[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Berneri · Le 12/06/2012, à 18:58

Hibou57 a écrit :

Qui est le résultat de la bipolarisation

Si tu veux dire par là que le gain de pouvoir des deux partis principaux est la cause de la stratégie de banalisation des idées xénophobes par l'UMP, je ne vois pas trop en quoi. Si tu parles de « bipolarisation » en pensant que ni la gauche ni la droite ne veulent chercher un terrain d'entente, là, c'est différent. La gauche et la droite ne sont pas deux méthodes de gestion d'un pays, avec un juste milieux. C'est que les centristes veulent nous faire croire, mais vu leur position, on voit où ils penchent. Non, les raisons des différences entre la droite et la gauche sont idéologiques. La première voulant favoriser ceux qui volent le produit du travail, alors que la seconde, au début de son existence, cherchait à redonner le pouvoir à ceux qui produisent vraiment les richesses.

Hibou57 a écrit :

CQFD. La justification de l’une n’est que d’être l’anti‑thèse de l’autre. Mais les matériaux sont les mêmes, ce qui veut dire que le poison aussi.

La bonne blague… Ce qu'il faut démontrer, c'est que l'extrême-droite et l'extrême-gauche soient « les mêmes choses ».

Hibou57 a écrit :

Le FN n’est pas tant vu comme un problème par l’UMP, et le FdG n’est pas tant vu comme un problème (officiellement au moins) par le PS.
Logique : FN = extrême‑droite et UMP = droite ; FdG = extrême‑gauche et PS = gauche.

En même temps, considérer que le FdG représente l'extrême-gauche discrédite toute analyse. Parce que les positions du FdG sont plus celles de la social-démocratie, du réformisme (au vrai sens du terme et pas au sens de « retour aux conditions d'avant 1893 pour les travailleurs ») mais du réformisme qui n'aurait pas baissé la culotte devant le capitalisme.

Dernière modification par Berneri (Le 13/06/2012, à 00:42)

Skippy le Grand Gourou · Le 12/06/2012, à 18:59

Hibou57 a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
En cas de duel gauche vs extrême-droite, 14 % des sympathisants UMP souhaiteraient un appel à voter à gauche, 41 % un appel à voter à l'extrême-droite (entendu sur France 2, pas d'info entendue sur l'échantillon)…
On est vraiment très, très mal. Je me demande comment on peut s'en sortir. À se demander si une bonne vieille guerre ne serait pas finalement souhaitable (je plaisante à moitié, hein)…
Berneri a écrit :
C'est le résultat de la banalisation des idées racistes par l'UMP depuis 2002, et peut-être avant.
Qui est le résultat de la bipolarisation

Si tu t'étais arrêté là je t'aurais donné raison : la bipolarisation fait qu'on considère tous les partis comme étant à droite ou à gauche des deux plus gros, ce qui crée une symétrie artificielle entre ceux qui sont à droite et à gauche de ces deux partis. Sauf que cette symétrie ne résiste pas à l'analyse politique.

compte supprimé · Le 12/06/2012, à 19:06

ArkSeth a écrit :

Edit : qu'on soit ou non d'accord avec ses idées, un minimum de rigueur intellectuelle suffit pour reconnaître que le FdG n'a strictement rien d'un parti extrêmiste (il suffit de se renseigner sur la définition et de consulter leurs propositions) ; mais manifestement, certaines personnes ici n'atteignent pas toujours ce minimum.

+++
C'est même une condition de base pour qu'une discussion soit possible.
Mais quand des gens sortent des énormités (ça prend quelques secondes pour écrire une énormité) et qu'il faudrait des pages pour leur montrer en quoi c'en est (ici par exemple, montrer que le programme du FdG n'a aucun rapport avec celui de FN, mais qu'il est plutôt dans la tonalité du Programme Commun de 1981, ou même de celui du Conseil National de la Résistance, en moins radical), - ce dont ils se foutent comme de l'an quarante parce qu'entre temps ils en ont encore sorti à tire-larigot -, c'est décourageant...
Et ce que je comprends le moins, c'est la fierté qu'ils semblent en tirer, de leur absence totale de rigueur intellectuelle.

Par rapport à la vérité, la fausseté semble jouir, à bien des égards, du même genre d'avantages que la bêtise par rapport à l'intelligence
Jacques Bouveresse

Edit : il arrive à tout le monde de sortir des énormités. Mais pas forcément de manière intentionnelle. Et la moindre des choses serait de faire amende honorable quand quelqu'un le fait remarquer et de ne pas la ressortir à la première occasion.

Dernière modification par faustus (Le 12/06/2012, à 19:18)

mazarini · Le 12/06/2012, à 19:53

Je crois surtout que lorsque l'on parle d'extreme-X, l'idée n'a rien à voir s'il s'agit de droite ou de gauche. Personne n'a honte de dire qu'il vote pour l’extrême gauche. Des candidats comme Laguiller ou Besancenot suscitent plutôt de la sympathie.

side · Le 12/06/2012, à 20:32

mazarini a écrit :

Des candidats comme Laguiller ou Besancenot suscitent plutôt de la sympathie.

Parce qu'ils affirment lutter politiquement pour le Peuple ... sans développer de théories racistes et xénophobes.

Dire que extrême-droite et extrême-gauche c'est du pareil au même, c'est dire que le fascisme et l'anti-capitalisme, c'est du pareil au même. Et dire ça, c'est étaler la plus crasse et la plus dangereuse des ignorances qui puisse être. C'est le paradigme même du mensonge nazi. Et on sait que l'extrême-droite aura toujours plus de facilité à être acceptable et accepté que l'anti-capitalisme réel (sans même osé parler du socialisme réel). On le voit bien aujourd'hui, et pour appuyer sur ce mensonge, toujours les mêmes, c'est à dire, les prétendus centristes et prétendus socio-démocrates.

Elzen · Le 12/06/2012, à 21:09

mazarini a écrit :

Je crois surtout que lorsque l'on parle d'extreme-X, l'idée n'a rien à voir s'il s'agit de droite ou de gauche. Personne n'a honte de dire qu'il vote pour l’extrême gauche. Des candidats comme Laguiller ou Besancenot suscitent plutôt de la sympathie.

L'idée n'a rien à voir, parce que l'« extrêmisme » n'a rien à voir.

moi-même, au bas de la page précédente, et entre quelques autres considérations intéressantes, a écrit :

L'extrême gauche est qualifiée d'extrême parce qu'elle propose un modèle social et économique radicalement différent de celui en place actuellement, et propose d'y arriver de manière brusque ; ce qui induit une césure franche avec la gauche traditionnelle, qui propose des changements allant globalement dans la même direction, mais se faisant d'une manière plus « douce », en réformant progressivement le modèle actuel sans nécessairement le remettre en cause.
A contrario, l'extrême droite est qualifié d'extrême parce qu'elle est basée sur un mouvement de rejet fort, de haine de l'« étranger » et de tout ce qui ne correspond pas à la norme sociale stricte considérée, cristalisée sur le modèle social et économique actuel.

Vouloir changer la société et le modèle en place, comme ça, d'un coup, est « extrêmiste » parce qu'une position non-extrêmiste demanderait d'amener le changement, de faire des compromis le temps que la situation s'améliore. Mais sur le concept, c'est radicalement différent de l'« extrêmisme » de l'extrême-droite, et ça ne diffère pas tant que ça, dans les objectifs à très long terme, de ce qu'est censé prôner la gauche non-extrêmiste. D'où une différence de traitement notable entre les deux (je rappelle à toute fin utile que, malgré l'exemple donné par nos ex-dirigeants, la droite supposée traditionnelle n'est pas censée prôner les idées d'extrême-droite, quand bien même elle différerait dans les propositions de mise en application, ce qu'elle ne faisait même pas).

(Ceci étant, il y a probablement des gens qui ont honte de dire qu'ils votent extrême-gauche, hein. Comme il doit y avoir aussi des gens qui ont honte de dire qu'ils votent centre droit ou centre gauche (un parti vraiment « centriste », qui ne penche pas d'un côté ou de l'autre, c'est peut-être possible, mais personnellement, j'n'en ai pas encore vu. D'un autre côté, étant donné que la nature de l'opposition gauche-droite, trouver une position réellement intermédiaire est assez délicat). Et comme il y a des gens qui sont fiers de voter extrême-droite.
La honte de ses opinions, ç't'un truc qui ne dépend pas franchement des opinions en question, en fait.

ginette · Le 12/06/2012, à 22:01

mazarini a écrit :
Des candidats comme Laguiller ou Besancenot suscitent plutôt de la sympathie.
Parce qu'ils affirment lutter politiquement pour le Peuple ... sans développer de théories racistes et xénophobes.
Dire que extrême-droite et extrême-gauche c'est du pareil au même, c'est dire que le fascisme et l'anti-capitalisme, c'est du pareil au même. Et dire ça, c'est étaler la plus crasse et la plus dangereuse des ignorances qui puisse être. C'est le paradigme même du mensonge nazi. Et on sait que l'extrême-droite aura toujours plus de facilité à être acceptable et accepté que l'anti-capitalisme réel (sans même osé parler du socialisme réel). On le voit bien aujourd'hui, et pour appuyer sur ce mensonge, toujours les mêmes, c'est à dire, les prétendus centristes et prétendus socio-démocrates.

Ca peut paraître banal, mais :
1 Il me semble quand même qu'aux yeux de l'opinion en général, l’extrême droite fait moins "peur " que l’extrême gauche et quand bien même, comme tu dis, des types comme Besancenot déroulent sans développer d'idées xénophobes, quasi absent de son discours
2 Pourquoi ? l’extrême gauche, au contraire de l’extrême droite, a plusieurs composantes, souvent mal définies, qui plus est ne s'aiment pas trop et qui se côtoient poliment. Un stage de com ne leur ferait pas de mal...Besancenot, je pense , l'a compris depuis longtemps. Même en pull, avec un discours plus radicale il arrive à faire moins peur que Mélenchon

(Ceci étant, il y a probablement des gens qui ont honte de dire qu'ils votent extrême-gauche, hein.

Honte non, ceci dit, annoncer que tu as voté extrême gauche, t'es catalogué, au même titre que si tu dis avoir voté extrème droite.

Dernière modification par mrey68 (Le 12/06/2012, à 22:04)

GR 34 · Le 12/06/2012, à 22:17

Je serais curieux de voir l'extrême gauche au pouvoir... Sans rire !

Je serais moins curieux d'en voir les dégâts...

Et quand je pense que tant NPA que LO n'ont aucune envie de gouverner et qu'il nous reste donc juste un FDG avec un Mélenchon qui s'amuse à faire la tournée des bureaux de vote avec un livre à la main de Jaurès et surtout en montrant bien que l'auteur est Jaurès... (vu dimanche, juste avant de prendre sa baffe).

C'est pas sérieux tout ça... Quand on est un homme politique responsable, on ne mène pas un combat contre une personne mais contre des idées adverses. Il a juste voulu coller une baffe à mlp et c'et elle qui lui a foutue !

C'est malin, le voila à la rue...

mazarini · Le 12/06/2012, à 22:17

L'ump aurai moins de réticence à faire des alliances électorales avec la droite si c'était facile à assumer.

compte supprimé · Le 12/06/2012, à 23:03

6steme1 a écrit :

Je serais curieux de voir l'extrême gauche au pouvoir... Sans rire !
Je serais moins curieux d'en voir les dégâts...

Remarque que ça fait 60 ans (au moins) qu'on a la droite, dont 14 ans à gauche (paraît-il)... Et sans rire, il faut bien reconnaître que le bilan est très positif et les petits détails qui foirent un peu (près de 3 millions de chômeurs, par exemple), c'est la faute aux chinois et aux étrangers...
On ne peut donc que se féliciter d'avoir échappé à l'extrême-gauche (et aux chars russes sur les Champs-Elysées ainsi qu'à l'invincible armada cubaine dans le port de Brest...) !

Dernière modification par faustus (Le 12/06/2012, à 23:07)

The Uploader · Le 12/06/2012, à 23:09

Berneri · Le 13/06/2012, à 00:44

Si j'avais vu le post d'ArkSeth de 17h52, je me serais abstenu de poster à 17h58 : il a bien montré qu'il est absurde de considérer l'extrême-droite et l'extrême-gauche comme symétriques.

chtidusud · Le 13/06/2012, à 05:34

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
Je serais curieux de voir l'extrême gauche au pouvoir... Sans rire !
Je serais moins curieux d'en voir les dégâts...
Remarque que ça fait 60 ans (au moins) qu'on a la droite, dont 14 ans à gauche (paraît-il)... Et sans rire, il faut bien reconnaître que le bilan est très positif et les petits détails qui foirent un peu (près de 3 millions de chômeurs, par exemple), c'est la faute aux chinois et aux étrangers...
On ne peut donc que se féliciter d'avoir échappé à l'extrême-gauche (et aux chars russes sur les Champs-Elysées ainsi qu'à l'invincible armada cubaine dans le port de Brest...) !

Bah, va savoir ce que serait notre société et notre vie, si on avait vécu 60 ans d'extrême gauche !
A mon avis, on n'en serait pas plus heureux ...
J'ai eu l'occasion de discuter avec quelques personnes ayant vécu le régime communiste (URSS) ... elles ne sont pas prêtes à revenir en arrière !

Sinon, j'ai toujours du mal avec la classification Extrême droite du FN ... ça fait vraiment "il faut bien le placer quelque part ... l'extrême gauche, c'est déjà pris ... reste l'extrême droite"
De ce que j'ai pu en voir (je n'ai pas parcouru en détail le "programme" du FN), il semble que les idées ne sont pas particulièrement "de droite".
Quant au rapprochement avec l'UMP ... ce n'est pas avec des idées économiques que l'UMP drague les électeurs FN, mais plutôt xénophobes.. Ils ne le font pas pas "proximité" de programme économique, mais plutôt parce que ... ben ça fait plein d'électeurs, et ils seront plus faciles à "convertir" que les rouges !

Skippy le Grand Gourou · Le 13/06/2012, à 10:36

chtidusud a écrit :

Bah, va savoir ce que serait notre société et notre vie, si on avait vécu 60 ans d'extrême gauche !
A mon avis, on n'en serait pas plus heureux ...
J'ai eu l'occasion de discuter avec quelques personnes ayant vécu le régime communiste (URSS) ... elles ne sont pas prêtes à revenir en arrière !

Le régime de l'URSS était un régime d'extrême-droite se réclamant d'une idéologie communiste, pas un régime d'extrême-gauche.

chtidusud a écrit :

Sinon, j'ai toujours du mal avec la classification Extrême droite du FN ... ça fait vraiment "il faut bien le placer quelque part ... l'extrême gauche, c'est déjà pris ... reste l'extrême droite"

En fait l'extrême-droite est complètement hors de l'axe gauche-droite. Celui-ci est plutôt économique à la base. L'extrême-droite, selon cette définition, ce serait en gros l'ultra-libéralisme. Mais où mettre les partis nationalistes, xénophobes, etc. ? Par opposition avec l'internationalisme de l'extrême-gauche, on n'a qu'à les mettre à l'extrême-droite… Ceci étant, le rapprochement UMPFN fait que l'axe gauche-droite dérive de plus en plus de l'aspect économique vers ces autres aspects.

chtidusud a écrit :

Quant au rapprochement avec l'UMP ... ce n'est pas avec des idées économiques que l'UMP drague les électeurs FN, mais plutôt xénophobes.. Ils ne le font pas pas "proximité" de programme économique, mais plutôt parce que ... ben ça fait plein d'électeurs, et ils seront plus faciles à "convertir" que les rouges !

Essentiellement parce que la plupart des électeurs se foutent de l'aspect économique, qu'ils ne maîtrisent pas. Ce qui leur importe (à raison à mon avis, même si l'aspect économique est indissociable je pense qu'on a trop tendance à ne considérer que lui au détriment du reste), c'est leur vie de tous les jours, le modèle de société dont ils veulent. Et le modèle de société prôné par le FN, en dehors de l'aspect économique, ne choque pas la nouvelle droite.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 13/06/2012, à 10:40)

PPdM · Le 13/06/2012, à 10:45

L'extreme droite Ultra-liberale?? tu pourrais développer, parce-que tout les mouvent d’extrême droite sont pour un intervention massive de l’État, a tout les niveaux, ce qui me semble loin des théories ultra-libérales

Skippy le Grand Gourou · Le 13/06/2012, à 10:53

pierguiard a écrit :

L'extreme droite Ultra-liberale?? tu pourrais développer

Non (à moins que quelqu'un d'autre confirme que ce que j'ai écrit n'est pas clair) : en principe si tu relis tu devrais comprendre.

PPdM · Le 13/06/2012, à 11:05

Ben non et j'ai expliqué pourquoi.
L'extrême droite est pour un État fort, les ultra-libéraux, pour un état le moins interventionniste possible, donc il me semble qu'il y a un antagonisme entre ces deux positions.

Dernière modification par pierguiard (Le 13/06/2012, à 11:07)

side · Le 13/06/2012, à 11:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
L'extreme droite Ultra-liberale?? tu pourrais développer
Non (à moins que quelqu'un d'autre confirme que ce que j'ai écrit n'est pas clair) : en principe si tu relis tu devrais comprendre.

C'est clair.

Et le F.N à longtemps été en effet un parti très libéral économiquement. Le Reagan de France faut pas l'oublier. 1986 Quand le FN prônait la "révolution libérale"

Dernière modification par side (Le 13/06/2012, à 11:16)

PPdM · Le 13/06/2012, à 11:11

Ben non, ce n'est pas clair, le FN n'est pas libéral il est même très interventionniste dans ses thèses.

side · Le 13/06/2012, à 11:17

@pierguiard :

Skippy le Grand Gourou a écrit :

En fait l'extrême-droite est complètement hors de l'axe gauche-droite. Celui-ci est plutôt économique à la base. L'extrême-droite, selon cette définition, ce serait en gros l'ultra-libéralisme.

MAIS il ne semble pas que ça soit le cas désormais ... La définition économique de l'axe gauche-droite fonctionnait bien pour définir le F.N dans les années 80/90 mais ne fonctionne plus du tout dans les années 2000, du moins en apparence. Parce que le F.N n'est plus dans l'axe droite-gauche, car c'est un parti démagogique.

La seule intervention d'Etat que le F.N a toujours prôné dans ces thèses, c'est le contrôle des flux de population au frontières du pays.

Dernière modification par side (Le 13/06/2012, à 11:18)

GR 34 · Le 13/06/2012, à 11:18

pierguiard a écrit :

Ben non, ce n'est pas clair, le FN n'est pas libéral il est même très interventionniste dans ses thèses.

+1 et c'est le moins qu'on puisse dire pour un parti qui prône la préférence nationale y compris dans l'embauche dans le secteur privé.

side · Le 13/06/2012, à 11:19

side a écrit :

La seule intervention d'Etat que le F.N a toujours prôné dans ces thèses, c'est le contrôle des flux de population au frontières du pays.

... Et la préférence nationale.

mazarini · Le 13/06/2012, à 11:23

Le Front national a pris un virage socialiste.
L'aspect "petit commercant" écrasé par l'état ne pourrait pas passer auprès des salariés.

Edit : A mon avis, mettre en prison les petits délinquants est le gros fond de commerce du FN. Le rapprochement délinquant/étranger n'est pas forcément un point capital.

Dernière modification par mazarini (Le 13/06/2012, à 11:30)

PPdM · Le 13/06/2012, à 11:27

mazarini a écrit :

Le Front national a pris un virage socialiste.
L'aspect "petit commercant" écrasé par l'état ne pourrait pas passer auprès des salariés.

Pourtant je peux t'assurer que c'est le cas!

mloupiot · Le 13/06/2012, à 11:30

@ mazarini euh, tu voulais dire national-socialiste ?

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