[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/05/2012, à 00:19

Avant la passation de pouvoirs, Laurent Wauquiez refuse ses indemnités — geste qui mérite à mon sens d'être souligné.

Sir Na Kraïou · Le 19/05/2012, à 00:32

Major à l’agrég’ d’histoire…

side · Le 19/05/2012, à 01:10

Ca :

Ok.

Ca :

Pas ok.

M'est avis que c'est du pur bon sens républicain ... m'enfin bon ... La République toussa, que de la merde etc.

Dernière modification par side (Le 19/05/2012, à 01:11)

Sir Na Kraïou · Le 19/05/2012, à 01:19

side a écrit :

C’est quoi, le problème avec ça, spécifiquement ?

(’fin… s’il y a un problème, parce que personnellement, je n’en ai jamais vu en France. Des niqab, oui, des burqas, jamais.

Dernière modification par na kraïou (Le 19/05/2012, à 01:20)

side · Le 19/05/2012, à 01:20

na kraïou a écrit :

C’est quoi, le problème avec ça, spécifiquement ?

J'vois pas sa gueule.

na kraïou a écrit :

parce que personnellement, je n’en ai jamais vu en France. Des niqab, oui, des burqas, jamais.

Moi non plus.

Juste une question de principe. Mais je sais, les principes toussa, que de la merde etc.

Dernière modification par side (Le 19/05/2012, à 01:22)

Sir Na Kraïou · Le 19/05/2012, à 01:21

Et ? Si elle n’a pas envie de montrer sa gueule ?

Et si je porte une cagoule, ou une écharpe, ou un casque de moto, ou un heaume, ou un masque de carnaval, tu ne vois pas non plus ma gueule.

Dernière modification par na kraïou (Le 19/05/2012, à 01:23)

side · Le 19/05/2012, à 01:23

na kraïou a écrit :

Si elle n’a pas envie de montrer sa gueule ?

Alors, j'ai un problème avec elle/lui.

na kraïou a écrit :

Et si je porte une cagoule, ou une écharpe, ou un casque de moto, ou un heaume, tu ne vois pas non plus ma gueule.

Tu ne portes pas un casque, un heaume, une écharpe qui te couvre tout ton visage en te promenant dans la rue. A moins d'être dans une manifestation de lutte contre gouvernementale, ou pour des raisons de sécurité. La sécurité de ton âme n'étant pas considérée comme acceptable comme principe dans une République laïque. L'âme n'existe pas. Les seules exceptions sont celles qui touchent au carnaval et au déguisement. Action ponctuelle.

Oui, je sais. La Loi toussa, la vie en société avec que des cons liberticides toussa ... que de la merde etc.

Ca :

Ok

Ca :

Pas ok.

Enfin bon ... moi, side, ça me pose un problème d'ordre éthique ... S'il n'y avais que celui-ci, je vivrais au paradis et j'en aurais à peu près rien à foutre, à part que je trouve ça ridicule et pas acceptable. C'est plus que secondaire. Des choses pas acceptables et largement plus casse couilles ... la liste est longue avant d'en arriver à discuter de savoir si oui ou non la burka machin c'est ok ou pas ok.

M'enfin bon ... La Liberté mes couilles de moi, mon ego, me, myself and I ! y'a que ça qui compte non ?

Dernière modification par side (Le 19/05/2012, à 01:48)

Sir Na Kraïou · Le 19/05/2012, à 02:19

side a écrit :

Alors, j'ai un problème avec elle/lui.

Pourquoi c’est à elle ou à lui de se plier à tes problèmes, et pas à toi d’aller voir un psy ? Que ça te pose problème, pourquoi pas, mais en quoi ça légitime une loi ? Que viennent faire les principes républicains là-dedans ?

’fin, j’veux dire, moi les gus qui portent des baggys qui laissent voir le calbut, ça me pose problème, beaucoup moins que vivre dans un pays qui interdirait aux gus de porter leur futal comme ils l’entendent. Surtout que si c’est pour créer une nouvelle norme républicaine qui définirait le nombre de millimètres de calbut qu’on peut laisser dépasser… euh… bon, voilà quoi.

side a écrit :

Tu ne portes pas un casque, un heaume, une écharpe qui te couvre tout ton visage en te promenant dans la rue.

Qu’est-ce que tu en sais ?

Mais ce n’est pas important : en quoi ton désir de voir la gueule des femmes serait supérieur au désir de certaines femmes qu’on ne voie pas leur gueule ? Le con liberticide, c’est qui ? Celui qui porte un habit ou celui qui l’interdit ?

Pour moi, il n’y a pas de principes républicains, ça c’est juste le vernis pour couvrir un truc beaucoup moins joli. Juste des politiques qui créent des problèmes là où il n’y en avait pas : j’ai vu des femmes intégralement voilées dans le tram ou dans la rue… et alors ? Ça ne m’a pas empêché de vivre, j’ai trouvé ça curieux, à peu près autant que les coiffures de punk, ou que les tatouages sur la gueule. Je ne me suis pas senti menacé, et si je m’étais senti menacé, je pense que ça aurait été à moi d’aller voir un psy. Un jour, des politiques ont dit qu’OMG c’est un scandale, laïcité, contact social, féminisme… et ils ont commencé à se rouler par terre, à lâcher les chiens, tout ça.

Pour moi, déjà ces gus n’ont rien pigé au concept de laïcité (qui impose la neutralité de l’État… pas de l’individu : ce n’est pas à l’État de se mêler de si la sécurité de ton âme est un truc important ou pas, et dans quelle mesure. La laïcité, ce n’est pas « cachez cette religion que je ne saurais voir », c’est juste que chacun fait ce qu’il veut tant que l’État ne prend pas partie) et se sont contenté de pourrir le rapport social en encourageant les gens à ne pas tolérer ce qu’ils toléraient avant (tolérer, même si c’est fermer sa gueule en ronchonnant, donc pas forcément du respect, mais il y a aussi des p’tits papys qui ronchonnent quand ils voient un punk ou un arabe), en ayant bonne conscience. Tout ça pour quoi ? Pour stigmatiser une pratique minoritaire et pas fondamentalement gênante (mes voisins qui écoutent de la techno commerciale pourrie à deux heures du mat’ me dérangent plus…), pour signifier au citoyen qu’il peut se lâcher contre les musulmans. Et comme ça ne le faisait pas de taper spécifiquement sur les musulmans, on s’est rendu soudainement compte qu’OMG, avoir le visage masqué, c’est mal… euh… ouais, c’est mal sauf au carnaval ou sur une moto, donc c’est mal sauf si raison de sécurité ou de ponctuel. S’il y avait des musulmans qui portaient des perruques, on se rendrait soudainement compte qu’OMG, avoir le visage perruqué, c’est mal, ça pose des problèmes de sécurité et de société, et les principes républicains viendraient justifier ça. Ce qui est cool, avec les principes républicains, c’est que sous leurs aspects bien rigides, bien moraux, en fait ils sont bien flexibles pour s’adapter à ce qu’on veut leur faire dire.

Nan mais sérieux, t’es conscient du ridicule à dire qu’une cagoule avec un trou pour les yeux c’est bon, un trou par œil, ça va pas ? Tu veux pas donner une norme en cm², tant qu’on y est ? Ou un pourcentage du visage découvert ? Si cet hiver, mon écharpe couvre juste la moitié de l’arête de mon nez, ça ira, par contre si ça monte jusqu’à la base, ohlala, mondieuc’estpasrépublicain ?

Je ne suis pas un grand fana du voile intégral, par contre, j’ai l’impression que l’instrumentalisation de la laïcité et des « principes républicains » à des fins politiques (pour ne pas dire électoraliste) a cassé quelque chose, dans mon pays. Plusieurs choses, même.
D’abord, certaines barrières, de tolérance et de cohabitations entre les Français : maintenant, on peut être intolérant en ayant bonne conscience, on peut voter Le Pen, ne pas aimer les musulmans, ne pas aimer les autres, tout en se sentant parfait républicain (quand on sait que le premier élu musulman s’est ramené à l’assemblée en djellaba sans que ça ne gêne personne… j’ose même pas imaginer aujourd’hui, le scandale que ça ferait… on régresse). Ensuite, la vraie valeur de la laïcité et des principes républicains, qui se sont retrouvés prostitués au services de trucs bien moches, alors qu’ils devraient être au-dessus de tout ça. À force de brader les principes républicains, quand on en aura vraiment besoin pour des affaires sérieuses et vitales, ils ne vaudront plus rien du tout.

Et après, on s’étonne que les gens votent FN, pensent que les musulmans sont LE problème de la France et des Français (par contre, les problématiques économiques, hein…), comme c’est curieux.

Sérieux, j’espère que les principes républicains vont se faire pourrir la gueule à la CEDH.

sweetly · Le 19/05/2012, à 06:08

na kraïou a écrit :

side a écrit :
Tu ne portes pas un casque, un heaume, une écharpe qui te couvre tout ton visage en te promenant dans la rue.
Qu’est-ce que tu en sais ?
Mais ce n’est pas important

Bien sûr que si, la distinction est importante.

jeanf · Le 19/05/2012, à 07:57

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Avant la passation de pouvoirs, Laurent Wauquiez refuse ses indemnités — geste qui mérite à mon sens d'être souligné.

Celle qui succède au ministre de l’Enseignement supérieur sortant se nomme Geneviève Fioraso. Jusqu’alors adjointe au maire de Grenoble,

Ah tiens ! Geneviève Fioraso, elle est sympa elle aussi.

PPdM · Le 19/05/2012, à 08:21

na kraïou a écrit :

Et ? Si elle n’a pas envie de montrer sa gueule ?
Et si je porte une cagoule, ou une écharpe, ou un casque de moto, ou un heaume, ou un masque de carnaval, tu ne vois pas non plus ma gueule.

Dans la rue , la loi dit que tu dois pouvoir être identifié, en conséquence on doit voir ton visage, exception faite pour le casque de moto, quand tu es sur ta moto et seulement dans ce cas.
Les masques de carnaval ne sont tolérés que lors des manifestions carnavalesques, et tu dois montrer ton visage sur simple demande d'un policier.

compte supprimé · Le 19/05/2012, à 08:59

jeanf a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Avant la passation de pouvoirs, Laurent Wauquiez refuse ses indemnités — geste qui mérite à mon sens d'être souligné.
Celle qui succède au ministre de l’Enseignement supérieur sortant se nomme Geneviève Fioraso. Jusqu’alors adjointe au maire de Grenoble,
Ah tiens ! Geneviève Fioraso, elle est sympa elle aussi.

Pour que tout reste comme avant, il faut que tout change, disait Tancredi dans le Guépard... Mais ça c'était l'unification italienne, Garibaldi, et tout ça vers 1860...

Aujourd'hui, pour que tout reste comme avant, il suffit de changer l'étiquette... Une bonne grosse étiquette P"S" toute rose à la place de la belle UMP toute bleue, et c'est bon... Tous nos Picrocholes sont contents...

Avis similaire ici : Jaurès assassiné (une seconde fois)

c’est toujours mieux que quelque chose de pire.

Dernière modification par faustus (Le 19/05/2012, à 09:22)

Sir Na Kraïou · Le 19/05/2012, à 09:30

pierguiard a écrit :

na kraïou a écrit :
Et ? Si elle n’a pas envie de montrer sa gueule ?
Et si je porte une cagoule, ou une écharpe, ou un casque de moto, ou un heaume, ou un masque de carnaval, tu ne vois pas non plus ma gueule.
Dans la rue , la loi dit que tu dois pouvoir être identifié, en conséquence on doit voir ton visage, exception faite pour le casque de moto, quand tu es sur ta moto et seulement dans ce cas.
Les masques de carnaval ne sont tolérés que lors des manifestions carnavalesques, et tu dois montrer ton visage sur simple demande d'un policier.

Et bien sûr, la loi interdit les perruques, les colorations, le maquillage ? Tu dois enlever ton maquillage sur simple demande d’un policier ?

Ah bah non, bien sûr, ce n’est pas musulman… Elle a bon dos, la loi.

compte supprimé · Le 19/05/2012, à 09:47

na kraïou a écrit :

Et bien sûr, la loi interdit les perruques, les colorations, le maquillage ? Tu dois enlever ton maquillage sur simple demande d’un policier ?
Ah bah non, bien sûr, ce n’est pas musulman… Elle a bon dos, la loi.

Alexandre Minkowski (le pédiatre) a traversé plusieurs fois la ligne de démarcation pour cause de résistance. Il disait que c'était facile pour lui de prouver qu'il n'était pas juif, en baissant son pantalon, parce qu'il avait miraculeusement échappé à la circoncision... Après guerre, il a même monté, avec beaucoup d'humour, l'association française des médecins juifs non circoncis, dont il se prétendait le seul membre...

Aujourd'hui, ça rigole moins... Mais en revanche ça collabore beaucoup plus...

PPdM · Le 19/05/2012, à 09:50

na kraïou a écrit :

pierguiard a écrit :
na kraïou a écrit :
Et ? Si elle n’a pas envie de montrer sa gueule ?
Et si je porte une cagoule, ou une écharpe, ou un casque de moto, ou un heaume, ou un masque de carnaval, tu ne vois pas non plus ma gueule.
Dans la rue , la loi dit que tu dois pouvoir être identifié, en conséquence on doit voir ton visage, exception faite pour le casque de moto, quand tu es sur ta moto et seulement dans ce cas.
Les masques de carnaval ne sont tolérés que lors des manifestions carnavalesques, et tu dois montrer ton visage sur simple demande d'un policier.
Et bien sûr, la loi interdit les perruques, les colorations, le maquillage ? Tu dois enlever ton maquillage sur simple demande d’un policier ?
Ah bah non, bien sûr, ce n’est pas musulman… Elle a bon dos, la loi.

Sans rapport aucun, la loi interdit de se couvrir entièrement le visage, comme dans beaucoup de pays occidentaux, et ce depuis des siècles dans certains cas, en France depuis la monarchie au moins.
La loi de la république et la même pour tous et n'a pas a adapter aux religions, surtout que dans la cas de la burqua ce n'est pas religieux mais seulement traditionnel dans seulement quelques pays!
La religion est un fait prive et doit le rester et encore une fois les cages de toiles ne sont pas une prescription musulmane mais traditionnelle dans quelques société seulement.
Ne te trompes pas de combats!

Dernière modification par pierguiard (Le 19/05/2012, à 09:51)

skral · Le 19/05/2012, à 09:51

pierguiard a écrit :

Dans la rue , la loi dit que tu dois pouvoir être identifié, en conséquence on doit voir ton visage, exception faite pour le casque de moto, quand tu es sur ta moto et seulement dans ce cas.
Les masques de carnaval ne sont tolérés que lors des manifestions carnavalesques, et tu dois montrer ton visage sur simple demande d'un policier.

Faudrait savoir. C'est interdit pour des raisons de laïcité ou pour des raisons policières ?
Ce n'est pas pareil.
Si c'est pour des raisons de laïcité, pourquoi ne pas avoir interdit tous les autres signes religieux dans l'espace public ?
Si c'est pour des raisons policières ou de videosurveillance, c'est juste réac non ?

Dernière modification par skral (Le 19/05/2012, à 09:53)

jeanf · Le 19/05/2012, à 09:59

Nous, immigrés arabes, face à nos choix politiques

lieu commun a écrit :

Il est grand temps que les immigrés arabes eux-mêmes prennent publiquement la parole, en tant que tels – ce texte veut en être une contribution.

1emetsys · Le 19/05/2012, à 10:01

Et... Si certaines musulmanes étaient contraintes à s'accoutrer comme en Arabie Saoudite, vous savez le pays qui fait son beurre avec l'islam, la Mecque tout ça, pays donc où les femmes n'ont quasiment aucun droit ?

Et si certains de bonne foi avaient voulu que la France échappe au dictat religieux sur les femmes ?

Juste une question, comme ça...

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/05/2012, à 10:03)

PPdM · Le 19/05/2012, à 10:11

skral a écrit :

pierguiard a écrit :
Dans la rue , la loi dit que tu dois pouvoir être identifié, en conséquence on doit voir ton visage, exception faite pour le casque de moto, quand tu es sur ta moto et seulement dans ce cas.
Les masques de carnaval ne sont tolérés que lors des manifestions carnavalesques, et tu dois montrer ton visage sur simple demande d'un policier.
Faudrait savoir. C'est interdit pour des raisons de laïcité ou pour des raisons policières ?
Ce n'est pas pareil.
Si c'est pour des raisons de laïcité, pourquoi ne pas avoir interdit tous les autres signes religieux dans l'espace public ?
Si c'est pour des raisons policières ou de videosurveillance, c'est juste réac non ?

La loi de l'UMP est de l'enfumage, destiner a faire plaisir au connards de la droite populaire, en fait il n'y a pas besoin de cette loi, puisque il existe des textes, qui il est vrai n'ont pas été souvent appliqués strictement, sauf dans les lieux ou il faut absolument savoir a qui on a a faire, tel que aéroports,administration, salle de classe etc, faut que je retrouve les textes quand j'aurais un moment, qui interdit de se dissimuler le visage pour des motifs d'ordre public et ce depuis très longtemps, dans les textes récents je crois que c'est depuis les reformes de Napoléon.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/05/2012, à 10:33

jeanf a écrit :

Ah tiens ! Geneviève Fioraso, elle est sympa elle aussi.

Merci pour le lien, je me demandais à quoi on devait s'attendre. J'avais déjà quelques soupçons après sa première déclaration en tant que ministre, où tout ce qu'elle semblait reprocher aux réformes engagées par sarko était le manque de concertation... Quitte à la mettre au gouvernement, elle aurait peut-être été plus à sa place au redressement productif.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/05/2012, à 10:41)

sweetly · Le 19/05/2012, à 10:37

na kraïou a écrit :

pierguiard a écrit :
na kraïou a écrit :
Et ? Si elle n’a pas envie de montrer sa gueule ?
Et si je porte une cagoule, ou une écharpe, ou un casque de moto, ou un heaume, ou un masque de carnaval, tu ne vois pas non plus ma gueule.
Dans la rue , la loi dit que tu dois pouvoir être identifié, en conséquence on doit voir ton visage, exception faite pour le casque de moto, quand tu es sur ta moto et seulement dans ce cas.
Les masques de carnaval ne sont tolérés que lors des manifestions carnavalesques, et tu dois montrer ton visage sur simple demande d'un policier.
Et bien sûr, la loi interdit les perruques, les colorations, le maquillage ? Tu dois enlever ton maquillage sur simple demande d’un policier ?
Ah bah non, bien sûr, ce n’est pas musulman… Elle a bon dos, la loi.

Tu dois pouvoir être identifié, point. En burqa, tu peux pas, point. En casque de moto non. En cagoule intégrale, non plus. DONC, si tu portes un casque de moto, une cagoule intégrale, une burqa pour aller te promener dans l'espace public, tu contreviens à la loi. C'est tout. Et, pour le coup, ça n'a rien à voir avec la religion, et que tu trépignes n'y changera rien. On ne parle pas du niqab, là, comme tu as déjà fait la distinction (et viens pas me dire que les flics vont plus emmerder les filles en burqa que les mecs qui portent une cagoule intégrale).

Sinon, petite parenthèse : j'ai croisé deux fois une femme en niqab, dans deux villes différentes et toujours accompagnées d'une autre meuf en tailleur Chanel : ça fait vraiment bizarre.

@1emetsys : sauf que c'est vraiment aider ces femmes là que d'interdire de se vêtir comme elles le veulent/doivent (certaines sont tout à fait consentantes, hein, les femmes ne sont pas des petits êtres qu'il faut toujours protéger) au risque que du coup, elles restent chez elles 24h/24h et s'enferment un peu plus ?

1emetsys · Le 19/05/2012, à 10:47

sweetly a écrit :

...
@1emetsys : sauf que c'est vraiment aider ces femmes là que d'interdire de se vêtir comme elles le veulent/doivent (certaines sont tout à fait consentantes, hein, les femmes ne sont pas des petits êtres qu'il faut toujours protéger) au risque que du coup, elles restent chez elles 24h/24h et s'enferment un peu plus ?

Certaines sont consentantes, certes mais pour toutes celles qu'on oblige...

Être enfermée sous un voile intégrale dehors ou enfermée sans voile chez soi... Il n'y a pas beaucoup de différence.

On peut espérer que cela fasse réfléchir au moins quelques musulmans qui pourraient se dire qu'ils doivent mieux s'intégrer en abandonnant quelques obligations venues d'ailleurs...

Les lois font évoluer les mentalités parce qu'elles créent de nouvelles habitudes, je dis ça au sens général, sans prendre parti sur l'utilité ou non de certaines !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/05/2012, à 11:20)

compte supprimé · Le 19/05/2012, à 11:12

sweetly a écrit :

Tu dois pouvoir être identifié, point. En burqa, tu peux pas, point. En casque de moto non. En cagoule intégrale, non plus. DONC, si tu portes un casque de moto, une cagoule intégrale, une burqa pour aller te promener dans l'espace public, tu contreviens à la loi. C'est tout. Et, pour le coup, ça n'a rien à voir avec la religion, et que tu trépignes n'y changera rien. On ne parle pas du niqab, là, comme tu as déjà fait la distinction (et viens pas me dire que les flics vont plus emmerder les filles en burqa que les mecs qui portent une cagoule intégrale).

Et pourquoi pas une étiquette rfid greffée sous la peau, tant que tu y es ?
Je ne vois aucune manière de justifier qu'on veuille absolument identifier n'importe qui juste parce qu'on en aurait envie... Moi j'appelle ça du flicage pur et simple... S'il y a un délit, quel qu'il soit, il est toujours temps d'identifier et je ne vois pas comment on pourrait y déroger, dans ce cas... C'est vraiment une sale mentalité de considérer a priori n'importe qui comme un(e) criminel(le) en puissance...

sweetly a écrit :

Sinon, petite parenthèse : j'ai croisé deux fois une femme en niqab, dans deux villes différentes et toujours accompagnées d'une autre meuf en tailleur Chanel : ça fait vraiment bizarre.

Ça "prouve" que les femmes en niquab sont considérées comme fréquentables par au moins certaines "meufs en tailleur Chanel"... Ou plus sérieusement, qu'elles ne sont pas aussi isolées qu'on le dit... Peut-être faut-il enfin se débarrasser de cette habitude sarkoziste qui consiste à suggérer qu'on pourrait "régler" en temps réel, par une loi, des "problèmes" inventés de toutes pièces le plus souvent... En tous cas des problèmes culturels qui se régleraient tout seuls avec un peu de temps et dans un milieu moins hostile (hostilité qui est elle-même une fabrication de toutes pièces, de surcroît).

Dernière modification par faustus (Le 19/05/2012, à 11:14)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/05/2012, à 11:16

Skippy le Grand Gourou a écrit :

jeanf a écrit :
Ah tiens ! Geneviève Fioraso, elle est sympa elle aussi.
Merci pour le lien, je me demandais à quoi on devait s'attendre. J'avais déjà quelques soupçons après sa première déclaration en tant que ministre, où tout ce qu'elle semblait reprocher aux réformes engagées par sarko était le manque de concertation... Quitte à la mettre au gouvernement, elle aurait peut-être été plus à sa place au redressement productif.

Avis peut-être à nuancer. Clairement pas une révolutionnaire, mais peut-être timidement du bon côté de la barre…

1emetsys · Le 19/05/2012, à 11:42

faustus a écrit :

... Peut-être faut-il enfin se débarrasser de cette habitude sarkoziste qui consiste à suggérer qu'on pourrait "régler" en temps réel, par une loi, des "problèmes" inventés de toutes pièces le plus souvent... En tous cas des problèmes culturels qui se régleraient tout seuls avec un peu de temps et dans un milieu moins hostile (hostilité qui est elle-même une fabrication de toutes pièces, de surcroît).

Sarkosyste ? :

http://ripostelaique.com/Halte-a-la-bur … voile.html

http://www.socialismes.be/Voile-integra … e_a88.html

http://pcf-villepinte.over-blog.com/art … 17446.html

http://pcfvendee.elunet.fr/index.php/po … -de-Gauche

Qui nous apprend :

Les députés communistes, républicains, , du parti de gauche sont fermement opposés au port du voile intégral, tout comme ils combattent les extrémismes et dérives sectaires et les formes de domination, notamment celles qui conduisent à l’exclusion et au non respect de la dignité des femmes.

Pas facile d'être contre quelque chose et à la fois contre la loi qui interdit le quelque chose en question... Complexité très dialectique !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/05/2012, à 11:42)

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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

#775 Le 19/05/2012, à 11:42

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