Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

mazarini · Le 07/06/2012, à 08:55

Il y a une différence entre dépasser la limite d'alcool et être ivre (je ne dis pas que l'on est pas dangereux avant d'être ivre). De plus lorsque l'on dépasse la limite d'alcool, on est systématiquement responsable de l'accident ce qui n'est pas forcement la cas dans la réalité.
Ca ne m'empêche pas de ne pas boire une goutte d'alcool lorsque je dois faire un long trajet.

PPdM · Le 07/06/2012, à 09:03

mazarini a écrit :

Il y a une différence entre dépasser la limite d'alcool et être ivre (je ne dis pas que l'on est pas dangereux avant d'être ivre). De plus lorsque l'on dépasse la limite d'alcool, on est systématiquement responsable de l'accident ce qui n'est pas forcement la cas dans la réalité.
Ca ne m'empêche pas de ne pas boire une goutte d'alcool lorsque je dois faire un long trajet.

Ça c'est une autre question, d'ailleurs les gros buveurs ne sont pas ceux qui causent le plus d'accidents, bien souvent, le responsable a dépassé la limite, mais n'est pas ivre mort ou avec 2gr, mais il a assez bu, et c'est valable pour le fumeur de H, ou le mec sous médoc, pour être plus ou moins euphorique et devenir présomptueux au volant.

compte supprimé · Le 07/06/2012, à 09:18

pierguiard a écrit :

Être la cause d'un accident mortel n'est pas la même chose qu’être la victime d'un accident mortel.
Pour que cela rentre bien:
Le premier EST responsable
Le second EST victime
Et il est souvent constaté que le chauffeur ivre qui cause un accident n'est pas celui qui meurt dans cet accident.
Donc les morts a cause de l'alcool au volant, ne sont pas tous des alcooliques, malheureusement.
Trop compliqué pour toi?

Bon, puisque tu persistes à m'injurier...
La consommation de charbon augmente en hiver. Les personnes âgées décèdent plus souvent en hiver. Donc elles se chauffent trop !
Voilà le genre d'absurdité statistique que tu fais...

PPdM · Le 07/06/2012, à 09:28

PARLES EN AUX AUTORITÉS COMPÉTENTES CE NE SONT PAS MES CHIFFRES
Et question injures, je ne vois pas bien ou elles sont, ah oui, mettre en doute ce que dit le Maître est lui faire injure!!
Et question absurdité, c'est plutôt toi, mais n'importe quoi pour essayer de me faire passer pour un con, [mode Faustus] de tout façon c'est pas difficile puisque tu en es un [mode faustus]sans doute parce que je suis un des rares qui te tienne tête.
Et ce n'est pas fini, il va falloir que tu me dénonces aux modos pour crime de lese-majesté!!

Dernière modification par pierguiard (Le 07/06/2012, à 09:37)

Berneri · Le 07/06/2012, à 09:40

mazarini a écrit :

Moi, j'aime bien le motif "vitesse excessive", à priori à chaque accident, si on avait roulé moins vite, on l'aurai évité plus facilement.
De même, le titre (HTML) de la page est "causes des accidents de la route". Il me semble qu'il s'agit plutôt de corrélation. On ne peut pas dire que conduire sans permis est une cause d'accident. Je me suis toujours demandé si parmi les causes certaines n'indiquaient pas plutôt un comportement imprudent et si ce comportement imprudent n'était pas la cause des accidents.

Ce sont effectivement des corrélations. C'est quand on commence à pouvoir expliquer ces corrélations qu'elles deviennent des liens de causalité. L'alcool par exemple, diminue l'attention, le temps de réaction et rétrécit même le champ de vision. Si l'on observe une corrélation entre le risque d'avoir un accident de la route et la consommation d'alcool et que les effets de cette consommation sont connus, on peut alors en déduire un lien de cause à effet.

C'est la même chose pour la consommation — passive ou active — de tabac et le risque de développer un cancer, en particulier un cancer du poumon. On a observé dans les années soixante une augmentation de ce risque. Parallèlement, des expériences ont montré que la fumée de cigarette avait des propriétés carcinogéniques. On en a donc déduit que fumer ajoutait un facteur de risque au développement d'un cancer.

GR 34 · Le 07/06/2012, à 09:40

C'est comme ça en France : Comme quoi...

PPdM · Le 07/06/2012, à 09:42

6steme1 a écrit :

C'est comme ça en France : Comme quoi...

On en reparlera dans un an !

GR 34 · Le 07/06/2012, à 09:53

mazarini a écrit :

Il y a une différence entre dépasser la limite d'alcool et être ivre (je ne dis pas que l'on est pas dangereux avant d'être ivre). De plus lorsque l'on dépasse la limite d'alcool, on est systématiquement responsable de l'accident ce qui n'est pas forcement la cas dans la réalité.
Ca ne m'empêche pas de ne pas boire une goutte d'alcool lorsque je dois faire un long trajet.

Sauf que les études montrent que l'alcool même en dessous du seuil légal augmente le temps de réaction et le sentiment de toute puissance , diminue la vigilance et le champ visuel.

D'autre part, il est démontré que les accidents ont des causes pratiquement toujours multifactorielles. (vitesse, alcool, problème mécanique, infrastructure routière, vigilance, fatigue)...

mloupiot · Le 07/06/2012, à 09:55

24 matins a écrit :

l'ancien directeur de la communication de campagne de François Hollande [Valls] "réalise une performance tout à fait étonnante : être à la fois le seul ministre du gouvernement à être accueilli positivement (54%) par une majorité de sympathisants de droite et aussi à être l'un des plus populaires auprès des sympathisants de gauche (89%)"

Euh … Vous trouvez ça rassurant ?

Grünt · Le 07/06/2012, à 10:06

pierguiard a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est comme ça en France : Comme quoi...
On en reparlera dans un an !

Quand les gens feront encore plus confiance au FN, déçus par la "droite" et la "gauche" ?

compte supprimé · Le 07/06/2012, à 10:11

Berneri a écrit :

mazarini a écrit :
Moi, j'aime bien le motif "vitesse excessive", à priori à chaque accident, si on avait roulé moins vite, on l'aurai évité plus facilement.
De même, le titre (HTML) de la page est "causes des accidents de la route". Il me semble qu'il s'agit plutôt de corrélation. On ne peut pas dire que conduire sans permis est une cause d'accident. Je me suis toujours demandé si parmi les causes certaines n'indiquaient pas plutôt un comportement imprudent et si ce comportement imprudent n'était pas la cause des accidents.
Ce sont effectivement des corrélations. C'est quand on commence à pouvoir expliquer ces corrélations qu'elles deviennent des liens de causalité. L'alcool par exemple, diminue l'attention, le temps de réaction et rétrécit même le champ de vision. Si l'on observe une corrélation entre le risque d'avoir un accident de la route et la consommation d'alcool et que les effets de cette consommation sont connus, on peut alors en déduire un lien de cause à effet.

Dans le cas des accidents, ce n'est même pas aussi simple. Rien ne prouve que les accidents "dus" à l'alcool auraient été évités sans... Ce qu'on peut dire, c'est que l'alcool, ainsi que tout ce qui altère la perception et/ou les réactions, sont des facteurs supplémentaires de risques. Et non pas exclusifs ! Sans quoi il n'y aurait pas d'accidents à jeun !

Berneri · Le 07/06/2012, à 10:19

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
mazarini a écrit :
Moi, j'aime bien le motif "vitesse excessive", à priori à chaque accident, si on avait roulé moins vite, on l'aurai évité plus facilement.
De même, le titre (HTML) de la page est "causes des accidents de la route". Il me semble qu'il s'agit plutôt de corrélation. On ne peut pas dire que conduire sans permis est une cause d'accident. Je me suis toujours demandé si parmi les causes certaines n'indiquaient pas plutôt un comportement imprudent et si ce comportement imprudent n'était pas la cause des accidents.
Ce sont effectivement des corrélations. C'est quand on commence à pouvoir expliquer ces corrélations qu'elles deviennent des liens de causalité. L'alcool par exemple, diminue l'attention, le temps de réaction et rétrécit même le champ de vision. Si l'on observe une corrélation entre le risque d'avoir un accident de la route et la consommation d'alcool et que les effets de cette consommation sont connus, on peut alors en déduire un lien de cause à effet.
Dans le cas des accidents, ce n'est même pas aussi simple. Rien ne prouve que les accidents "dus" à l'alcool auraient été évités sans... Ce qu'on peut dire, c'est que l'alcool, ainsi que tout ce qui altère la perception et/ou les réactions, sont des facteurs supplémentaires de risques. Et non pas exclusifs ! Sans quoi il n'y aurait pas d'accidents à jeun !

C'est un facteur de risque, effectivement, il n'y a pas de « tout ou rien ». Je m'aperçois que ce que tu cites peut prêter à confusion, cependant, quand j'ai détaillé sur le tabac, j'ai bien parlé de « facteur de risque ».

On ne peut effectivement pas prouver que, sans consommation d'alcool, un accident donné aurait été évité. Tout comme on ne peut prouver que, sans consommation de tabac, il n'y aurait pas eu de cancer.

Berneri · Le 07/06/2012, à 10:25

mloupiot a écrit :

24 matins a écrit :
l'ancien directeur de la communication de campagne de François Hollande [Valls] "réalise une performance tout à fait étonnante : être à la fois le seul ministre du gouvernement à être accueilli positivement (54%) par une majorité de sympathisants de droite et aussi à être l'un des plus populaires auprès des sympathisants de gauche (89%)"
Euh … Vous trouvez ça rassurant ?

Double post, désolé… Vu ce qu'il a pu dire sur le marché d'Évry en rapport au fait qu'il n'y avait pas assez de « blancos », que les droitards l'apprécient ne m'étonne pas. Pour le reste, on verra. J'espère qu'il n'aura pas la même marge de manœuvre qu'Hortefeux ou Guéant.

Mais je ne me fais que peu d'illusions.

mazarini · Le 07/06/2012, à 10:26

@Berneri et Systeme, Je ne nie pas l'aspect dangereux de l'alcool au volant. J'ai d'ailleurs dit que je ne buvais pas du tout avant un long trajet. Ceci d'ailleurs pour des motifs de prudence, alors que je ne bois que 2 verres maximum avant un petit trajet pour des motifs légaux. Lorsque j'ai bu (en restant dans les limites légales), je m'abstiens de doubler, de changer de file et j'augmente la distance de sécurité pour tenir compte de la baisse de réflexe.
Je pense que les personnes qui boivent avant de conduire ne sont pas prudentes et que ca a certainement une influence non négligeable dans les statistiques.

GR 34 · Le 07/06/2012, à 10:37

Il existe quand même une stat assez ahurissante : la majorité des accidents a lieu à une distance proche de 3km du domicile...

Comme quoi, on croit être quasiment rendu chez soi sauf que des fois c'est au cimetière que l'on va ! Un peu con cette vie quand même !

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/06/2012, à 10:39)

compte supprimé · Le 07/06/2012, à 10:54

Berneri a écrit :

faustus a écrit :
Berneri a écrit :
Ce sont effectivement des corrélations. C'est quand on commence à pouvoir expliquer ces corrélations qu'elles deviennent des liens de causalité. L'alcool par exemple, diminue l'attention, le temps de réaction et rétrécit même le champ de vision. Si l'on observe une corrélation entre le risque d'avoir un accident de la route et la consommation d'alcool et que les effets de cette consommation sont connus, on peut alors en déduire un lien de cause à effet.
Dans le cas des accidents, ce n'est même pas aussi simple. Rien ne prouve que les accidents "dus" à l'alcool auraient été évités sans... Ce qu'on peut dire, c'est que l'alcool, ainsi que tout ce qui altère la perception et/ou les réactions, sont des facteurs supplémentaires de risques. Et non pas exclusifs ! Sans quoi il n'y aurait pas d'accidents à jeun !
C'est un facteur de risque, effectivement, il n'y a pas de « tout ou rien ». Je m'aperçois que ce que tu cites peut prêter à confusion, cependant, quand j'ai détaillé sur le tabac, j'ai bien parlé de « facteur de risque ».
On ne peut effectivement pas prouver que, sans consommation d'alcool, un accident donné aurait été évité. Tout comme on ne peut prouver que, sans consommation de tabac, il n'y aurait pas eu de cancer.

Pas de problème ! J'avais bien compris.
Ma remarque était plus générale. Elle visait juste à mettre les "i" sous les points. Pour montrer combien il est facile, quand on n'y prête pas une extrême attention, de faire dire n'importe quoi aux statistiques et en particulier ce qu'on voudrait bien qu'elles disent et que pourtant elles ne disent pas du tout.
Cf Normand Baillargeon, Petit cours d'auto-défense intellectuelle, Lux, 2006, entre autres, qui donne des tas d'exemples de manipulations des chiffres (statistiques, présentation des résultats, etc.), des plus simples aux plus tordues... Et il y en a partout et tout le temps...

Grünt · Le 07/06/2012, à 10:55

C'est là qu'on prend les plus gros risques, parce qu'on "connaît la route".

tshirtman · Le 07/06/2012, à 11:08

6steme1 a écrit :

Il existe quand même une stat assez ahurissante : la majorité des accidents a lieu à une distance proche de 3km du domicile...
Comme quoi, on croit être quasiment rendu chez soi sauf que des fois c'est au cimetière que l'on va ! Un peu con cette vie quand même !

Des accidents ou des accidents mortels ?

Et il est logique qu'on ai la plupart des accidents proches de chez soi, c'est là qu'on est le plus souvent…

faustus a écrit :

Cf Normand Baillargeon, Petit cours d'auto-défense intellectuelle, Lux, 2006,

Très bien oui, je l'ai chez moi… bon par contre, il faudrait passer sa vie à croiser autant de sources d'infos que possible, aller chercher l'info le plus à la source possible, et vérifier la cohérence, pas de recette miracle

Dernière modification par tshirtman (Le 07/06/2012, à 11:10)

Marie-Lou · Le 07/06/2012, à 11:13

Il me semble que cet ouvrage est disponible légalement gratuitement sur Internet (ou peut-être une version réduite). C'était le cas voici plusieurs mois/années en tout cas.

GR 34 · Le 07/06/2012, à 11:43

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
Il existe quand même une stat assez ahurissante : la majorité des accidents a lieu à une distance proche de 3km du domicile...
Comme quoi, on croit être quasiment rendu chez soi sauf que des fois c'est au cimetière que l'on va ! Un peu con cette vie quand même !
Des accidents ou des accidents mortels ?

A rechercher !

tshirtman a écrit :

Et il est logique qu'on ai la plupart des accidents proches de chez soi, c'est là qu'on est le plus souvent…

Logique toute relative car on est censés connaître mieux la topologie des lieux et donc mieux éviter les accidents dus à l'infrastructure routière par exemple... Et pourtant !

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/06/2012, à 11:46)

ginette · Le 07/06/2012, à 11:55

Logique toute relative car on est censés connaître mieux la topologie des lieux et donc mieux éviter les accidents dus à l'infrastructure routière par exemple...

Ben où est la relation de cause à effet ?. Comme dit Tshitman, près de chez soi, c'est là où on est le + souvent. On n'a pas demandé aux accidentés ni où ils allaient, ni d'où ils venaient ....etc...Si je veins de faire 600km d'une traite pour arriver chez moi, il est évident que les derniers KMs ça craint le +, même si c'est par chez moi. De même si je démarre de chez moi en plein hiver avec les vitres embuées et la tête tout aussi embuée.
Donc ça veut rien dire le "près de chez soi"

compte supprimé · Le 07/06/2012, à 11:58

tshirtman a écrit :

faustus a écrit :
Cf Normand Baillargeon, Petit cours d'auto-défense intellectuelle, Lux, 2006,
Très bien oui, je l'ai chez moi… bon par contre, il faudrait passer sa vie à croiser autant de sources d'infos que possible, aller chercher l'info le plus à la source possible, et vérifier la cohérence, pas de recette miracle

Souvent il vaut mieux, mais pas forcément dans tous les cas... Un peu de prudence et de réflexion, ça peut souvent suffire à éviter de tomber à pieds joints dans n'importe quoi simplement parce que c'est plaisant...

ginette · Le 07/06/2012, à 12:06

A propos des stats
On estime le nombre de buveurs excessifs à 13 Millions (au delà de 18 ans)
On estime que l'excès de boisson touchent 4 hommes sur 10 et 1 femme sur 10 (au delà de 18 ans)
On estime la pop féminine et masculine à 50,5/50
On estime la pop globale à 64 Millions
Vous voyez pas un couac ?

Dernière modification par mrey68 (Le 07/06/2012, à 12:06)

compte supprimé · Le 07/06/2012, à 12:07

Marie-Lou a écrit :

Il me semble que cet ouvrage est disponible légalement gratuitement sur Internet (ou peut-être une version réduite). C'était le cas voici plusieurs mois/années en tout cas.

Effectivement... C'est une version ancienne, mais on y trouve déjà des tas de choses : Petit cours d'auto-défense intellectuelle

GR 34 · Le 07/06/2012, à 12:20

mrey68 a écrit :

Logique toute relative car on est censés connaître mieux la topologie des lieux et donc mieux éviter les accidents dus à l'infrastructure routière par exemple...
Ben où est la relation de cause à effet ?. Comme dit Tshitman, près de chez soi, c'est là où on est le + souvent. On n'a pas demandé aux accidentés ni où ils allaient, ni d'où ils venaient ....etc...Si je veins de faire 600km d'une traite pour arriver chez moi, il est évident que les derniers KMs ça craint le +, même si c'est par chez moi. De même si je démarre de chez moi en plein hiver avec les vitres embuées et la tête tout aussi embuée.
Donc ça veut rien dire le "près de chez soi"

Une des causes accidentogènes est la nature de l'infrastructure routière : pas mal d'accidents sont dus à des conducteurs surpris par la topologie du lieu de l'accident : un carrefour ou un virage particulièrement dangereux; c'est mieux quand on les aborde en les connaissant, histoire de ne pas être surpris et de faire une mauvaise appréciation de la vitesse par exemple.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1826 Le 07/06/2012, à 08:55

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1827 Le 07/06/2012, à 09:03

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1828 Le 07/06/2012, à 09:18

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1829 Le 07/06/2012, à 09:28

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1830 Le 07/06/2012, à 09:40

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1831 Le 07/06/2012, à 09:40

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1832 Le 07/06/2012, à 09:42

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1833 Le 07/06/2012, à 09:53

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1834 Le 07/06/2012, à 09:55

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1835 Le 07/06/2012, à 10:06

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1836 Le 07/06/2012, à 10:11

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1837 Le 07/06/2012, à 10:19

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1838 Le 07/06/2012, à 10:25

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1839 Le 07/06/2012, à 10:26

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1840 Le 07/06/2012, à 10:37

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1841 Le 07/06/2012, à 10:54

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1842 Le 07/06/2012, à 10:55

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1843 Le 07/06/2012, à 11:08

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1844 Le 07/06/2012, à 11:13

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1845 Le 07/06/2012, à 11:43

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1846 Le 07/06/2012, à 11:55

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1847 Le 07/06/2012, à 11:58

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1848 Le 07/06/2012, à 12:06

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1849 Le 07/06/2012, à 12:07

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

#1850 Le 07/06/2012, à 12:20

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Pied de page des forums