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#2426 Le 10/07/2012, à 09:57

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :
pierguiard a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Éviter quoi au juste ?

Entre autre chose arrêter de détruire les dernières zones sauvages de la planète, arrêter de détruire les meilleures terres agricoles pour en faire des ZI, arrêter de piller et polluer les océans, etc.

Que risque-t-on si on n'arrête pas ?

Sinon, Crocoii, c'est quoi le problème éthique avec les centrales à fusion ?

En dehors que ça dépasse totalement la compréhension de l'homme ordinaire, c'est que l'accident dépasse totalement la compréhension de tous.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2427 Le 10/07/2012, à 09:57

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :

Sinon, Crocoii, c'est quoi le problème éthique avec les centrales à fusion ?

De crever a brève échéance!! roll

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#2428 Le 10/07/2012, à 09:59

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
pierguiard a écrit :

Entre autre chose arrêter de détruire les dernières zones sauvages de la planète, arrêter de détruire les meilleures terres agricoles pour en faire des ZI, arrêter de piller et polluer les océans, etc.

Que risque-t-on si on n'arrête pas ?

Sinon, Crocoii, c'est quoi le problème éthique avec les centrales à fusion ?

En dehors que ça dépasse totalement la compréhension de l'homme ordinaire, c'est que l'accident dépasse totalement la compréhension de tous.

Quel accident ? Il n'y a aucun risque d'emballement avec la fusion. Ça au moins, c'est tout à fait compréhensible par l'homme ordinaire.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 10/07/2012, à 10:03)


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#2429 Le 10/07/2012, à 10:07

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

En dehors que ça dépasse totalement la compréhension de l'homme ordinaire

Si on devait s'arrêter à ce que comprend l'homme ordinaire, on n'irait pas très loin.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
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#2430 Le 10/07/2012, à 10:07

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :
Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Que risque-t-on si on n'arrête pas ?

Sinon, Crocoii, c'est quoi le problème éthique avec les centrales à fusion ?

En dehors que ça dépasse totalement la compréhension de l'homme ordinaire, c'est que l'accident dépasse totalement la compréhension de tous.

Quel accident ? Il n'y a aucun risque d'emballement avec la fusion. Ça au moins, c'est tout à fait compréhensible par l'homme ordinaire.

La maitrise du nucléaire, que ce soit avec l'impossibilité de démonter les anciennes centrales ou les accidents three miles, Tchernobyl ou Fukushima, je ne la sens pas.
Alors le projet d'avoir le soleil sur terre. Mouais...

The Uploader a écrit :
Crocoii a écrit :

En dehors que ça dépasse totalement la compréhension de l'homme ordinaire

Si on devait s'arrêter à ce que comprend l'homme ordinaire, on n'irait pas très loin.

La démocratie, c'est nécessaire et suffisant.

Dernière modification par Crocoii (Le 10/07/2012, à 10:11)


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#2431 Le 10/07/2012, à 10:10

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

La démocratie, c'est nécessaire et suffisant.

Démocratie != populisme.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
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#2432 Le 10/07/2012, à 10:12

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

The Uploader a écrit :
Crocoii a écrit :

La démocratie, c'est nécessaire et suffisant.

Démocratie != populisme.

Voilà. CQFD


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#2433 Le 10/07/2012, à 10:25

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
pierguiard a écrit :

@Crocoii
Pour que la science nous sauve, il faudrait peut être que ceux qui nous gouvernent, commencent par écouter.

La nanotechnologie, des centrales à fusion, des OGM, un homme cyborg, ce que j'écoute me rappelle constamment que la neutralité de la science consiste à évacuer ma subjectivité d'être humain.

Tu ne cites que des techniques, là... Et ce sont des hommes qui décident de les mettre en oeuvre ou pas... Et le plus souvent pour de simples raisons d'intérêts, mesurés en $ de profit... Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on le fait pas... Que vient faire la science dans ce genre de décisions ?

#2434 Le 10/07/2012, à 10:35

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Crocoii a écrit :

En dehors que ça dépasse totalement la compréhension de l'homme ordinaire, c'est que l'accident dépasse totalement la compréhension de tous.

Quel accident ? Il n'y a aucun risque d'emballement avec la fusion. Ça au moins, c'est tout à fait compréhensible par l'homme ordinaire.

La maitrise du nucléaire, que ce soit avec l'impossibilité de démonter les anciennes centrales ou les accidents three miles, Tchernobyl ou Fukushima, je ne la sens pas.
Alors le projet d'avoir le soleil sur terre. Mouais...

C'est parce qu'il y a écrit « nucléaire » dans le nom que c'est la même chose. La fission et la fusion sont fondamentalement différentes.

Sinon, on a déjà le soleil sur Terre : dans tous nos néons, il y a du gaz qui émet de la lumière en chauffant.

Crocoii a écrit :

La démocratie, c'est nécessaire et suffisant.

Et en quoi la démocratie est-elle censée s'opposer au progrès technique ?

Sinon, d'aucuns pensaient que la religion, c'était nécessaire et suffisant aussi.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 10/07/2012, à 10:38)


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#2435 Le 10/07/2012, à 10:38

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

La science existe et se développe dans une société capitaliste. La recherche fondamentale comme la R&D nécessitent les mêmes diplômes, les mêmes moyens et le même fric.
La construction et l'utilisation d'un accélérateur de particule pour la recherche va nécessiter de l'électricité nucléaire, des brevets qui auront plein de conséquence dans le civil, des prolétaires pour fabriquer les objets et la nourriture des scientifiques, des métaux rares importés par le postcolonialisme...

Dernière modification par Crocoii (Le 10/07/2012, à 10:39)


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#2436 Le 10/07/2012, à 10:39

Elzen

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

@side : je ne rejette pas l'entierté de ton propos, loin de là, mais il me semble quand même un peu trop manichéen à mon goût.

De la façon dont c'est formulé ici, j'ai l'impression que tu dis que le capitalisme est la « racine de tous les maux » et qu'il suffira de s'en débarrasser pour que tout aille « pour le mieux dans le meilleur des mondes », et je ne pense pas que ce soit aussi simple. Il me semble que l'intégrisme religieux, même s'il s'appuie essentiellement sur la misère, possède d'autres moyens de perdurer qui résisteront un peu mieux au changement de système… (mais bon, tant qu'on n'a pas changé le système pour vérifier, disserter là-dessus n'y changera effectivement pas grand chose).


@Crocoii : Je laisse de côté le problème de la définition de science selon Henry tongue Mais pour ce qui m'était destiné :

Crocoii a écrit :

Comment être pédagogue avec ceux snobent toute logique ?

Avec beaucoup de patience, principalement.

Il arrive quand même assez souvent que, si on prend la peine d'inciter les gens à développer leurs points de vue, et d'essayer de les comprendre, on finit par se rendre compte qu'en fait, ce qu'ils disent n'est pas forcément si illogique que ça. En général, c'est même pour ça qu'ils s'y accrochent, et parfois même ils n'ont pas forcément tort.

Bon, il y a aussi des cas où, après un certain nombre de tentatives, la personne en question refuse toujours de prendre en considération le moindre petit élément de ton discours et en reste bloqué à « si tu n'es pas d'accord avec moi, t'as forcément tort » (c'est même parfois agrémenté de délires paranoïaques du genre « t'façon tu n'fais rien que m'insulter »). Là, forcément, à la longue, ça use… mais y répondre peut quand même éviter à d'autres gens de tomber dans le panneau.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#2437 Le 10/07/2012, à 10:42

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :

Et en quoi la démocratie est-elle censée s'opposer au progrès technique ?

Elle ne s'y oppose pas. Mais elle peut évaluer si une technique est un progrès ou pas avec des outils éventuellement plus sérieux que la vitesse de remplissage d'un compte en banque...

#2438 Le 10/07/2012, à 10:46

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

La science existe et se développe dans une société capitaliste.

Ah bon...
Tu confonds avec la "science moderne" peut-être, mais ce n'est pas toute l'histoire de la science..

Dernière modification par The Uploader (Le 10/07/2012, à 10:47)


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#2439 Le 10/07/2012, à 10:49

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :

Et en quoi la démocratie est-elle censée s'opposer au progrès technique ?

Sinon, d'aucuns pensaient que la religion, c'était nécessaire et suffisant aussi.

Vous pensez bien que le progrès technique est nécessaire et suffisant. Je préfère la démocratie à l'intégrisme et à la technocratie.

Le progrès technique a un développement causal qui empêche toute perspective finaliste (c'est à dire orienté par l'homme) et donc démocratique.
Après, plus une société est technique, plus l'homme ordinaire est politiquement obsolète.

George Orwell a écrit :

The great age of democracy and of national self-determination was the age of the musket and the rifle. After the invention of the flintlock, and before the invention of the percussion cap, the musket was a fairly efficient weapon, and at the same time so simple that it could be produced almost anywhere. Its combination of qualities made possible the success of the American and French revolutions, and made a popular insurrection a more serious business than it could be in our own day. After the musket came the breech-loading rifle. This was a comparatively complex thing, but it could still be produced in scores of countries, and it was cheap, easily smuggled and economical of ammunition. Even the most backward nation could always get hold of rifles from one source or another, so that Boers, Bulgars, Abyssinians, Moroccans — even Tibetans — could put up a fight for their independence, sometimes with success. But thereafter every development in military technique has favoured the State as against the individual, and the industrialised country as against the backward one. There are fewer and fewer foci of power.


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#2440 Le 10/07/2012, à 11:00

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

La science existe et se développe dans une société capitaliste. La recherche fondamentale comme la R&D nécessitent les mêmes diplômes, les mêmes moyens et le même fric.
La construction et l'utilisation d'un accélérateur de particule pour la recherche va nécessiter de l'électricité nucléaire, des brevets qui auront plein de conséquence dans le civil, des prolétaires pour fabriquer les objets et la nourriture des scientifiques, des métaux rares importés par le postcolonialisme...

Je ne crois pas que ce soit aussi simple... Je trouve même que c'est l'argumentaire des gens qui tiennent à confondre science et techniques, pour supprimer la science (et même la raison, pour certains d'entre eux), mais en conservant les techniques et même en les développant.

C'était le cas du nazisme, par exemple... Et aujourd'hui on trouve le même genre d'attitudes face à la science dans les régimes religieux (ou peu s'en faut comme aux Etats-Unis) : pas question que la science touche aux dogmes, mais alors les techniques les plus sophistiquées, surtout de destruction, aucun problème...

Edit : à propos d'Orwell, je ne sais pas s'il a raison sur ce point. Déjà je ne sais pas ce que c'est l'homme ordinaire. On a fait des expériences de démocratie, je ne sais plus où mais c'était à propos des ogm : on a réuni une centaine (?) de personnes tirées au hasard, on leur a donné quelques moyens et du temps... Ils ont convoqués des types de monsanto, de bayer, etc., ils ont discuté aussi avec des paysans, avec des scientifiques... Ça a pris un certain temps, tout ça, et au bout du compte, ces hommes ordinaires du début n'en savait peut-être pas autant que leurs divers interlocuteurs, mais en savait largement assez pour conclure, motivations parfaitement recevables à l'appui, que ces ogm n'avaient aucun avantage (hormis les $ encaissés par les fabricants) sauf peut-être dans des cas très particuliers...

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 11:12)

#2441 Le 10/07/2012, à 11:01

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

La science est un dogme...


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#2442 Le 10/07/2012, à 11:08

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Et en quoi la démocratie est-elle censée s'opposer au progrès technique ?

Elle ne s'y oppose pas. Mais elle peut évaluer si une technique est un progrès ou pas avec des outils éventuellement plus sérieux que la vitesse de remplissage d'un compte en banque...

Mais je suis bien d'accord. C'est pour ça que j'ai demandé à Crocoii quel problème éthique se pose avec la fusion.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#2443 Le 10/07/2012, à 11:10

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :
faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Et en quoi la démocratie est-elle censée s'opposer au progrès technique ?

Elle ne s'y oppose pas. Mais elle peut évaluer si une technique est un progrès ou pas avec des outils éventuellement plus sérieux que la vitesse de remplissage d'un compte en banque...

Mais je suis bien d'accord. C'est pour ça que j'ai demandé à Crocoii quel problème éthique se pose avec la fusion.

Crocoii a écrit :

Le progrès technique a un développement causal qui empêche toute perspective finaliste (c'est à dire orienté par l'homme) et donc démocratique.
Après, plus une société est technique, plus l'homme ordinaire est politiquement obsolète.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#2444 Le 10/07/2012, à 11:14

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

La science existe et se développe dans une société capitaliste.

Toute tentative raisonée de comprendre le monde serait capitaliste ? Diantre !


La sieste, c'est maintenant.
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#2445 Le 10/07/2012, à 11:17

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

La science est un dogme...

Là je ne peux plus que te conseiller d'écouter par exemple ça : http://www.college-de-france.fr/site/ar … res__3.htm
et/ou ça : Liberté de la pensée scientifique et laïcité

Dernière modification par faustus (Le 10/07/2012, à 11:20)

#2446 Le 10/07/2012, à 11:24

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

faustus a écrit :
Crocoii a écrit :

La science existe et se développe dans une société capitaliste. La recherche fondamentale comme la R&D nécessitent les mêmes diplômes, les mêmes moyens et le même fric.
La construction et l'utilisation d'un accélérateur de particule pour la recherche va nécessiter de l'électricité nucléaire, des brevets qui auront plein de conséquence dans le civil, des prolétaires pour fabriquer les objets et la nourriture des scientifiques, des métaux rares importés par le postcolonialisme...

Je ne crois pas que ce soit aussi simple... Je trouve même que c'est l'argumentaire des gens qui tiennent à confondre science et techniques, pour supprimer la science (et même la raison, pour certains d'entre eux), mais en conservant les techniques et même en les développant.

C'était le cas du nazisme, par exemple... Et aujourd'hui on trouve le même genre d'attitudes face à la science dans les régimes religieux (ou peu s'en faut comme aux Etats-Unis) : pas question que la science touche aux dogmes, mais alors les techniques les plus sophistiquées, surtout de destruction, aucun problème...

.

Je plussoie

Crocoii a écrit :

La science est un dogme...

Développe pour voir! yikes

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#2447 Le 10/07/2012, à 11:36

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Pour la énième fois, je cite.

Michel Henry a écrit :

la prétention de la science à réduire le monde de la vie à un monde d'idéalités et d'abstractions physico-mathématiques repose sur l'illusion préalable que les propriétés sensibles de ce monde sont les siennes et lui appartiennent proprement et que, puisque la couleur est dans la nature et pas dans l'âme, on peut en saisir l'être naturel, et cela en une analyse plus fine que la perception, par une analyse physique


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#2448 Le 10/07/2012, à 11:39

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Tu penses qu'il n'existe pas de réalité objective ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#2449 Le 10/07/2012, à 11:41

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Crocoii a écrit :

l'illusion préalable que les propriétés sensibles de ce monde sont les siennes et lui appartiennent proprement

Vas-y, démontre que c'est une illusion (malgré le fait que ce soit une "illusion" répétée et prouvée), plutôt que de parler dans le vide.

Dernière modification par The Uploader (Le 10/07/2012, à 11:46)


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#2450 Le 10/07/2012, à 11:46

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Sopo les Râ a écrit :

Tu penses qu'il n'existe pas de réalité objective ?

Homme = Sujet
Sujet ≠ Objet


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