Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

tshirtman · Le 08/06/2012, à 12:04

6steme1 a écrit :

tshirtman a écrit :
et mayotte…
Quoi Mayotte ?

Ben quand les gens meurent par dizaines (presque tous les jours à certains moments) d'essayer de rejoindre cette ile pour fuir la misère de leur pays, on pleure beaucoup moins que quand, exceptionellement, quelques personnes qui fuient cuba se noient…

Dernière modification par tshirtman (Le 08/06/2012, à 12:05)

xabilon · Le 08/06/2012, à 12:05

Qu'est-ce qui est le plus libre ? un pays duquel on ne te laisse pas sortir, ou un pays dans lequel on ne te laisse pas entrer ?
Et si vous savez pas quoi faire cet été, allez visiter une horrible dictature communiste : http://www.tropicanavoyages.fr/circuits … tAodylGcoA

Dernière modification par xabilon (Le 08/06/2012, à 12:14)

skral · Le 08/06/2012, à 12:38

6steme1 a écrit :

faustus a écrit :
6steme1 a écrit :
Et celui qui critique le gouvernement ou le parti c'est direct la case prison...
Pourtant ce n'est pas à Cuba qu'il y a le plus de monde en taule par habitant... Et de loin pas... Chez le Grand Voisin, c'est bien pire... Mais chez lui c'est normal...
Le problème reste l'emprisonnement pour délit d'opinion !

Pas d'accord.
Le taux d'emprisonnement par habitants est plus significatif pour le niveau d'autoritarisme.

Dernière modification par skral (Le 08/06/2012, à 12:40)

mazarini · Le 08/06/2012, à 13:23

D'être contre la limitation de la sortie de Cuba ne m'empêche pas de penser que tout n'est pas négatif à Cuba notamment au niveau du système de santé. Quant à en savoir si un autre régime politique plus libérale serait mieux, je n'en suis pas sur du tout. Je considère que Castro - bien que dictateur - a certainement beaucoup fait pour le bien collectif.

Pour ce qui est de Mayotte, il se noie plus parce qu'on les empêche d'entrée que parce qu'on les empêche de sortir. Le problème est différent. D'ailleurs le % du FN semble indiquer que les français ne doivent pas y être opposé.

side · Le 08/06/2012, à 13:38

L'espérance de vie d'un syndicaliste en Colombie est de moins de 3 ans. Au Chili, en Argentine, au Brésil, en Colombie, durant les années 70 et 80 des milliers d'individus se sont fait tuer pour "délit d'opinion". En France, durant les années 50 et 60, on a pratiqué la torture jusqu'au meurtre pour "délit d'opinion". En Allemagne, durant les années 30, 40, 50, 60 et 70 on emprisonna des centaines de milliers d'individus pour "délit d'opinion". Aux USA durant les années 50, 60 et 70, on emprisonna et exécuta des milliers d'individus pour "délit d'opinion".

Mais Cuba, c'est LE MAL.

Dernière modification par side (Le 08/06/2012, à 13:40)

PPdM · Le 08/06/2012, à 13:50

tshirtman a écrit :

Pour Cuba, tu oublis que pour quelques uns qui réussissent la traversée, combien se noient?
Combien se noient entre le mexique et les USA (oui, beaucoup le tente à la nage, même si c'est pas obligé, mais par le désert, c'est pas mieux) ? la compassion des USA pour leur voisin semble à degré variables…

Tu mélange deux choses différentes, l'interdiction de sortir légalement de son propre pays, et le refus d'un pays d'accepter une immigration sans contrôle, sans compter que je ne porte pas les USA dans mon cœur.

Berneri · Le 08/06/2012, à 13:54

skral a écrit :

6steme1 a écrit :
faustus a écrit :
Pourtant ce n'est pas à Cuba qu'il y a le plus de monde en taule par habitant... Et de loin pas... Chez le Grand Voisin, c'est bien pire... Mais chez lui c'est normal...
Le problème reste l'emprisonnement pour délit d'opinion !

Pas d'accord.
Le taux d'emprisonnement par habitants est plus significatif pour le niveau d'autoritarisme.

Surtout qu'aux États-Unis, l'emprisonnement des pauvres est une forme de gestion de la misère (argh… une référence à un livre, qui plus est écrit par un sociologue, quelle horreur !). Quand à la liberté d'expression, elle y est limitée. On peut effectivement y dire ce que l'on veut. Mais conduire des actions aussi anodines que differ des tracts peut vous amener au poste de police. Il y a aussi la brutalité policière vis-à-vis des militants, comme montré ici. Une brutalité policière qui ici s'exerce à l'encontre de militants politiques. Autant pour la liberté d'expression.

De plus, si Cuba est loin d'être exemplaire de ce point de vue, on ne peut pas dire que les « démocraties » occidentales soient des parangons de vertu non plus. Alors que 20 % des britanniques sont républicains, on ne les a pas vu durant les célébrations du jubilé. Et pour cause : tout ce qui ne faisait pas partie du consensus était supprimé.

side a écrit :

L'espérance de vie d'un syndicaliste en Colombie est de moins de 3 ans. Au Chili, en Argentine, au Brésil, en Colombie, durant les années 70 et 80 des milliers d'individus se sont fait tuer pour "délit d'opinion". En France, durant les années 50 et 60, on a pratiqué la torture jusqu'au meurtre pour "délit d'opinion". En Allemagne, durant les années 30, 40, 50, 60 et 70 on emprisonna des centaines de milliers d'individus pour "délit d'opinion". Aux USA durant les années 50, 60 et 70, on emprisonna et exécuta des milliers d'individus pour "délit d'opinion".

Tout-à-fait ! On peut aussi parler de l'Indonésie de Suharto, de l'Iran du Shah, de l'Arabie Saoudite, d'Israel, de la Tunisie de Ben Ali, de l'Égypte de Moubarak… La liste est longue. Et tous les régimes que nous citons sont soit dans le camp des « démocraties » soit sont ou ont été soutenus, voire mis en place (Chili, Shah d'Iran) par des démocraties. Et la liste serait trop longue à faire. Simplement, quand on voit que Chavez est traité de dictateur alors qu'ill a gagné toutes les élections et référendums qu'il a mis en place, cela me fait bien marrer. En attendant, ce sont les États-Unis qui ont tenté un coup d'État au début des années 2000 pour le renverser.

Dernière modification par Berneri (Le 08/06/2012, à 14:09)

PPdM · Le 08/06/2012, à 13:56

side a écrit :

L'espérance de vie d'un syndicaliste en Colombie est de moins de 3 ans. Au Chili, en Argentine, au Brésil, en Colombie, durant les années 70 et 80 des milliers d'individus se sont fait tuer pour "délit d'opinion". En France, durant les années 50 et 60, on a pratiqué la torture jusqu'au meurtre pour "délit d'opinion". En Allemagne, durant les années 30, 40, 50, 60 et 70 on emprisonna des centaines de milliers d'individus pour "délit d'opinion". Aux USA durant les années 50, 60 et 70, on emprisonna et exécuta des milliers d'individus pour "délit d'opinion".
Mais Cuba, c'est LE MAL.

Et avant cela on les condamnait aux galères et avant on les donnait a bouffer aux lions, on est au XXI siecle, dans une civilisation "mondialisée" parait-il, faudrait peut être évoluer, et a mes yeux, du moins, les USA ne valent pas mieux que Cuba, c'est même peut être pire!!

The Uploader · Le 08/06/2012, à 13:58

side a écrit :

Mais Cuba, c'est LE MAL.

Ben les cigares cubains, c'est dégeulasse..

PPdM · Le 08/06/2012, à 14:02

The Uploader a écrit :

side a écrit :
Mais Cuba, c'est LE MAL.
Ben les cigares cubains, c'est dégeulasse..

Les cigares c'est bon (je fume plus, Snif!! )
Et Cuba ce n'est pas le mal, mais ce n'est pas le bien non plus!!
Imagine un Sarko au pouvoir pendant 50 ans!!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 08/06/2012, à 14:07)

GR 34 · Le 08/06/2012, à 14:06

side a écrit :

...
Mais Cuba, c'est LE MAL.

Pas Cuba, le régime personnel de F. Castro car même son frère Raoul est mieux (une certaine libéralisation en cours) !

Et puis ce Fidel n'a pas été très fidèle en amitié avec le Ché d'après ce qu'on raconte !

Grünt · Le 08/06/2012, à 14:06

The Uploader a écrit :

side a écrit :
Mais Cuba, c'est LE MAL.
Ben les cigares cubains, c'est dégeulasse..

Faut-il interdire le cigare et légaliser le cannabis ? Je crois que c'est le coeur du débat pour ces législatives qui s'annoncent riches en surprise !

PPdM · Le 08/06/2012, à 14:09

Grünt a écrit :

The Uploader a écrit :
side a écrit :
Mais Cuba, c'est LE MAL.
Ben les cigares cubains, c'est dégeulasse..
Faut-il interdire le cigare et légaliser le cannabis ? Je crois que c'est le coeur du débat pour ces législatives qui s'annoncent riches en surprise !

Faut offrir des ciagares cubains fourrés au cannabis aux députés et sénateurs, ça devrait le faire!!

Dernière modification par pierguiard (Le 08/06/2012, à 14:09)

tshirtman · Le 08/06/2012, à 14:16

pierguiard a écrit :

tshirtman a écrit :
Pour Cuba, tu oublis que pour quelques uns qui réussissent la traversée, combien se noient?
Combien se noient entre le mexique et les USA (oui, beaucoup le tente à la nage, même si c'est pas obligé, mais par le désert, c'est pas mieux) ? la compassion des USA pour leur voisin semble à degré variables…
Tu mélange deux choses différentes, l'interdiction de sortir légalement de son propre pays, et le refus d'un pays d'accepter une immigration sans contrôle, sans compter que je ne porte pas les USA dans mon cœur.

Je veux bien des source sur cette interdiction légale de sortir, ou si ce n'est pas le cas, une combinaison entre le manque de moyen pour partir, la relative pression des autorité qui fait que si on part, on est pas sur de pouvoir revoir sa famille simplement (la peur d'un ennemi intérieur, justifiée ou non, rends toujours les états un peu autoritaire), et d'autres facteurs, qui rends le nombre de départ si faible.

La dernière évasion dont j'ai entendu parler, c'est l'équipe de foot il y à quelques années, et franchement, autant c'était l'occasion révée, autant je pense que le peuple cubain a vraiment du prendre ça comme une trahison…

side · Le 08/06/2012, à 14:18

pierguiard a écrit :

on est au XXI siecle

J'emmerde le XXI siècle ! Siècle promis aux pires barbaries que l'humanité puisse provoquer. Tu parles d'une évolution !

pierguiard a écrit :

dans une civilisation "mondialisée" parait-il

J'emmerde ... 'fin bon ...

(une certaine libéralisation en cours) !

Fantastique ! J'ai peur de trop bien comprendre ce que sous-entend ce mot chez certains ...

skral · Le 08/06/2012, à 14:21

pierguiard a écrit :

sans compter que je ne porte pas les USA dans mon cœur.
...
les USA c'est peut-être pire

Encore un petit effort et tu pourras qualifier les USA de dictatures ou d'extrèmismes. C'est dur hein ?
Pourtant vous êtes plusieurs à ne pas vous gêner pour les utiliser pour qualifier des situations que vous connaîssez à peine.

Guantanamo n'a jamais valu par personne sur ce forum la qualification de dictature ou d'extrémisme.
La participation indirecte de la France au génocide Rwandais, les bombes sur les populations pour du pétrole, le financement du trafic d'armes etc . C'est pareil ça n'a jamais valu à la France les termes agressifs d'extrèmistes ou de dictatures.Le fait que la France ait un taux d'incarcération de sa population identique à la Chine, c'est pareil. On entends toujours que la Chine est une dictature et la France c'est des gentils.

Pour la censure d'internet, c'est vraiment très drôle le choix des mots, quand c'était uniquement la Chine qui censurait, celà prouvait que c'était une dictature. Maintenant que les capitalistes veulent faire pire, c'est mal on le reconnait, mais le mot de dictature ou d'extrèmisme ne vient jamais.

Mais cette répétion de termes agressifs envers les cibles désignées par la classe dominante, n'est sûrement pas dû à une propagande savamment distillée par celle-ci. Ce n'est pas possible dans un pays libre.

Voilà pourquoi je trouve que le taux d'incarcération de la population remet un peu les pendules à l'heure. Sans excuser les dites dictatures, il replace le curseur a sa juste place pour les pays soit disant libres. Il prend en compte et l'exclusion sociale des pays capitalistes, et l'exclusion politique. Ca me paraît même un bon indicateur du niveau de bien être d'une population.

Dernière modification par skral (Le 08/06/2012, à 15:04)

PPdM · Le 08/06/2012, à 14:22

Un exemple a vérifier quand même

Les Cubains doivent obtenir du ministère cubain de l'Immigration une Tarjeta Blanca (carte blanche) s'ils veulent sortir de l'île, et ils peuvent alors le faire pour une période maximale de onze mois. Cette carte est elle-même conditionnée à la présentation d'une lettre d'invitation d'un étranger ou d'un Cubain vivant hors de Cuba, qu'il faut faire certifier par un notaire. Une procédure longue et coûteuse. Désormais, les Cubains pourraient quitter l'île pour deux années renouvelables. Les binationaux n'auront plus à solliciter une autorisation spéciale pour y retourner. Enfin, la notion d'émigration définitive qui implique une confiscation de tous les biens et parfois une interdiction de retourner à Cuba doit aussi être supprimée. «Mon frère m'a cédé sa maison, mais comme il vit en Espagne, il a perdu ses droits de résidence et de propriété, et moi, je suis sous la menace d'une expulsion», confie Gonzalo, un Havanais sans emploi.

source

Un autre exemple de la lourdeur de l’État cubain, encours de règlement heureusement

Mais, pour ce que je connais des deux sociétés, je crois que je préférai vivre a Cuba qu'aux USA

Dernière modification par pierguiard (Le 08/06/2012, à 14:27)

GR 34 · Le 08/06/2012, à 14:27

pierguiard a écrit :

The Uploader a écrit :
side a écrit :
Mais Cuba, c'est LE MAL.
Ben les cigares cubains, c'est dégeulasse..
Les cigares c'est bon (je fume plus, Snif!! )
Et Cubas ce n'est pas le mal, mais ce n'est pas le bien non plus!!
Imagine un Sarko au pouvoir pendant 50 ans!!!!

Fidel est quand même moins agité que sarko...

Pour le tabac, c'est d'la merde mais les rhums Havana Club et Cie... r Hummmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.

Piña Colada et morito... Comme un voyage....

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/06/2012, à 14:34)

Berneri · Le 08/06/2012, à 14:27

pierguiard a écrit :

Et avant cela on les condamnait aux galères et avant on les donnait a bouffer aux lions, on est au XXI siecle, dans une civilisation "mondialisée" parait-il, faudrait peut être évoluer

Les années cinquantes ne sont pas si éloignées que cela, et bien des choses qui s'y sont passées ont encore une incidence sur le monde d'aujourd'hui.

En outre, remettre les compteurs à zéro est bien pratique, c'est ce que font les américains : « oui on a soutenu des groupes terroristes comme les contras et oui on a induit la mort de 500.000 enfants irakiens (estimation basse, voir ici, page 16, section 2, § 63) entre 1991 et 2003 mais c'était pour la bonne cause, ce serait bien que l'on passe à autre chose ». Et les gens passent à autre chose, effectivement, et trois ans après, on a, une fois encore, le même genre de crimes qui sont perprétrés… Tout ça parce que « faut évoluer » sous-entendu, faut oublier.

Non, faut pas oublier. Si on veut comprendre le monde tel qu'il est, connaître un certains nombres de faits est essentiel, et l'Histoire est importante à cet égard. Quand on lit un peu (quelle horreur, je sais, de se donner des bases pour une réflexion personnelle qui sorte de celle qui est bornée par le consensus médiatique), on s'aperçoit, par exemple, que les protestations de bonnes intentions de nos dirigeants « démocrates », cachent toujours un objectif qui n'a que peu à voir avec l'instauration d'une démocratie, voire qui la contredit. Et s'il faut en passer par le meurtre de civils, le soutien à des organisations terroristes comme les contras, et bien, tous les moyens sont bons.

edge_one · Le 08/06/2012, à 14:30

c'est plus les législative la on se rapproche du la théorie du complot mondial ^^

Sopo les Râ · Le 08/06/2012, à 14:40

skral a écrit :

Guantanamo n'a jamais valu par personne sur ce forum la qualification de dictature ou d'extrémisme.
La participation indirecte de la France au génocide Rwandais, les bombes sur les populations pour du pétrole, le financement du trafic d'armes etc . C'est pareil ça n'a jamais valu à la France les termes agressifs d'extrèmistes ou de dictatures.Le fait que la France ait un taux d'incarcération de sa population identique à la Chine, c'est pareil. On entends toujours que la Chine est une dictature et la France c'est des gentils.

Aux dernières nouvelles, le terme « dictature » se rapportait à une forme de gouvernement, pas à la politique qu'il mène. Penses-tu que l'Athènes de Périclès était une dictature ?

PPdM · Le 08/06/2012, à 14:41

skral a écrit :

pierguiard a écrit :
sans compter que je ne porte pas les USA dans mon cœur.
...
les USA c'est peut-être pire
Encore un petit effort et tu pourras qualifier les USA de dictatures ou d'extrèmismes. C'est dur hein ?
Pourtant vous êtes plusieurs à ne pas vous gêner pour les utiliser pour qualifier des situations que vous connaîssez à peine.
Guantanamo n'a jamais valu par personne sur ce forum la qualification de dictature ou d'extrémisme.
La participation indirecte de la France au génocide Rwandais, les bombes sur les populations pour du pétrole, le financement du trafic d'armes etc . C'est pareil ça n'a jamais valu à la France les termes agressifs d'extrèmistes ou de dictatures.Le fait que la France ait un taux d'incarcération de sa population identique à la Chine, c'est pareil. On entends toujours que la Chine est une dictature et la France c'est des gentils.
Pour la censure d'internet, c'est vraiment très drôle le choix des mots, quand c'était uniquement la Chine qui censurait, celà prouvait que c'était une dictature. Maintenant que les capitalistes veulent faire pire, c'est mal on le reconnait, mais le mot de dictature ou d'extrèmisme ne vient jamais.
Mais cette répétion de termes agressifs envers les cibles désignées par la classe dominante, n'est sûrement pas dû à une propagande savamment distillée par celle-ci. Ce n'est pas possible dans un pays libre.

Voilà pourquoi je trouve que le taux d'incarcération de la population remet un peu les pendules à l'heure. Sans excuser les dites dictatures, elles replacent le curseur a sa juste place pour les pays soit disant libres. Elles prend en compte et l'exclusion sociale des pays capitalistes, et l'exclusion politique. Ca me paraît même un bon indicateur du niveau de bien être d'une population.

Tu as en partie raison, mais en France, en Allemagne et autres pays européens, par exemple, tu peux critiquer et manifester contre les excès du pouvoir, aux USA tu te retrouve classé comme terroriste ou malade mental, il faut se rappeler ce qu'on subit les réfractaires au Vietnam, et ce que l'on a fait, sous Busch, a ceux qui se sont opposés a l'intervention en Irak en ce sens les USA ne valent pas mieux que Cuba ou la Chine.

Dernière modification par pierguiard (Le 08/06/2012, à 14:41)

ginette · Le 08/06/2012, à 14:56

Pour la censure d'internet, c'est vraiment très drôle le choix des mots, quand c'était uniquement la Chine qui censurait, celà prouvait que c'était une dictature. Maintenant que les capitalistes veulent faire pire, c'est mal on le reconnait, mais le mot de dictature ou d'extrèmisme ne vient jamais.

On n'en est pas là
Tu as déjà comparé un moteur de recherche chinetoque avec un moteur google.fr par exemple ?
Facile de virer dans l’exagération, alors on va dire ceci :
tes sources ?
Entre () même pour guantanamo tu n'as pas raison
N même pour le génocide rwandais

Dernière modification par mrey68 (Le 08/06/2012, à 14:57)

mazarini · Le 08/06/2012, à 14:58

skral a écrit :

...
Guantanamo n'a jamais valu par personne sur ce forum la qualification de dictature ou d'extrémisme.
...

C'est pas à Cuba ca ?

Plus sérieusement, je me sens plus en démocratie dans un pays ou Le Pen, Mélenchon... peuvent se présenter à des élections et faire entendre leurs opinions, dans un pays ou le même parti ne reste pas toujours au pouvoir. Même si tout n'est pas parfait en France, je m'y sens plus en démocratie que dans d'autres pays.

ginette · Le 08/06/2012, à 14:59

je pluchoie
Ca fait partie de ce genre de slogans tout à fait gratuits et infondés

Dernière modification par mrey68 (Le 08/06/2012, à 15:01)

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