tu chantes la marseillaise mes sources sont sûres pépère : c'est moi qui fournit ton voisin en barbituriques.

Pas la peine d'allumer des contre-feux comme ton ami Sarko.

PPdM · Le 06/05/2012, à 08:25

Laissons le bénéfice du doute a Hollande, il n'a jamais eu de responsabilités gouvernementales, on ne risque rien a la tenter, avec Sarko on est sur du résultat, son virage a droite toute n'est pas seulement le resultat du premier tour, il est surtout le fait de sa personnalité et de la face qu'il essayait de cacher!

jeanf · Le 06/05/2012, à 08:49

pierguiard a écrit :

Laissons le bénéfice du doute a Hollande, il n'a jamais eu de responsabilités gouvernementales, on ne risque rien a la tenter

Ceux votant pour Le pen me sortent le même "argument", qui en fait n'en n'est pas un. Ça participe à l'apathie et la dépolitisation des gens en les incitant à attendre que les choses ce passent sans jamais se prendre en main.

Skippy le Grand Gourou · Le 06/05/2012, à 09:00

jeanf a écrit :

inkey a écrit :
Bref, pour moi , c'est trop «risqué» de laisser le pouvoir encore 5 ans a une droite qui devient de plus en plus inquiétante.
L'extrême droite est une conséquence du capitalisme et du libéralisme économique qui incite les individus à plus d'individualisme et d'égoïsme. N'importe quel gouvernement défendant la croissance et la compétition fera son jeu, Hollande comme Sarkosy.

J'ai l'impression que tu négliges complètement le rôle de l'éducation. Le vote d'extrême-droite est pourtant fortement corrélé au niveau d'études. Or l'un des axes prioritaires des deux candidats en lice porte précisément sur l'enseignement public : l'un entend continuer son entreprise de démolition, quand l'autre affirme essayer de recoller en partie les morceaux.

Pour ma part, mon vote est similaire à celui de 2002, à savoir un vote contre l'extrême-droite que représente désormais sans complexe le candidat sortant. À ceci près qu'aujourd'hui, il semble que le danger soit largement sous-estimé...

compte supprimé · Le 06/05/2012, à 09:04

jeanf a écrit :

inkey a écrit :
Bref, pour moi , c'est trop «risqué» de laisser le pouvoir encore 5 ans a une droite qui devient de plus en plus inquiétante.
L'extrême droite est une conséquence du capitalisme et du libéralisme économique qui incite les individus à plus d'individualisme et d'égoïsme. N'importe quel gouvernement défendant la croissance et la compétition fera son jeu, Hollande comme Sarkosy.

Juste une remarque à propos du mot "individualisme". C'est encore un faux ami celui-là. Parce qu'on peut, je crois, défendre une certaine forme d'individualisme, celle que défendaient les Lumières, qui tient à l'éducation, qui consiste à ne rien accepter avant de l'avoir passé au crible d'une raison éclairée. L'esprit critique et tout ça... On sait que c'est plus compliqué, bien sûr. Mais sans une forme d'individualisme de ce genre, qui n'a aucun rapport avec l'égoïsme, la démocratie n'est pas possible. Pour le dire vite, il n'y a pas de démocratie si les gens sont conditionnés (peu importe comment et par qui) et qu'ils n'ont pas appris à penser par eux-mêmes...
La droite aussi défend l'individualisme. Le mérite en est la forme typique. Sauf qu'il y a un détail qu'on omet toujours de signaler : le mérite doit bien être reconnu. Et qui le reconnaît ? La patron quand il s'agit de travail, par exemple !
Et c'est ça qui lève le paradoxe apparent ! Les sociétés d'extrême-droite sont hyper-hiérarchisées. Alors l'individualisme ? Le mérite individuel reconnu par le chef...
C'est absolument évident là :

L’Etat [...] ne croira pas que sa tâche éducatrice se borne à faire entrer dans les cerveaux la science à coups de pompe ; il s’attachera à obtenir, par un élevage approprié, des corps foncièrement sains. La culture des facultés intellectuelles ne viendra qu’en seconde ligne. Mais ici même le but principal sera la formation du caractère, notamment le développement de la force de volonté et de la capacité de décision ; on habituera en même temps les jeunes gens à prendre avec joie la responsabilité de leurs actes. L’instruction proprement dite ne viendra qu’en dernier lieu.

La force de volonté, la capacité de décision, la responsabilité de ses actes (devant qui ? Le chef !)... Tout ça dans la joie et la bonne humeur... Il y a une espèce de simulacre d'individualisme là-dedans, typique de la droite (le medef aurait pu pondre ça, à très peu choses près)...

Dernière modification par faustus (Le 06/05/2012, à 09:10)

PPdM · Le 06/05/2012, à 09:21

D’où l’intérêt du centrisme, du vrai pas de celui de ce pourri de Morin et compagnie, individualisme, solidarité, education, ce qui a fondé la Republique française.
Liberté, Égalité, Fraternité !
L'opposé de Sarko

jeanf a écrit :

pierguiard a écrit :
Laissons le bénéfice du doute a Hollande, il n'a jamais eu de responsabilités gouvernementales, on ne risque rien a la tenter
Ceux votant pour Le pen me sortent le même "argument", qui en fait n'en n'est pas un. Ça participe à l'apathie et la dépolitisation des gens en les incitant à attendre que les choses ce passent sans jamais se prendre en main.

Sauf qu’aujourd’hui, tu n'as le choix qu'entre Sarko et Hollande donc je ne vois pas ce que viens faire Le Pen dans l'histoire.
Vous ne pouvez pas un peu l'oublier celle-là, au lieu de toujours lui faire de la pub ??

Dernière modification par pierguiard (Le 06/05/2012, à 09:21)

compte supprimé · Le 06/05/2012, à 09:31

pierguiard a écrit :

D’où l’intérêt du centrisme, du vrai pas de celui de ce pourri de Morin et compagnie, individualisme, solidarité, education, ce qui a fondé la Republique française.
Liberté, Égalité, Fraternité !

Tu dis n'importe quoi ! L'égalité, comme tous les centristes (c'est-à-dire de droite), tu ne veux surtout pas en entendre parler... Sur le fronton des Mairies, OK, à la rigueur... Et peut-être celle que décrit Anatole France :

La majestueuse égalité des lois interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans la rue et de voler du pain.

jeanf · Le 06/05/2012, à 09:53

Skippy le Grand Gourou a écrit :

J'ai l'impression que tu négliges complètement le rôle de l'éducation. Le vote d'extrême-droite est pourtant fortement corrélé au niveau d'études.

Il me semble que c'est plutôt lié aux contraintes que l'on doit subir au niveau social dans lequel on est, ceux ayant fait le moins d'études, le milieux ouvrier, étant celui qui en subit le plus. Ce que l'on peut dénoncer de manière général ce sont les préjugés (dont certains mènent à avoir des opinions d'extrême droite); est quelque soit le niveau d'étude, je ne pense pas que l'on en soit à l'abri.

@faustus: oui, j'ai pris un raccourci. Je dénonce l'individualisme tel que le défend le patronat et je préfère parler d'émancipation lorsqu'il s'agit d'esprit critique.

@Pierguiard: Ce qui était important, c'était le deuxième phrase. La référence à Le pen c'est parce qu'après avoir démonté leur arguments, j'ai régulièrement celui-la qui revient.

Dernière modification par jeanf (Le 06/05/2012, à 09:55)

compte supprimé · Le 06/05/2012, à 09:58

jeanf a écrit :

@faustus: oui, j'ai pris un raccourci. Je dénonce l'individualisme tel que le défend le patronat et je préfère parler d'émancipation lorsqu'il s'agit d'esprit critique.

Tu as raison. Mais c'est fou comme des mots peuvent disparaître. J'avais complètement oublié "émancipation". Je me demande quand je l'ai vu pour la dernière fois...

PPdM · Le 06/05/2012, à 10:12

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
D’où l’intérêt du centrisme, du vrai pas de celui de ce pourri de Morin et compagnie, individualisme, solidarité, education, ce qui a fondé la Republique française.
Liberté, Égalité, Fraternité !
Tu dis n'importe quoi ! L'égalité, comme tous les centristes (c'est-à-dire de droite), tu ne veux surtout pas en entendre parler... Sur le fronton des Mairies, OK, à la rigueur... Et peut-être celle que décrit Anatole France :
La majestueuse égalité des lois interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans la rue et de voler du pain.

C'est toi qui dis n'importe quoi, et être centriste n'est ni de droite ni de gauche c'est être humaniste avant tout!

1emetsys · Le 06/05/2012, à 10:16

faustus a écrit :

...
Parce qu'un hollandais de plus, c'est déjà beaucoup trop !

hollandais, terme, on ne peut plus mal choisi puisqu'il ne s'agit pas du pays nommé Hollande ! Toi qui chipote à la majuscule près tu devrais te montrer un peu plus rigoureux avec la sémantique !
Mais, suis-je vraiment surpris ?

faustus a écrit :

Tu t'imagines dirigé par les fantasmes de millions de petits system qui vont hurler "on a gagné, on a gagné" dans les rues, en s'enivrant abominablement à la bière et en coursant la gueuze pour lui pincer les fesses (ou plus), comme il est habituel chez eux ? C'est cauchemardesque !

Ta description de la victoire de ce soir à la Reiser est à la hauteur de tes a priori ridicules, comme toujours !

faustus a écrit :

Tandis qu'un sarkozsyste de moins, c'est assez plaisant...

Pour faire un sarkosiste de moins comme tu dis, il n'y a qu'une solution, c'est que tu l'élimines physiquement car ces gens là, contrairement aux neuneus rouges qui s'abstiennent dès que leur leader est battu, eux donc se battent jusqu'au bout !
Ce qui leur permet de te réduire peu ou prou en esclave de leur système depuis 10 ans.

Tu es, toi et quelques autres ici, sous l'emprise d'une sorte de syndrome de Stockholm dont le geôlier serait l'ump !

Mais, peux-tu comprendre cela ? J'ai un gros doute !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/05/2012, à 10:18)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/05/2012, à 10:38

jeanf a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
J'ai l'impression que tu négliges complètement le rôle de l'éducation. Le vote d'extrême-droite est pourtant fortement corrélé au niveau d'études.
Il me semble que c'est plutôt lié aux contraintes que l'on doit subir au niveau social dans lequel on est, ceux ayant fait le moins d'études, le milieux ouvrier, étant celui qui en subit le plus.

Hypothèse invalidée par les scores de l'extrême-droite dans les banlieues.

pierguiard a écrit :

être centriste n'est ni de droite ni de gauche c'est être humaniste avant tout!

Être humaniste avant tout, ça s'appelle être humaniste…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 06/05/2012, à 10:39)

1emetsys · Le 06/05/2012, à 10:46

Sopo les Râ a écrit :

Non, mais mon « niveau raisonnement » étant manifestement plus élevé que le tien (ce qui, entre nous, n'est pas bien dur), je me permets de te faire la leçon.
Si toutes les voix de gauche s'abstiennent, il ne reste plus que des voix pour le sarkoland. Donc ils préfèrent Sarko à Hollande. Donc ce sont des voix de droite. Mais si toutes les voix de droite s'abstiennent, il ne reste plus que des voix pour le socialand. Donc ils préfèrent Hollande à Sarko. Donc ce sont des voix de gauche. Mais si toutes les voix de gauche s'abstiennent...

Tu raisonnes comme un tambour !

PPdM · Le 06/05/2012, à 10:46

Mais les centristes sont des humanistes et c'est pour cela qu'ils sont au centre, parce que l'humain est le centre de la société !!! CQFD

Dernière modification par pierguiard (Le 06/05/2012, à 10:50)

side · Le 06/05/2012, à 10:51

pierguiard a écrit :

Mais les centristes sont des humanistes et c'est pour cela qu'ils sont au centre, parce que l'humain est le centre de la société !!! CQFD

Euh .....

compte supprimé · Le 06/05/2012, à 10:57

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
D’où l’intérêt du centrisme, du vrai pas de celui de ce pourri de Morin et compagnie, individualisme, solidarité, education, ce qui a fondé la Republique française.
Liberté, Égalité, Fraternité !
Tu dis n'importe quoi ! L'égalité, comme tous les centristes (c'est-à-dire de droite), tu ne veux surtout pas en entendre parler... Sur le fronton des Mairies, OK, à la rigueur... Et peut-être celle que décrit Anatole France :
La majestueuse égalité des lois interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans la rue et de voler du pain.
C'est toi qui dis n'importe quoi, et être centriste n'est ni de droite ni de gauche c'est être humaniste avant tout!

42) Égalité des chances
« Donner à tous la chance de pouvoir réussir »
L'égalité des chances est la composante, l'essence, le coeur même de notre devise républicaine : Liberté - Égalité – Fraternité. Elle se joue d'abord à l’école, qui doit redevenir l’incarnation du modèle égalitaire français en permettant à chacun d'accéder à la connaissance, aux études et à un métier digne de son mérite.
Notre projet, c’est une nouvelle synthèse entre la modernité et notre modèle républicain français hérité de l'égalité des chances et de l'égalité des droits. Nous sommes convaincus que dans la société contemporaine, nos valeurs les plus généreuses peuvent s’épanouir et surtout permettre l'épanouissement de chacun.
http://www.mouvementdemocrate.fr/telech … hances.pdf

C'est du Pierguiard ? Pas du tout ! C'est extrait du "programme humaniste" du MoDem...
Evidemment, on peut tenter de faire croire que l'égalité, c'est la même chose que l'égalité des chances...

Tu as le droit de mettre un grand Amennnnnnnnnnnnnnnn ! Puis de continuer à dire n'importe quoi...

Dernière modification par faustus (Le 06/05/2012, à 10:59)

PPdM · Le 06/05/2012, à 11:14

@Faustus cesse de croire que tu es le seul a détenir la vérité, elle n’existe pas, tout a est relatif a l’État de la société a l'instant T, nos grand parents rêveraient de notre vie, eux qui trimaient 12h par jour, enfant de moins de dix ans compris, je ne veux pas de ton nivellement par le bas, ni de celui du gang a sarko.

side · Le 06/05/2012, à 11:21

Et toi arrêtes d'asséner des vérités sans en avancer la moindre argumentation, défenseur des faits et de la rationalité scientifique !

Mais la vérité n'existe pas, tout est relatif !

Choisi une bonne fois pour toutes entre ces deux options !!

kastus · Le 06/05/2012, à 11:30

pierguiard a écrit :

Mais les centristes sont des humanistes et c'est pour cela qu'ils sont au centre, parce que l'humain est le centre de la société !!! CQFD

C'est d'ailleurs pour cette raison que le programme du MoDem s'intitule "L'humain d'abord !" CQFD

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