[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 18:08

Marie-Lou a écrit :

Berneri a écrit :
Quelques trucs, pas forcément constructifs, mais histoire de recadrer :
CSP a écrit :
libéralisme-libertaire bobo
CSP m'énerve quand il accole ces trois termes ensemble. C'est du révisionnisme, d'une certaine façon, et cela est typique d'un trostkyste, en plus : faire passer les libertaires pour des petits bourgeois.
Moi c'est le seul terme de « bobo » qui suffit à m'énerver. Dans le genre « concept » (notez les guillemets) flou, on fait difficilement pire (ça bat même le fameux « classe moyenne » censé représenter 80% de la pop )

Bourgeois on voit à peu près, quant à bohême :

C.− Au fig. [P. compar. avec la vie errante menée par ces tribus]
1. Subst. masc. Un bohème. Artiste, écrivain vivant au jour le jour, résolument affranchi des règles et usages établis; personne qui vit hors des cadres sociaux (cf. bohémien C) :
7. ... Bloch était mal à l'aise chez lui et sentait que son père le traitait de dévoyé parce qu'il vivait dans l'admiration de Leconte de Lisle, Heredia et autres « bohèmes ». Proust, À l'ombre des jeunes filles en fleurs,1918, p. 748.
− Loc. proverbiales. Mener une vie de bohème, vivre en (comme un) bohème. ,,N'avoir ni feu ni lieu, vivre dans le vagabondage`` (Ac. 1835, 1878); ,,mener une vie déréglée, dans l'insouciance et le mépris des usages établis`` (Quillet 1965). Maison de bohème. ,,Maison où il n'y a ni ordre ni règle`` (Ac. 1835-1932); (cf. Bourges, Le Crépuscule des dieux, 1884, p. 54).
− Emploi adj. Allures bohèmes, existence bohème, façon(s) bohème(s) :
8. ... les négligences du costume entraînent toujours, même chez les hommes supérieurs, une négligence des sentiments qui complète le caractère bohème, toujours ambigu même dans la joie ou la tristesse marquées. Alain, Système des beaux-arts,1920, p. 66.

Source : http://www.cnrtl.fr/definition/boh%C3%AAme
On peut tâcher d'imaginer une certaine insouciance et un certain mépris des usages établis rendus possibles (pour soi-même, bien entendu) par son statut social... Alors concept, c'est beaucoup dire. Mentalité, tout au plus...

Marie-Lou · Le 13/06/2012, à 18:39

J'avais de manière éhontée recopié sur mon blog un article faisant l'historique du terme et démontrant la vacuité de la « notion ».

L'utilisation d'un tel terme prêterait à sourire si elle n'avait pour effet (pour fonction ?) de masquer des phénomènes bien réels, eux (cf. conclusion de l'article)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 13/06/2012, à 18:40)

Elzen · Le 13/06/2012, à 21:04

faustus a écrit :

Un peu ce qu'on demande aussi à quelqu'un qui prétend s'occuper de programmation avancée, de médecine, de droit, ou de n'importe quel autre domaine de ce genre... Un minimum de formation, quoi...
Ça ne veut pas dire des études spécifiques poussées, mais au moins quelques idées de base claires.

Un certain typocondriaque que je ne nommerait produit, même s'il n'est pas programmeur de formation, du code d'assez bonne qualité ; il est très probablement meilleur que moi en C, notamment. Pourtant, il était persuadé, jusqu'à ce que je lui colle récemment la définition de ce mot sous le nez, que n'importe quelle donnée numérique (police d'écriture, thème GTK, image…) pouvait être appelée « un logiciel », parce que le seul sens qu'il connaissait du mot « logiciel » était celui qui s'oppose à « matériel ».
Et il s'agit ici du sens du mot, pas simplement d'une connotation qui serait encore plus délicate à appréhender.

C'est ce qui est terrible avec les mots : le fait qu'on les comprenne dans un sens qui n'est pas « le bon » (ou en tout cas, qui n'est pas le même que celui qu'utilise notre interlocuteur ; il n'est pas rare qu'il n'y ait ni « bon » ni « mauvais », mais juste deux acceptations différentes aussi valides l'une que l'autre) n'a strictement rien de flagrant, et on peut creuser pas mal certains aspects en passant totalement à côté de ce genre de subtilités.

L'un des problèmes de ce « minimum de formation », c'est qu'il est assez difficile de se mettre d'accord sur ce qu'il est censé contenir. Pour toi, il semble que faire la différence entre libéral, libertaire et libertarien est essentiel. Pour moi, il y a d'autres choses qui sont davantage prioritaires. Comment est-on censés trancher ?

Je ne connais pas tes positions ; tu n'es, après tout, peut-être pas démocrate. Mais il me semble, puisque tu parles toi-même d'incohérence (pour ça, le début de l'article du CSP est plutôt pas mal, je trouve : quelle que soit tes positions, il y a effectivement presque toujours quelqu'un qui vient te titiller sur ton manque de « cohérence », ç't'assez curieux), il me semble que l'un des éléments essentiels pour une position démocrate cohérente est d'accepter que l'ensemble de la population, sans restriction, ait la possibilité de faire des propositions politiques et de fonder un parti, même en ayant quelques éventuelles flagrantes lacunes sur certains points de vocabulaires.

faustus a écrit :

Sans cela, c'est la porte ouverte à toutes les incohérences et pire, à toutes les dérives... Parce que ceux qui essayent de tirer ce genre de courant à eux, ceux-là non seulement ils ont la formation qui leur permet d'analyser ce qui se passe mais de surcroît ils savent généralement caresser dans le sens du poil les intéressés, qui n'y voient que du feu...

C'est la démocratie elle-même qui est la porte ouverte à toutes les dérives de ce genre. Les gens, tous les gens, sans exceptions, sont susceptibles d'être l'objets de ce genre de pratiques, et les capacités d'analyses ne sont pas toujours au niveau auquel on les attend (je ne sais plus qui disait « la manipulation des élites est plus facile que celle des masses »…)
Oui, les gens du PP sont susceptibles d'être l'objet d'une tentative de récupération. Comme ceux de n'importe quelle formation de cette ampleur avec un semblant de dimension idéologique. Je ne vois pas ce que dénoncer ainsi les lacunes de leurs discours peut changer à l'affaire ; il faudrait au minimum aller les voir eux et leur présenter ta vision des choses, puis les laisser expliciter leurs positions pour savoir si les propos qui te faisaient tiquer sont dus à une maladresse de leur part ou au fait qu'ils pensent vraiment ce que l'auteur de l'article et toi pensiez voir dans leurs discours.

Tu noteras d'ailleurs, puisque j'en reviens à cet article, que ton commentaire initial était

faustus a écrit :

Parti Pirate, parti vers où ?
Ça me semble fort juste !

et le mien

ArkSeth a écrit :

Perso, ça me semble plutôt fort « je tire dans le tas sans avoir essayé de comprendre ce dont je parle au juste », mais bon, ç't'un point de vue…

J'ai explicité ma position en indiquant en quoi, me semble-t-il, les propos de l'article sont déformants, caricaturaux et même probablement malhonnêtes.
Toi qui me demandais si je n'avais pas de commentaires à faire sur un point du discours, tu n'as relevé que ce point-là, sans commenter le moindre de mes arguments sur l'article.

Personnellement, la critique du Parti Pirate, ç'n'est pas ce qui me branche particulièrement. D'abord, je ne les connais pas assez pour ça, et puis tu en trouveras probablement assez facilement des membres pour te parler un peu plus de leurs positions, et même faire quelques critiques dessus (on a par exemple, sur ce forum, une ex-candidate aux législatives et son suppléant).
La seule chose qui m'intéressait initialement dans notre débat était de pointer en quoi l'article du CSP, qu'il ait ou non « raison par accident », était précisément un de ces textes qu'il convient d'analyser finement pour ne pas se faire avoir.

Lire un texte de ce genre sans avoir un petit truc dans la tête qui s'allume en disant « attention, là ce que je lis est louche », voilà quelque chose qui me paraît considérablement plus dommageable, pour l'esprit d'analyse politique, que de ne pas savoir quelle connotation est portée par le mot libertarien.

Dernière modification par ArkSeth (Le 13/06/2012, à 21:13)

PPdM · Le 13/06/2012, à 21:12

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, c'est quoi un libertarien?
Qu'y-a-t-il de mal a vouloir être entrepreneur de sa propre vie?
C'est ce que j'ai fait, et que je continue a faire, toute la mienne.

Dernière modification par pierguiard (Le 13/06/2012, à 21:12)

side · Le 13/06/2012, à 21:17

Berneri a écrit :

Un libertaire, au sens de Déjacque, qui est le seul valable : c'est lui qui a inventé le terme. Et il l'a créé par opposition à libéral. Accoler, comme le fait CSP libéral et libertaire est un oxymore, en français.

J'avais cru comprendre que le terme fût employé pour se distinguer des illégalistes, ou plutôt de la connotation négative qu'avait pris le terme anarchiste à la suite des actions des tenants de l'anarchie illégaliste.

Si le terme fût employé par opposition à libéral, c'est à mon avis une erreur. Parce que libéral recouvre bien plus que le libéralisme économique. Libertaire pour dire que l'on est des libéraux mais pas des capitalistes prônant le libéralisme économique ... bah il y a les terme anarchiste et socialiste, voir syndicaliste, et donc anarcho-syndicaliste ou socialo-anarchiste.

Berneri a écrit :

Et si un jour je dis que je suis libertaire, on va comprendre libéral. J'en veux pour preuve que side semble exactement dire cela quand il parle de « libertaires finis ».

Non, non. Enfin, en ce qui me concerne. Je fais bien la distinction entre libertaire et libéral. Mais ces deux termes sont soit arides, dis comme cela, il ne porte aucun sens ou alors trop vaste, dis comme cela, c'est de sacré fourres-tout.

Etre un libertaire fini, n'est pas chez moi quelque chose de fondamentalement négatif. C'est juste que politiquement, ça ne sert rien de bien utile. On peut être libertaire et néolibéral capitaliste. On peut être libertaire et socialiste. Mais le socialiste ne sera jamais un libertaire fini alors que les néolibéraux peuvent l'être. La pensée libertaire tourne autour de l'individu et de ses libertés en contradiction à la norme sociale. Quand on voit ce que font les néolibéraux de l'idée de Liberté ... cette même idée de Liberté dont use les libertaires, on peut douter de l’utilité de s'affirmer libertaire. A mon sens les anarchistes devraient laissé tomber cette terminologie, je ne t'ai jamais vu comme un libertaire mais comme un anarchiste. Que tu t'affirmes libertaire fini ne m'étonnes pas, mais te connaissant, la traduction directe dans mon cerveau s'effectue. En fait, tu est un anarchiste fini, et c'est très bien. Mais que sont donc ces libertaires fini qui sont pour le droit de propriété privé ? Sont-ils moins libertaires que toi ? Je ne pense pas. Ils abhorrent l'Etat et son Ordre autant que toi, sinon plus.

Berneri a écrit :

Et l'association de petits bourgeois et libertaires, je ne fais que la rapporter, je ne la fais pas : Trotsky et Lénine l'ont déjà faite autour de la moitié de 1918 si je ne m'abuse.

Absolument. La critique de la pensée libertaire de gauche, c'est un truc de communiste. La maladie infantile, le gauchisme. Ce qu'il y a de triste c'est que les dignes héritiers du gauchisme compris comme "maladie infantile" par Lénine, sont les trotskystes (et les maoïstes aussi).

Berneri a écrit :

Accoler, comme le fait CSP libéral et libertaire est un oxymore, en français.

Justement pas, en français. S'il y a bien un pays ou ceci à du sens c'est la France. De notre histoire et notamment ... 68. Tu peux dire que libertaire c'est quelque chose de fondé, et invoquer Déjacque, mais dans ce cas, tu ne peux pas nier le fondement du terme libéral-libertaire. Terme fondé par le marxiste Clouscard.

C'est de toutes façons toujours les mêmes histoires avec des termes comme libéral et libertaire. C'est tellement polysémique que deux idéologies ennemies peuvent s'en prévaloir (car tu parles toi même d’ennemi, au sujet des gens de droite, et je te rejoins là dessus, mais sache que bon nombre de gens de droite s'affirme et sont libertaires. Je n'en connais pas qui s'affirme socialiste par contre ... ). De fait, la seule question qui compte alors est : Etes-vous anticapitaliste ? Oui, Non. Il s'agit là du seul véritable clivage signifiant, d’où mon idée que la pensée libertaire n'est pas politiquement utile. Je suis libertaire, je n'en fait pas mon principe politique. Ca ne compte pas. Et je ne suis pas non plus un libertaire fini. L'individu n'est pas tout.

Berneri a écrit :

à force de mettre ces termes ensemble, on va créer une association automatique de fait entre les deux termes de libéral et libertaire.

Non. Il y a des libéraux qui ne sont pas du tout libertaire, qui haïssent la pensée libertaire et tout ce qui s'en approche : les fascistes. Evidemment leur libéralisme n'est qu'économique et une fois de plus on tombe dans les outrages de la polysémie du terme libéral.

Et s'il y a bien un truc qu'ils détestent par dessus tout, c'est la gauche libertaire. Mme LePen a eu un "joli" discours là dessus le soir du premier tour des présidentielles, seulement, on ne comprenait pas à qui il s'adressait vraiment. Plutôt démagogique, la Gauche en général est, je cite, « laxiste et libertaire ! », genre, on vas te remettre de l'ordre là dedans !! . Soit, mais considérer les communistes comme les tenants d'une gauche « laxiste et libertaire » ... même les communistes "cool" du PCF, c'est n'importe quoi.

Alors quoi ?
En réalité, je crois, c'est à nous gens de gauche de se réapproprier le terme libéral. C'est nous les vrais libéraux, c'est nous qui défendons les libertés individuelles de tous les individus et pas seulement de ceux qui ont les moyens de cette liberté. C'est nous les héritiers véritables de la Révolution française et pas les capitalistes néolibéraux qui sont eux les héritiers de la réaction contre-révolutionnaire. De fait ils ont gagné la Révolution, et ils ont fait leur révolution dans la Révolution. La révolution bourgeoise contre le féodalisme et contre l'aristocratie.

Ce sont eux, les libertaires. Ce sont eux qui ont formulé la pensée libertaire, les libertins disait-on à l'époque. Et de fait, ce fût très bien, très bon, notamment pour se débarrasser du carcan clérical qu'ils ont mis en miettes, pour émanciper l'individu et promouvoir la Raison.

Pour autant se prévaloir de cette idéologie c'est oublier qu'ils ont aussi fait le forcing pour constitutionnaliser le droit à la propriété privé comme une des grandes Libertés qu'apporte la Révolution … pure trahison ! Qu'ils prônent tous le « doux commerce » et le libre-échange et qu'ils dogmatisent la Raison à travers la Science, que leurs héritiers auront tôt fait de techniciser, d'en faire un outil du capital pour le capital, un outil de domination qui n’émancipe plus que celui apte à se procurer la capital nécessaire, capital qui se fait humain et intellectuel et qui reste l'apanage de la bourgeoisie.

Le socialisme, c'est aller par delà la pensée libertaire. Voilà pourquoi ça fout les jetons à tous les conservateurs. Ils flippent de voir les libertés individuelles se voir trahir par ceux qui veulent dépasser la petite pensée bourgeoise libertaire issue de la Révolution (désolé mais Lénine a raison là dessus) pour magnifier l'idée de Liberté dans l'Egalité et la Fraternité, voilà pourquoi être socialiste, c'est être révolutionnaire.
Ainsi je ne dirais jamais que je suis un libertaire, même si c'est le cas en réalité, parce que je suis un socialiste. Etre libertaire n'apporte rien, nous sommes tous libertaires, mis à part quelques cinglés fascistes qui eux pour le coup sont les héritiers des aristocrates, des monarchistes et du clergé antirévolutionnaire (et de fait leur idéologie transpire tout ceci).

Je ne suis pas toujours d’accord avec Sternell, mais ceci : La gauche doit reconquérir le libéralisme, il lui appartient. Je plussoie à fond. Si on fait ça, il ne sera plus nécessaire de se dire libertaire, et il sera possible de se détacher de l'idéologie du désir qui n'est rien de plus qu'un consumérisme, un individualisme. Et il sera possible de s'éloigner des apories de cette idéologie libertaire, dont la plus impossible est : « il est interdit d'interdire », que certains libertaires prennent au pied de la lettre et de plus sont incapables de comprendre la mise en abîme. Et ça, c'est une critique directe à l'anarchisme, dont bien des membres sont plus individualiste que ne le sont les néolibéraux, parce qu'ils assimilent et essentialisent dogmatisent la pensée libertaire.

Voilà. Tout ceci est critiquable je n'en doute point. Et ça doit être critiqué. Mais c'est là dessus que s'appuie, à mon sens, le concept de libéral-libertaire, et m'est avis que c'est ainsi que CSP entend employer le terme de libéral-libertaire. Et puis Clouscard explique tout ceci bien mieux.

Dernière modification par side (Le 13/06/2012, à 21:33)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 21:56

ArkSeth a écrit :

...
Je ne connais pas tes positions ; tu n'es, après tout, peut-être pas démocrate. Mais il me semble, puisque tu parles toi-même d'incohérence (pour ça, le début de l'article du CSP est plutôt pas mal, je trouve : quelle que soit tes positions, il y a effectivement presque toujours quelqu'un qui vient te titiller sur ton manque de « cohérence », ç't'assez curieux), il me semble que l'un des éléments essentiels pour une position démocrate cohérente est d'accepter que l'ensemble de la population, sans restriction, ait la possibilité de faire des propositions politiques et de fonder un parti, même en ayant quelques éventuelles flagrantes lacunes sur certains points de vocabulaires..

La démocratie consiste aussi à dire ce qu'on en pense... La démocratie, c'est avant tout le conflit...

ArkSeth a écrit :

Lire un texte de ce genre sans avoir un petit truc dans la tête qui s'allume en disant « attention, là ce que je lis est louche », voilà quelque chose qui me paraît considérablement plus dommageable, pour l'esprit d'analyse politique, que de ne pas savoir quelle connotation est portée par le mot libertarien.

Tu as l'air de penser que c'est la première fois que j'entends parler de "pirate" (là, entre autres : http://www.lesauterhin.eu/?tag=parti-pirate ). A vrai dire, ce qu'exprime CSP sur le sujet n'est pas une nouveauté pour moi et c'est peu ou prou ce que j'en pensais déjà.

Quant au mot "libertarien", ce n'est pas une question de connotation, mais de définition, donc de ce que ça signifie, de se dire proche de ce courant de pensée. Et ne me dis pas que des gens qui ne jurent que par internet et par wikipédia ne seraient jamais tombé là-dessus, libertarianisme (assez confus, sauf la partie Doctrine, qui montre quand même par où ça se passe), ou là Parti libertarien (États-Unis) (où il est par exemple question de Ron Paul ou de David Friedman), où encore là, la référence de base, Libertarien...
C'est quand même vite lu, et il n'est pas difficile de voir de quoi il s'agit, au moins dans les grandes lignes (il y a bien quelques variantes, mais la base c'est du capitalisme débridé, pour le dire vite)... Je te laisse juge...
Ils se disent libertariens et ils ne seraient pas au courant de ça ? Je n'y crois pas une seconde...

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2012, à 22:09)

Skippy le Grand Gourou · Le 13/06/2012, à 22:02

Lol.

Elzen · Le 13/06/2012, à 22:27

faustus a écrit :

Quant au mot "libertarien", ce n'est pas une question de connotation, mais de définition

Ouaip, j'ai probablement mal compris tes propos. Il faut dire que, comme je l'ai dit, j'n'ai que très rarement eu l'occasion de lire une véritable définition de ce terme.

faustus a écrit :

Et ne me dis pas que des gens qui ne jure que par internet et par wikipédia ne seraient jamais tombé là-dessus (…) Et ils se disent libertariens et ils ne seraient pas au courant de ça ? J'y crois pas une seconde...

Bah le truc, c'est que tu peux avoir suffisamment entendu un mot utilisé dans un mauvais sens, ou dans un mauvais contexte, mais qui avait pourtant l'air d'être correct, pour ne jamais t'être posé la question de sa véritable définition et n'être jamais allé vérifié.
Deux exemples parmi d'autres : combien de personnes, parlant couramment anglais, utilisent naturellement le terme « librairie » pour traduire « library » dans le domaine informatique, quand bien même cette traduction ne leur viendrait jamais à l'esprit pour parler d'une bibliothèque au sens non-informatique du terme ? Même parmi celles qui savent que Tux est un manchot et pas un pingouin, combien de personnes n'ont jamais tiqué sur le nom en VF du méchant dans Batman ?
Le problème de la proximité phonétique est le même ici, même s'il ne s'agit pas de traduction : quand tu entends « libertarien », il est évident que le terme est fondé sur l'idée de liberté, et que l'idée générale est que ça désigne un type qui est « pour la liberté ». Ce qui peut suffire à l'utiliser sans se poser la question.
Je n'saurais plus expliciter (j'ai dû me grouiller d'oublier ^^), mais j'suis presque sûr qu'il m'est déjà arrivé, à moi, de me réclamer d'un truc, avant de me rendre compte qu'en fait j'en avais une vision super faussée et que ça voulait dire à peu près le contraire de ce que je voulais.

Attention : je ne dis pas que c'est effectivement le cas pour le gars du PP cité dans l'article ; je dis juste que c'est une interprétation possible, au moins aussi recevable que celle proposée dans l'article.
Et que donc, proclamer, comme dans l'article, « ils ont voulu dire ça, point », sans même évoquer la possibilité, pourtant tout aussi flagrante, qu'ils aient pu vouloir dire autre chose et se soient juste loupés sur la formulation, bah ç'n'est pas exactement un exemple de critique intelligente.

Que les gens du PP (ou plutôt, certaines personnes au PP) soient effectivement libertariens au sens où toi tu l'entends ou pas, moi personnellement, non seulement j'n'en sais rien, mais je n'en ai strictement rien à fiche. C'est à l'article lui-même que je réagissais, et justement pas à ce qu'il essayait d'insinuer.

faustus a écrit :

Tu as l'air de penser que c'est la première fois que j'entends parler de "pirate". A vrai dire, ce qu'exprime CSP sur le sujet n'est pas une nouveauté pour moi et c'est peu ou prou ce que j'en pensais déjà.

Désolé si j'en ai l'air, en tout cas ç'n'est pas du tout le cas.

Il me semble même justement qu'au contraire, tu as déjà toute une réflexion concernant le PP, et que c'est justement ce qui te fait plussoyer l'article sus-cité sans état-d'âme, parce que celui-ci semble aller dans ton sens.
Ma critique à moi porte sur le fait que les trucs caricaturaux et malhonnêtes sont un problème quel que soient le sujet dont ils parlent, et qu'ils aillent dans un sens qui correspondent à ce que l'on a envie d'entendre ou pas. Ce n'est pas parce que je suis d'accord, ou pas, avec ce qu'un article essaye de montrer, que je vais cautionner les manœuvres louches utilisées dans l'article en question.
J'aurais même tendance à dire qu'il est d'autant plus important de dénoncer ce genre de manœuvres quand on est d'accord avec l'idée défendue, précisément pour que cette idée défendue ne soit pas associée à ce comportement nuisible.

Dans l'article que tu as cité, le fait que ce soit sur le PP qu'un avis est émis est un problème mineur dont il n'y a même pas à tenir compte. Ce qui est important, en tout cas à mes yeux, c'est que ça émette cet avis par des moyens malhonnêtes, avec des arguments fallacieux.
Et quand un article utilise ce genre de procédés, selon moi, une personne dotée d'un esprit d'analyse politique et d'une honnêteté intellectuelle ne peut simplement pas dire « c'est juste » ou « je suis d'accord », quand bien même l'article chercherait à démontrer les mêmes choses qu'elle.

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 22:29

side a écrit :

Je ne suis pas toujours d’accord avec Sternhell, mais ceci : La gauche doit reconquérir le libéralisme, il lui appartient. Je plussoie à fond.

Etrange ! Il dit la même chose que d'habitude, pourtant... En tous cas que dans son bouquin, les Anti-Lumières...

side · Le 13/06/2012, à 22:38

faustus a écrit :

Etrange !

Non.

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 22:49

ArkSeth a écrit :

Dans l'article que tu as cité, le fait que ce soit sur le PP qu'un avis est émis est un problème mineur dont il n'y a même pas à tenir compte. Ce qui est important, en tout cas à mes yeux, c'est que ça émette cet avis par des moyens malhonnêtes, avec des arguments fallacieux.
Et quand un article utilise ce genre de procédés, selon moi, une personne dotée d'un esprit d'analyse politique et d'une honnêteté intellectuelle ne peut simplement pas dire « c'est juste » ou « je suis d'accord », quand bien même l'article chercherait à démontrer les mêmes choses qu'elle.

Ouais... Je te trouve bien tendre avec le PP, à leur chercher des excuses partout, à leur autoriser toutes les approximations (alors qu'ils prétendent tout de même faire de la politique, c'est-à-dire s'occuper des destinées de la cité), tout en exigeant de leur critique (CSP) qu'il accorde une attention extrême, sous peine de malhonnêteté et d'arguments fallacieux, aux subtilités et aux "nuances fortes" qu'aurait leur pensée... Il faudrait savoir...

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2012, à 22:59)

Elzen · Le 13/06/2012, à 23:05

faustus a écrit :

Ouais... Je te trouve bien tendre avec le PP, à leur chercher des excuses partout, à leur autoriser toutes les approximations, tout en exigeant de leur critique (CSP) qu'il accorde une attention extrême, sous peine de malhonnêteté et d'arguments fallacieux, aux subtilités et aux "nuances fortes" de leur pensée...

Je n'suis pas tendre avec le PP. Si tu me relis, il me semble avoir précisé à chaque post dans lequel je parlais d'eux que je proposais une interprétation possible sans présupposer que ce soit réellement leur position, et en indiquant qu'il est tout-à-fait possible que tu aies parfaitement raison à leur sujet.
Par ailleurs, je ne suis pas exactement persuadé que ce soit « chercher des excuses » que de dire qu'ils revendiquent peut-être un terme sans l'avoir vérifié avant (en tout cas, quand moi ça m'arrive, je n'considère pas franchement ça comme une circonstance atténuante, j'me sens vraiment bien con au moment où je réalise).

Seulement, je me base uniquement sur les extraits que l'article et toi avez donné des discours : peut-être qu'une lecture complète des textes d'où sont tirés ces extraits suffirait à dissiper les malentendus ; mais les extraits en question, pris isolément, on peut les prendre dans plusieurs sens différents, et il est tout-à-fait possible que ce soit de la grosse maladresse.
En revanche, des propos comme « je balance un truc foireux qui fait passer leur engagement politique pour un caprice d'enfant gâté, mais c'est de l'humour, alors VOS GUEULES », pour me faire accepter que ce soit juste de la maladresse, il va falloir sortir de vachement bons arguments.

Note que j'ai quand même supposé explicitement que l'auteur de l'article avait pu sombrer exactement dans le même travers : pour moi, le problème a de fortes chances d'être le même dans sa vision du PP et dans la vision du libertarianisme par le gars du PP qu'il cite : avoir une vague idée de ce qu'un truc veut dire, et troller dessus sans avoir cherché à vérifier si l'idée en question correspondait ou pas à la réalité.

La différence de traitement, en ce qui me concerne, réside uniquement dans la portée de leur parole : le gars du PP se réclame lui-même libertarien ; s'il se plante royalement sur ce que veut dire libertarien, bah il passera pour le contraire de ce qu'il veut, ou pour un gros con, et ça ne concernera que lui. L'auteur de l'article reproche des choses au PP, par contre : s'il se plante royalement dessus et que ça n'a rien à voir avec les positions réelles du PP, c'est dommageable pour lui, mais c'est aussi et surtout dommageable pour le PP.
Et oui, je suis, et je le revendique, beaucoup plus exigeant envers les reproches que l'on fait à autrui qu'envers les positions qu'on adopte pour soi-même. Quand on cherche à descendre quelque chose, le minimum me semble être de ne pas faire pire que lui.

jeanf · Le 13/06/2012, à 23:16

ArkSeth a écrit :

il me semble que l'un des éléments essentiels pour une position démocrate cohérente est d'accepter que l'ensemble de la population, sans restriction, ait la possibilité de faire des propositions politiques et de fonder un parti

Faire des propositions politiques, en discuter, les appliquer, contrôler leur mise en place et faire marche arrière lorsque l'on se rend compte que l'idée était mauvaise me semble essentiel dans une position démocrate. Par contre je vois pas ce viens y faire la création d'un parti politique, puisque ceux ci sont dirigé par un ou une minorité de membres qui en général s'arrogent le pouvoir.

C'est la démocratie elle-même qui est la porte ouverte à toutes les dérives de ce genre. Les gens, tous les gens, sans exceptions, sont susceptibles d'être l'objets de ce genre de pratiques, et les capacités d'analyses ne sont pas toujours au niveau auquel on les attend (je ne sais plus qui disait « la manipulation des élites est plus facile que celle des masses »…)

Dérives réduites par la mise en place de contrôle et de sanctions d'une part et d'une éducation politique d'autre part (participation active au "pouvoir" entre autre)

compte supprimé · Le 13/06/2012, à 23:37

ArkSeth a écrit :

Note que j'ai quand même supposé explicitement que l'auteur de l'article avait pu sombrer exactement dans le même travers : pour moi, le problème a de fortes chances d'être le même dans sa vision du PP et dans la vision du libertarianisme par le gars du PP qu'il cite : avoir une vague idée de ce qu'un truc veut dire, et troller dessus sans avoir cherché à vérifier si l'idée en question correspondait ou pas à la réalité.

C'est un peu facile. Il fait un article d'une page, émaillé de quelques citations, tout au plus bien choisies (on peut à la rigueur l'accuser de ça). Il donne aussi quelques liens... Qu'il serait bon de suivre...
Ce qu'on peut aussi lui reprocher, c'est de dire haut et fort ce qu'il en pense, d'appeler chat un chat, sans s'embarrasser des euphémismes de rigueur qui finissent par diluer les aspérités dans une profonde confusion...
Dire qu'il n'y connaît peut-être rien... C'est pas trop son genre, à en juger par l'ensemble de ce qu'il écrit sur son blog (qu'on peut discuter, ça va de soi).
En outre, ici-même, Mazarini a donné ça : http://linuxfr.org/users/polnetz/journa … -deception
Ça a bien l'air d'aller peu ou prou dans le même sens que ce à quoi CSP s'attaque...

Ni droite ni gauche mais en avant ça ne marche pas. «Les gens» nous regardent avec des grands yeux incrédules, ou pensent que nous sommes d'extrême droite ou gauche. Le Parti Pirate devrait accepter son orientation de gauche libertarienne (si, ça existe, c'est nous, pire que des libéraux, des libertariens, mais de gauche, car nous refusons de laisser crever notre voisin dans l'indifférence générale).

Ça laisse rêveur, la gauche libertarienne...
Surtout que l'auteur donne son propre avis :

Impression perso : il y a une naïveté ambiante certes rafraîchissante mais aussi parfois un peu niaise.

On ne saurait mieux dire (la niaiserie dégoulinante dont parle CSP à propos d'un blog qui se dit "pirate"), avec des catégories politiques genre "gauche libertarienne" !

Dernière modification par faustus (Le 13/06/2012, à 23:50)

side · Le 13/06/2012, à 23:52

ArkSeth a écrit :

Bah le truc, c'est que tu peux avoir suffisamment entendu un mot utilisé dans un mauvais sens, ou dans un mauvais contexte, mais qui avait pourtant l'air d'être correct, pour ne jamais t'être posé la question de sa véritable définition et n'être jamais allé vérifié.

C'est tout de même problématique si on souhaite faire de la politique activement, surtout qu'il est possible de s’épargner ce problème là en n'utilisant pas les termes qui pose problème, tout simplement.

ArkSeth a écrit :

quand tu entends « libertarien », il est évident que le terme est fondé sur l'idée de liberté, et que l'idée générale est que ça désigne un type qui est « pour la liberté ». Ce qui peut suffire à l'utiliser sans se poser la question.

CSP est d'accord avec ça.

CSP a écrit :

Déjà, "liberté" dans une déclaration de candidat c'est pas compliqué, ça veut dire : le libéralisme c'est bien.

Elzen · Le 14/06/2012, à 00:06

J'me permets de saucissonner le post en présentant les différents morceaux dans le désordre pour la cohérence de mon explication

faustus a écrit :

Dire qu'il n'y connaît peut-être rien...

Me serais-je moi-même mal exprimé ?

Je n'pense pas aller jusque là : il est évident qu'il connaît quand même un minimum son sujet, ne serait-ce que parce qu'il est allé chercher des citations précises pour appuyer son propos. Mais il me semble, en lisant cet article, qu'il a un point de vue assez arrêté et caricatural sur le PP, qu'il n'a pas le moins du monde cherché à remettre en cause.
Ce que je lui reproche, pour la plus grande part de l'article, c'est de ne pas s'être posé la question « la façon dont je comprends ces propos est-elle la seule possible ? Est-ce que le gars qui dit ça pense vraiment ce que j'imagine, ou bien est-ce moi entends son discours de la façon dont j'ai envie de l'entendre ? » Ou s'il se l'est posée, de n'avoir pas jugé utile de le mentionner.

faustus a écrit :

Ce qu'on peut aussi lui reprocher, c'est de dire haut et fort ce qu'il en pense, d'appeler chat un chat, sans s'embarrasser des euphémismes de rigueur qui finissent par diluer les aspérités dans une profonde confusion...

Ce qu'on peut lui reprocher, selon moi, c'est de présenter ses réflexions de manières partiales. J'peux me planter, mais il ne me semble même pas avoir lu dans son texte un modulo du genre « je pense que », ou « c'est comme ça que j'le vois », ou autre truc du genre. L'article (me, en tout cas) donne l'impression qu'il veut nous sortir un dogme, un truc dont il n'y aurait même pas la possibilité de douter.
De la part de quelqu'un qui appelle à la réflexion, à éviter les amalgames (notamment sur les « extrêmes »), ça me semble plus que déplacé.

Aurait-il dit très exactement la même chose, mais en variant la forme, en rajoutant quelques points d'interrogation, j'aurais peut-être adhéré à son discours. Là, je n'peux simplement pas, parce que j'ai l'impression qu'il veut propager sa Vérité, ce qui éveille immédiatement mon esprit de contradiction.

faustus a écrit :

C'est pas trop son genre, à en juger par l'ensemble de ce qu'il écrit sur son blog (qu'on peut discuter, ça va de soi).

Le truc est aussi que je n'connais pas le reste du blog. Tu fournis un lien, je clique et je lis. Ça aurait pu venir de n'importe qui d'autre, que ça n'aurait pour moi pas changé grand chose.

Mais (j'me répète un peu, je l'accorde, mais ça m'a marqué) quand je découvre ses propos par cette soi-disant « blague » qui présente le truc dont il parle sous un jour que je sais être totalement inapproprié (si j'ai retenu un truc sur le PP, c'est que ç'n'est pas l'idéologie du type qui télécharge illégalement en masse), pour invoquer aussitôt l'humour pour rejeter d'entrée de jeu toutes les remarques qu'il s'attend à recevoir de la comparaison, avec un « vos gueules » écrit en lettres manuscrites, ça me met dans de très mauvaises conditions pour considérer qu'il va dire des trucs super funs par la suite.

faustus a écrit :

C'est un peu facile.

Ce qui me semble « facile », à moi, c'est de se planquer derrière un « humour » qui n'a pas franchement l'air d'en être un pour balancer des trucs faux en rejetant tout droit de réponse. C'est de citer des extraits d'articles et d'y répondre sans ne serait-ce qu'évoquer la possibilité qu'on ait pu comprendre un peu de travers. C'est citer un article et balancer un « +1 » parce qu'on est d'accord avec ses conclusions, en fermant les yeux sur le fait que celles-ci sont atteintes par des moyens pas franchement propres.

Je n'suis pas là pour défendre le PP, et ça ne m'intéresse pas de le faire. Par contre, tu nous proposes un article dont la lecture allume tous mes voyants « attention, y a anguille sous roche », bah j'le dis, et j'essaye d'analyser. Qu'il ait, ou non, raison dans ses conclusions, ça me semble secondaire ; c'est la façon d'y arriver qui me fait tiquer.

compte supprimé · Le 14/06/2012, à 00:29

ArkSeth a écrit :

Ce que je lui reproche, pour la plus grande part de l'article, c'est de ne pas s'être posé la question « la façon dont je comprends ces propos est-elle la seule possible ? Est-ce que le gars qui dit ça pense vraiment ce que j'imagine, ou bien est-ce moi entends son discours de la façon dont j'ai envie de l'entendre ? »

Ça c'est le meilleur moyen pour faire taire toute critique ! Est-ce que Marine Le Pen pense vraiment ce que je crois en comprendre ? Peut-être pas, c'est peut-être moi qui comprend mal et c'est peut-être très bien ce qu'elle dit... Ben oui, hein...

Elzen · Le 14/06/2012, à 00:34

Je ne vois vraiment pas en quoi moduler son discours et laisser une petite porte ouverte à ce que quelqu'un d'autre ayant compris les choses différemment puisse venir nous expliquer son point de vue et nous permettre ainsi d'en discuter serait plus « faire taire toute critique » que d'affirmer sans modulation possible que la façon qu'on a de comprendre un truc est nécessairement la seule juste et la seule possible, mais là, j'crois qu'on touche à un problème de conception fondamental de ce que c'est que la critique.

compte supprimé · Le 14/06/2012, à 01:00

ArkSeth a écrit :

Je ne vois vraiment pas en quoi moduler son discours et laisser une petite porte ouverte à ce que quelqu'un d'autre ayant compris les choses différemment puisse venir nous expliquer son point de vue et nous permettre ainsi d'en discuter serait plus « faire taire toute critique » que d'affirmer sans modulation possible que la façon qu'on a de comprendre un truc est nécessairement la seule juste et la seule possible, mais là, j'crois qu'on touche à un problème de conception fondamental de ce que c'est que la critique.

C'est pas de la littérature ! C'est de la politique... Si ceux qui écrivent ne sont pas foutus d'être clairs, s'ils utilisent les mots à tort et à travers, c'est leur problème, pas celui du lecteur (ni de l'électeur potentiel) ! Un type qui se dit libertarien, qui se dit l’entrepreneur de sa propre vie (ce qui est parfaitement cohérent), moi je le crois sur parole. Pourquoi devrais-je comprendre autre chose et penser qu'il ne dit peut-être pas ce qu'il dit ? S'il ignore tout des grands courants politiques, c'est son problème, pas le mien !

Dernière modification par faustus (Le 14/06/2012, à 01:03)

Elzen · Le 14/06/2012, à 01:47

…j'attends quand même que tu m'expliques en quoi avoir l'honnêteté de reconnaître que tu n'as pas la science infuse et qu'il est donc possible que tu aies mal interprêté certains propos, et moduler ton discours en reconnaissant que ce que tu avances est ton opinion et pas un fait objectif, serait « le meilleur moyen de faire taire toute critique »…

compte supprimé · Le 14/06/2012, à 02:00

ArkSeth a écrit :

…j'attends quand même que tu m'expliques en quoi avoir l'honnêteté de reconnaître que tu n'as pas la science infuse et qu'il est donc possible que tu aies mal interprêté certains propos, et moduler ton discours en reconnaissant que ce que tu avances est ton opinion et pas un fait objectif, serait « le meilleur moyen de faire taire toute critique »…

Si un critique commence par dire que sa critique n'a peut-être aucune valeur, on lui répondra : ben oui ! Affaire classée...
Cela dit, ce n'est pas de la science infuse d'être un peu au fait des courants politiques et encore moins des définitions des mots que l'on emploie... C'est juste un peu de travail que certains se croient dispensés de faire au point de ne pas même ouvrir un dictionnaire, paresse intellectuelle qu'il faudrait de surcroît ménager, au cas où elle cacherait quelques perles...

Dernière modification par faustus (Le 14/06/2012, à 02:08)

Elzen · Le 14/06/2012, à 15:30

faustus a écrit :

Si un critique commence par dire que sa critique n'a peut-être aucune valeur, on lui répondra : ben oui ! Affaire classée...

Au cas où tu ne l'aurais pas remarquer, il y a une différence, et même une différence très nette, entre dire « c'est comme ça que je comprends le truc » et « ce que je dis n'a peut-être aucune valeur ».
La critique est toujours valable, qu'elle soit ou non à côté de la plaque : si elle l'est, ça veut dire que le type critiqué s'est suffisamment mal exprimé pour qu'il soit possible de piger son discours de façon décalée, ce qui est déjà quelque chose à faire remonter ; une critique, qu'elle soit tout-à-fait judicieuse ou totalement à côté de la plaque, n'a d'intérêt, et n'est constructive, qu'à partir du moment où le lecteur a la possibilité de dire « attention, là je n'suis pas d'accord », ou « j'n'ai pas compris ça comme ça », et où ça ouvre à la discussion.

Mettre des modulos dans le texte, du « il me semble que », « qu'en pensez-vous ? », ce n'est pas diminuer la valeur de son discours, au contraire : c'est faire preuve de suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour considérer que notre manière de voir les choses n'est pas forcément la seule possible, et qu'il ait possible que quelqu'un, ayant une sensibilité différente, va pouvoir apporter un éclairage différent, ce qui de facto ouvre la possibilité de discuter et donc de construire quelque chose à partir de l'analyse initiale.
A contrario, quand l'analyse initiale est fermée à toute discussion, qu'elle est la Vérité avérée qu'il faudrait juste accepter et fermer sa gueule, comme la présentation de l'article du CSP me semble y inciter, on est face à un truc anti-constructif par excellence, parce qu'il vise à annihiler la faculté de l'autre à réfléchir par lui-même et à se former ses propres avis.

Tiens, une bonne preuve du fait que les modulos ne réduisent pas la valeur du texte qui les contient : j'en utilise depuis le début de cette conversation, et j'invite ouvertement ceux qui n'ont pas eu la même lecture que moi à donner des arguments sur les points de son discours qui m'ont fait tiquer.
T'as répondu abondamment sur ce qui n'irait pas, selon lui et toi, dans le discours du PP ; je ne t'ai pas encore vu reprendre vraiment mes arguments sur le sujet dont moi je parle, à savoir l'article lui-même et sa formulation, pour m'expliquer en quoi j'me suis effectivement planté et en quoi l'impression que j'ai eu en le lisant ne correspondrait pas à son discours.
J'ai commencé (ça fait partie des mots de mon tout premier message) par dire que c'était une question de point de vue, et pourtant l'« affaire » n'est toujours pas « classée ».

faustus a écrit :

Cela dit, ce n'est pas de la science infuse d'être un peu au fait des courants politiques et encore moins des définitions des mots que l'on emploie... C'est juste un peu de travail que certains se croient dispensés de faire au point de ne pas même ouvrir un dictionnaire, paresse intellectuelle qu'il faudrait de surcroît ménager, au cas où elle cacherait quelques perles...

Reprocher la paresse intellectuelle des gens, tout en ayant un discours qui proclame (ou en soutenant un discours qui proclame) détenir une Vérité absolue qu'il n'y aurait surtout pas à remettre en doute, c'est une position un peu paradoxale.

pierguiard t'a demandé, il y a quelques posts, ce que tu voyais de mal dans ces idées, ce qu'elles signifiaient exactement pour toi et en quoi elles ne te convenaient pas. Puisque tu sembles beaucoup plus calé que nous sur le sujet, et si c'est la paresse intellectuelle qui te dérange, donnes-nous au moins une définition claire, qu'on puisse commencer à travailler là-dessus. Reprocher aux gens de ne pas être allé chercher des informations quand on les détient et qu'on ne prend pas la peine de les partager, voilà quelque chose qui me semble se rattacher à la facilité et à la paresse intellectuelle.

Après, je le dis et je le répète, il est tout-à-fait possible que l'auteur de l'article et toi ayez raison sur votre analyse ; mon propos est simplement ici de pointer en quoi la manière de tenir le discours est telle que ça en retire tout l'intérêt.
Beaumarchais disait « vous prouver que j'ai raison serait admettre que je puis avoir tort ». Bah c'est super vrai, comme phrase : une proposition ne peut être honnêtement reconnue comme vraie que quand elle est exprimée et argumentée d'une façon qui admet la possibilité d'une erreur, sinon ç'n'est plus une opinion politique mais un dogme religieux.

Edit : plus j'me relis, et plus j'ai l'impression d'être super-agressif. Désolé.
Pour faire simple et sobre, je dirais que le fond de la critique du discours pointé dans cet article a de fortes chances d'être justifié, quelque part (même si je n'suis pas sûr que ça puisse s'appliquer à l'ensemble du PP, qui est d'après-moi un mouvement un peu trop hétéroclite pour faire une telle généralisation).
Mais c'est la forme qu'il y donne qui me semble malhonnête et caricaturale. Je pense que, s'il y a vraiment un problème avec le discours de quelqu'un, on peut le dire d'une façon plus acceptable que celle-la. Et ça me semble juste dommage que des gens comme vous, que je crois pourtant avoir un esprit d'analyse suffisamment pointu pour essayer de ne pas se faire avoir par ce qu'ils lisent, puissent juste dire « +1 » à un texte utilisant ce genre de procédés.

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/06/2012, à 15:48)

compte supprimé · Le 14/06/2012, à 16:24

La Vérité absolue me gonfle et toutes les accusation à ce sujet !

Beaumarchais disait « vous prouver que j'ai raison serait admettre que je puis avoir tort ». Bah c'est super vrai, comme phrase : une proposition ne peut être honnêtement reconnue comme vraie que quand elle est exprimée et argumentée d'une façon qui admet la possibilité d'une erreur, sinon ç'n'est plus une opinion politique mais un dogme religieux.

Qu'ils en prennent de la graine, au PP... Cela dit, Beaumarchais pourrait très bien vouloir dire qu'il n'a pas de temps à perdre à des discussions stériles et que ce qu'il prétend est à prendre sans démonstration et démerdez-vous avec... En somme qu'il s'en fout d'avoir tort ou raison...

Alors oui, CSP a un certain style, plutôt clair dans l'ensemble, qui ne s'embarrasse pas de pincettes rhétoriques. Parce que les "il me semble...", "il est peut-être possible que...", ça n'est rien d'autre. C'est son blog, sur lequel il exprime son opinion et de la manière qui lui convient... En outre, il n'oblige personne à être d'accord avec lui...

Mais il serait sans doute étonné qu'on puisse lui reprocher ça, qui me paraît une bonne intégration du post-modernisme et de ses rapports avec la vérité (avec un petit "v") : "Qu'il ait, ou non, raison dans ses conclusions, ça me semble secondaire"...

Tout est dit, je crois (et le "ça me semble" n'y change pas grand-chose), puisque mon point de vue à moi, c'est de consulter les liens fournis, de me renseigner plus avant, ailleurs (là, par exemple : Les Pirates, une classe révolutionnaire capitaliste en formation ?), puis conclure sur la pertinence d'un texte, - tant mieux si le style est plaisant (ça nous change du charabia SMS) -, en fonction de l'ensemble des observations dont je dispose... Parfois il m'arrive de transmettre le texte, dans l'état, sans me sentir obligé de le ré-écrire, ni de fournir une grille de lecture...

Edit :

pierguiard t'a demandé, il y a quelques posts, ce que tu voyais de mal dans ces idées, ce qu'elles signifiaient exactement pour toi et en quoi elles ne te convenaient pas. Puisque tu sembles beaucoup plus calé que nous sur le sujet, et si c'est la paresse intellectuelle qui te dérange, donnes-nous au moins une définition claire, qu'on puisse commencer à travailler là-dessus. Reprocher aux gens de ne pas être allé chercher des informations quand on les détient et qu'on ne prend pas la peine de les partager, voilà quelque chose qui me semble se rattacher à la facilité et à la paresse intellectuelle.

Si tu penses à ça : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9639471
J'ai déjà x fois fourni ceci : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9635311 et des tas d'autres références sur le sujet. Et même des explications, à diverses reprises... Mais j'aurais du mal à résumer les 481 pages du bouquin en 3 lignes...
Je n'y suis pour rien si les gens (y compris toi, semble-t-il) ne vont pas voir... Et c'est ça que je nomme "paresse intellectuelle"...

Dernière modification par faustus (Le 14/06/2012, à 18:10)

PPdM · Le 14/06/2012, à 19:42

Juste une parenthèse

moi a écrit :

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, c'est quoi un libertarien?
Qu'y-a-t-il de mal a vouloir être entrepreneur de sa propre vie? roll
C'est ce que j'ai fait, toute la mienne, et que je continue a faire.

ce ne sont pas des sources dans de bouquin que je cherche, pour cela je n'ai pas besoin de qui que ce soit si je veux trouver.
C’était votre définition a vous , pas celle de Beaumarchais ou de Marx.
Le souci est là on ne sait jamais si c'est toi ou Tartempion qui parle.
Je n'ai pas eu ma réponse, ce n'est pas grave.
Juste que ce n'est pas avec Dardot et Laval que je discute, mais avec des gus sur un forum, au moins Side répond lui, et pas et mettant un lien sur une vidéo, et souvent avec ses tripes.
C'est tres bien la culture, mais balancer des Dupond ou Durand a dit ça, je suis d'accord avec lui, lit et apprend, BOF!!!! Cela ne donne même
pas envie de regarder.
C'est juste vouloir écraser l'autre avec sa culture , mais vois tu d'autres on d'autres lectures que toi, et n'ont pas obligatoirement envie de se bouffer les œuvres complètes de Marx ou BHL.
J'ai pas beaucoup de temps pour lire donc je ne lis que ce qui me plaît, pour le reste je compte un peut sur les échanges avec les autres, a condition que ceux-ci veuillent échanger et non asséner leurs certitudes, ceci dit sans aucune agressivité c'est juste le constat de mon ressenti.
Mais qu'attendre d'autre de l’âne que je suis ?!!

Dernière modification par pierguiard (Le 14/06/2012, à 19:44)

compte supprimé · Le 14/06/2012, à 19:50

Il y a 6 vidéos de 5 minutes dans le lien... Je ne vais pas m'amuser à les transcrire...

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