Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

tshirtman · Le 09/06/2012, à 13:43

6steme1 a écrit :

Je pense que c'est LE chiffre de Mélenchon et que je me demande bien comment il peut affirmer savoir ce qui s'est passé dans les cerveaux de 30% d'électeurs de Hollande. Serait-il doué de pouvoirs surnaturels ?
Tiens, ça, ça me le rend encore moins crédible !

Il l'invente pas hein, il dit que c'est un chiffre qu'il a vu passer, donc ça vient probablement d'un institue de sondage quelconque, mais ça n'a peut être pas été rendu public…

(je n'ai trouvé ni confirmation, ni démenti ailleurs, mais je n'ai pas cherché bien longtemps)

PPdM · Le 09/06/2012, à 13:51

mrey68 a écrit :

Je pense que quand Hollande s'apercevra qu'il ne peut rien , ni tenir quoique ce soit tant les choses sont imbriquées, ou juste le stricto interne à l'éxagone, il ne fera plus rien ou plus grand chose...il va gérer, comme Chirac a géré...comme Mitterrand a géré ...rien de +. Il n'a pas la carrure pour faire d'avantage.
Il continuera à visiter les écoles, a faire des bisous, à aller voir les ouvriers en colère, à trinquer avec eux.
Le père la nation

Là, je suis moins sur, il m'a étonné, il a plus de caractère que ce qu'en dit la presse et le poids de la France reste encore considérable.
Reste a savoir si il aura l'endurance!
Faut pas rêver, le meilleur des meilleurs, même possédant la science infuse, ne peut pas changer le cours d'un fleuve d'un simple claquement de doigts, il faut du temps, de l’énergie et des moyens.
Attendons avant de jeter le bébé avec l'eau du bain!!
Pour mémoire, je rappelle que je suis Modem (centre droit) pas socialiste!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/06/2012, à 13:52)

PPdM · Le 09/06/2012, à 14:04

6steme1 a écrit :

Les électeurs ne se trompent donc jamais d'après toi, seuls les partis politiques font des conneries ?

Non, ils ne se trompent jamais, on les trompent tout le temps!

GR 34 · Le 09/06/2012, à 14:21

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
Je pense que c'est LE chiffre de Mélenchon et que je me demande bien comment il peut affirmer savoir ce qui s'est passé dans les cerveaux de 30% d'électeurs de Hollande. Serait-il doué de pouvoirs surnaturels ?
Tiens, ça, ça me le rend encore moins crédible !
Il l'invente pas hein, il dit que c'est un chiffre qu'il a vu passer, donc ça vient probablement d'un institue de sondage quelconque, mais ça n'a peut être pas été rendu public…
(je n'ai trouvé ni confirmation, ni démenti ailleurs, mais je n'ai pas cherché bien longtemps)

C'est quand même curieux que seul Mélenchon aurait vu ce sondage...

Ce n'est pas sérieux, on nage en pleine fiction.

GR 34 · Le 09/06/2012, à 14:25

pierguiard a écrit :

6steme1 a écrit :
Les électeurs ne se trompent donc jamais d'après toi, seuls les partis politiques font des conneries ?
Non, ils ne se trompent jamais, on les trompent tout le temps!

Le problème est que leurs avis politiques s'éparpillent sur près de 10 partis ou groupes politiques. Alors les 10 avis ont toujours raison ?

C'est La Fontaine qui disait : "on ne peut contenter tout le monde et son père..."

PPdM · Le 09/06/2012, à 14:28

6steme1 a écrit :

pierguiard a écrit :
6steme1 a écrit :
Les électeurs ne se trompent donc jamais d'après toi, seuls les partis politiques font des conneries ?
Non, ils ne se trompent jamais, on les trompent tout le temps!
Le problème est que leurs avis politiques s'éparpillent sur près de 10 partis ou groupes politiques. Alors les 10 avis ont toujours raison ?
C'est La Fontaine qui disait : "on ne peut contenter tout le monde et son père..."

Qui décide de qui a raison?

GR 34 · Le 09/06/2012, à 14:29

mrey68 a écrit :

Je pense que quand Hollande s'apercevra qu'il ne peut rien , ni tenir quoique ce soit tant les choses sont imbriquées, ou juste le stricto interne à l'éxagone, il ne fera plus rien ou plus grand chose...il va gérer, comme Chirac a géré...comme Mitterrand a géré ...rien de +. Il n'a pas la carrure pour faire d'avantage.
Il continuera à visiter les écoles, a faire des bisous, à aller voir les ouvriers en colère, à trinquer avec eux.
Le père la nation

Wait and see...

GR 34 · Le 09/06/2012, à 14:30

pierguiard a écrit :

6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :
Non, ils ne se trompent jamais, on les trompent tout le temps!
Le problème est que leurs avis politiques s'éparpillent sur près de 10 partis ou groupes politiques. Alors les 10 avis ont toujours raison ?
C'est La Fontaine qui disait : "on ne peut contenter tout le monde et son père..."
Qui décide de qui a raison?

C'est aussi une question que je me pose. Y a t-il une vérité ? Elle ne doit pas être la même suivant le montant de ses ressources.

PPdM · Le 09/06/2012, à 14:40

Analyse intéressante

Guéant fait encore des siennes

Dernière modification par pierguiard (Le 09/06/2012, à 14:48)

side · Le 09/06/2012, à 15:36

pierguiard a écrit :

6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :
Non, ils ne se trompent jamais, on les trompent tout le temps!
Le problème est que leurs avis politiques s'éparpillent sur près de 10 partis ou groupes politiques. Alors les 10 avis ont toujours raison ?
C'est La Fontaine qui disait : "on ne peut contenter tout le monde et son père..."
Qui décide de qui a raison?

Le peuple a-t-il toujours raison? Débat Mélenchon-Julliard

compte supprimé · Le 09/06/2012, à 22:14

6steme1 a écrit :

tshirtman a écrit :
6steme1 a écrit :
Je pense que c'est LE chiffre de Mélenchon et que je me demande bien comment il peut affirmer savoir ce qui s'est passé dans les cerveaux de 30% d'électeurs de Hollande. Serait-il doué de pouvoirs surnaturels ?
Tiens, ça, ça me le rend encore moins crédible !
Il l'invente pas hein, il dit que c'est un chiffre qu'il a vu passer, donc ça vient probablement d'un institue de sondage quelconque, mais ça n'a peut être pas été rendu public…
(je n'ai trouvé ni confirmation, ni démenti ailleurs, mais je n'ai pas cherché bien longtemps)
C'est quand même curieux que seul Mélenchon aurait vu ce sondage...
Ce n'est pas sérieux, on nage en pleine fiction.

Il a même été cité ici, sur le forum (en tous cas un qui va parfaitement dans ce sens, même si ce n'est pas celui-là) : http://www.slate.fr/story/52739/jugemen … -melenchon
Mais tu as du avoir une syncope, ce jour-là, alors tu as oublié... ce qui te permet de conclure qu'on nage en pleine fiction, puisque tout ce qu'on ne sait pas soi-même ne saurait être que de la fiction...

Dernière modification par faustus (Le 09/06/2012, à 22:18)

david96 · Le 09/06/2012, à 23:37

side a écrit :

Le peuple a-t-il toujours raison? Débat Mélenchon-Julliard

Merci, je commence à regarder, voilà un débat d'idée qui m'a l'air franchement bandant.
En passant, pour ceux qui n'ont pas ou ne veulent pas user de flash ; pour télécharger la vidéo sur son disque dur :

clive http://www.dailymotion.com/video/xgthwr_le-peuple-a-t-il-toujours-raison-1_news

Berneri · Le 10/06/2012, à 02:34

Réponse un peu tardive, mais bon, j'avais d'autre choses à faire (aller au pub, entre autres).

6steme1 a écrit :

Ce n'est jamais la foule qui vote, sauf dans les lynchages donc ton méta-organisme n'a rien à faire dans notre débat.

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais. Parce que, quand je dis qu'il est illusoire d'attribuer un esprit critique au « peuple français », à moins de le considérer comme un méta-organisme, je ne dis pas autre chose ! Que l'on parle de vote, ou de l'exercice d'un esprit critique, on ne peut parler que d'individus. Une foule, ou un peuple, ne peut faire montre d'esprit critique (d'un seul esprit critique), à moins de considérer que tous les français partageraient une espèce de lien télépathique qui les feraient penser « comme un seul homme », ce qui pourrait revenir à parler de méta-organisme, où chaque individu appartenant au peuple français partagerait les expériences de tous les autres individus appartenant au peuple français et où, de ce fait, les français réagiraient, penseraient, comme un seul homme. C'est évidemment absurde, tout comme la notion qu'un peuple puisse faire preuve d'esprit critique l'est. À mon sens, seul un individu peut faire preuve d'esprit critique, et il y a eu autant de raisons de voter Hollande que d'électeurs de ce même Hollande. Et ce vote ne permet, à mon avis, pas de tirer d'autre conclusion que de dire qu'environ 52 % des Français ont préféré Hollande à Sarkozy.

Je ne suis pas sûr de me faire bien comprendre…

6steme1 a écrit :

Et, jamais le peuple français ne pourra se comporter comme un méga machin !

Étant donné que la société la plus avancée des années vingt sur les plans scientifique, culturel et philosophique a donné naissance au nazisme, je ne jurerais de rien, personnellement. Si il y a une chose que l'Histoire peut enseigner, c'est que vivre dans une démocratie n'est jamais acquis, comme dirait l'autre (je ne sais plus qui, et j'ai la flemme de chercher) « le prix de la liberté est la vigilance éternelle ».

6steme1 a écrit :

Je ne vois pas où je te provoque ! Serais-tu épidermique ?

Comme tu l'as écrit toi-même : chat échaudé… Je vais expliquer ma réaction, et pour ce faire, te citer :

6steme1 a écrit :

Je n'ose croire que, n'étant pas en phase avec tes idées, tu puisses taxer la majorité qui a élu F. Hollande, d'être dénuée d'esprit critique ?

J'ai lu cela comme une provocation parce que j'expliquais, dans un post précédent, qu'il était absurde de penser qu'une collection d'individus puisse faire preuve d'esprit critique, que cette collection soit un « peuple » ou une « majorité ». Seuls des individus peuvent faire preuve d'esprit critique, j'ai expliqué pourquoi dans au moins deux posts. De plus, comme je l'ai écrit plus haut, le résultat du scrutin ne renseigne absolument pas sur les raisons individuelles du vote Hollande. Et certains individus ont pu voter Hollande par rejet de Sarkozy et de ses politiques, et d'autres pour d'autres raisons qui peuvent aller de l'adhésion totale au programme du PS à un vote traditionnel à gauche en passant par une adhésion plus ou moins forte au programme du PS doublée d'une méfiance vis-à-vis de ce parti… Les raisons peuvent être multiples… Le résultat a été l'élection de Hollande à la magistrature suprême. Mais les militants du PS auraient tord d'y voir une adhésion inconditionnelle de 52 % des votants.

Enfin, ma réaction était dû au fait que, comme tu m'as déjà accusé d'être Sarkozyste, ou au moins de faire son jeu, j'y ai vu une autre itération de ce type de procédé. Si je polémiquais dans le post que tu cites, j'aurais écrit que c'était de bonne guerre, étant donné que je n'ai pas été spécialement tendre avec toi là-dessus non plus. Mais là, ce n'était pas le cas : j'expliquais… ce que j'ai expliqué dans deux posts sans compter celui-ci ; et je me retrouve accusé de mépriser la majorité des électeurs de Hollande. C'est assez ironique étant donné que j'ai moi-même voté Hollande, au second tour.

6steme1 a écrit :

Si penser que tu n'es pas en phase avec le PS est une erreur de ma part, je t'en prie explique-moi ça !

Ce n'est pas une erreur : je suis beaucoup plus à gauche que les dirigeants du PS. Quand à certains militants, il se trouve que j'en connais un bon nombre, et, vu leurs idées (pas forcément aussi à gauche que les miennes mais bien à gauche quand même) je me demande comment ils peuvent avaler autant de couleuvres sans broncher.

6steme1 a écrit :

De ce que je sais, l'élection de F. Hollande n'a pas comblé tes espoirs.

Là, c'est faux. Ce que j'attendais de ces élections, c'est que la droite (i.e. Modem et FN inclus) n'ai pas accès au pouvoir. En ce sens, cette élection m'a comblé. Maintenant, et pour être tout à fait franc, je n'en attendais rien d'autre non plus.

6steme1 a écrit :

C'est ton droit mais le mien est aussi de m'en souvenir et d'en parler si je juge que cela puisse entrer à un moment du débat.

Je suis effectivement très critique à l'égard du P « S », et je l'assume entièrement, je n'ai donc aucun problème à ce que tu le rappelles. Par contre, si tu relis bien mes posts, j'ai probablement fait état de mes critiques à l'égard du PS, certes, mais je n'ai jamais rien écrit sur ces élections précises (j'ai sûrement écrit un tas de trucs sur les élections en général, par contre).

6steme1 a écrit :

Stp, j'essaie d'échanger avec toi, sans arrière pensée, sois en convaincu ! Je sais que je suis braque et fort maladroit mais on se connait, hein ?

Ok. Lis cette longue réponse comme une reconnaissance de ta volonté d'échanger, vois en celle-ci une volonté de ma part d'expliquer ce que j'ai pu écrire dans les deux ou trois posts précédents.

Edit: orthographe

Dernière modification par Berneri (Le 10/06/2012, à 02:39)

ginette · Le 10/06/2012, à 08:49

Le résultat a été l'élection de Hollande à la magistrature suprême. Mais les militants du PS auraient tord d'y voir une adhésion inconditionnelle de 52 % des votants.

Le PS ne représente que 1/4 des électeurs ...et encore, je suis gentil

PPdM · Le 10/06/2012, à 08:58

mrey68 a écrit :

Le résultat a été l'élection de Hollande à la magistrature suprême. Mais les militants du PS auraient tord d'y voir une adhésion inconditionnelle de 52 % des votants.
Le PS ne représente que 1/4 des électeurs ...et encore, je suis gentil

Pour savoir ce que représente un parti il suffit de regarder les résultat du premier tour, tout en sachants que la personnalité du candidat attire ou repousse un certain nombre, par exemple je suis presque sur que Fillon aurait mieux fait que Sarko pour l'UMP, mais grosso merdo, cela donne une image grossière de la répartition politique.

Dernière modification par pierguiard (Le 10/06/2012, à 09:00)

GR 34 · Le 10/06/2012, à 09:28

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
tshirtman a écrit :
Il l'invente pas hein, il dit que c'est un chiffre qu'il a vu passer, donc ça vient probablement d'un institue de sondage quelconque, mais ça n'a peut être pas été rendu public…
(je n'ai trouvé ni confirmation, ni démenti ailleurs, mais je n'ai pas cherché bien longtemps)
C'est quand même curieux que seul Mélenchon aurait vu ce sondage...
Ce n'est pas sérieux, on nage en pleine fiction.
Il a même été cité ici, sur le forum (en tous cas un qui va parfaitement dans ce sens, même si ce n'est pas celui-là) : http://www.slate.fr/story/52739/jugemen … -melenchon
Mais tu as du avoir une syncope, ce jour-là, alors tu as oublié... ce qui te permet de conclure qu'on nage en pleine fiction, puisque tout ce qu'on ne sait pas soi-même ne saurait être que de la fiction...

Je ne sais pas si j'ai fait une syncope mais toi tu as la berlue ! Ton sondage date du 3 avril 2012 et il n'évoque pas que 30% des électeurs de Hollande auraient hésité à voter Mélenchon plutôt que Hollande le 22 avril. Et c'était de ça qu'on discutait avec tshirt...

Ensuite et surtout, comment peut-on accorder du crédit à ce type de sondage invérifiable, incontrôlé et sûrement incontrôlable. C'est un peu comme si, au lieu de se rendre dans un bureau de vote, de montrer ses cartes et surtout de signer, on élisait quelqu'un par des votes internet. Je crie au scandale, les élections à vote électronique ne présentent aucun caractère de sécurité, ce n'est pas sur un forum de comme le nôtre qu'on va l'ignorer.

GR 34 · Le 10/06/2012, à 09:35

mrey68 a écrit :

Le résultat a été l'élection de Hollande à la magistrature suprême. Mais les militants du PS auraient tord d'y voir une adhésion inconditionnelle de 52 % des votants.
Le PS ne représente que 1/4 des électeurs ...et encore, je suis gentil

Et heureusement, ainsi nous ne sommes pas dans une ex-république soviétique !

N'empêche que, en gros 52% des électeurs ont pensé qu'il valait mieux le PS à l'ump... Et heureusement ! Non ?

ginette · Le 10/06/2012, à 09:39

System.ce sont d'avantage les élections législatives qui te donneront raison je pense...les scores des présidentielles ont (on ! ca pique les yeux)peut les interpreter dans tous les sens...

Dernière modification par mrey68 (Le 10/06/2012, à 09:42)

GR 34 · Le 10/06/2012, à 09:59

mrey68 a écrit :

System.ce sont d'avantage les élections législatives qui te donneront raison je pense...les scores des présidentielles ont (on ! ca pique les yeux)peut les interpreter dans tous les sens...

Les législatives s'apparentent davantage à des élections locales, elles reflètent moins bien la dynamique politique d'ensemble. D'ailleurs pour ce qui est des assemblées locales (régions, départements, communes) le PS n'est pas partout majoritaire (loin de là) mais il gouverne avec les Cocos (diminutif tout à fait affectueux car ils sont assez géniaux au local), les Verts, les Radicaux et des Non Inscrits. Au Sénat, c'est la même chose.

Dernière modification par 6steme1 (Le 10/06/2012, à 10:00)

compte supprimé · Le 10/06/2012, à 10:06

6steme1 a écrit :

Je ne sais pas si j'ai fait une syncope mais toi tu as la berlue ! Ton sondage date du 3 avril 2012 et il n'évoque pas que 30% des électeurs de Hollande auraient hésité à voter Mélenchon plutôt que Hollande le 22 avril. Et c'était de ça qu'on discutait avec tshirt...

Il évoque Mélenchon en tête... On peut supposer qu'il y a, à ce moment-là, plus d'intentions de votes pour lui que pour Hollande, sans quoi il ne serait pas en tête...

6steme1 a écrit :

Ensuite et surtout, comment peut-on accorder du crédit à ce type de sondage invérifiable, incontrôlé et sûrement incontrôlable.

Et pourquoi donc ceux-là, alors qu'on peut facilement faire les mêmes critiques aux autres sondages ? Parce qu'ils ne donnent pas le résultat que tous les médias martèlent depuis des mois comme étant les seuls possibles et raisonnables ? A savoir Sarkozy-DSK Hollande !

compte supprimé · Le 10/06/2012, à 10:12

6steme1 a écrit :

mrey68 a écrit :
Le résultat a été l'élection de Hollande à la magistrature suprême. Mais les militants du PS auraient tord d'y voir une adhésion inconditionnelle de 52 % des votants.
Le PS ne représente que 1/4 des électeurs ...et encore, je suis gentil
Et heureusement, ainsi nous ne sommes pas dans une ex-république soviétique !
N'empêche que, en gros 52% des électeurs ont pensé qu'il valait mieux le PS à l'ump... Et heureusement ! Non ?

Et heureusement aussi qu'ils ont pensé que rien d'autre n'existait et qu'ainsi le train-train quotidien pouvait continuer (avec l'ump, on ne sait jamais, ils auraient bien pu toucher aux retraites, alors que là...), ce dont on ne peut que se féliciter, surtout lorsque ce train-train est confortable... Rien de pire que les menaces de changement !

Dernière modification par faustus (Le 10/06/2012, à 10:13)

GR 34 · Le 10/06/2012, à 10:25

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
Je ne sais pas si j'ai fait une syncope mais toi tu as la berlue ! Ton sondage date du 3 avril 2012 et il n'évoque pas que 30% des électeurs de Hollande auraient hésité à voter Mélenchon plutôt que Hollande le 22 avril. Et c'était de ça qu'on discutait avec tshirt...
Il évoque Mélenchon en tête... On peut supposer qu'il y a, à ce moment-là, plus d'intentions de votes pour lui que pour Hollande, sans quoi il ne serait pas en tête...
6steme1 a écrit :
Ensuite et surtout, comment peut-on accorder du crédit à ce type de sondage invérifiable, incontrôlé et sûrement incontrôlable.
Et pourquoi donc ceux-là, alors qu'on peut facilement faire les mêmes critiques aux autres sondages ? Parce qu'ils ne donnent pas le résultat que tous les médias martèlent depuis des mois comme étant les seuls possibles et raisonnables ? A savoir Sarkozy-DSK Hollande !

Je ne me suis pas fié aux sondages pour apprendre qu'en gros 52% des électeurs ont voté Hollande !
Les sondages créés par les instituts ayant pignon sur rue ne sont que des photographies à un instants t du panel sondé, et je dis bien le panel sondé et non pas les électeurs.

Quant aux sondages sur internet, je suis surpris que tu leur accordes du crédit alors que tu as un bon niveau en informatique et que tu sais très bien comment on peut truquer l'affaire.

compte supprimé · Le 10/06/2012, à 12:27

6steme1 a écrit :

Je ne me suis pas fié aux sondages pour apprendre qu'en gros 52% des électeurs ont voté Hollande ! .

Ce n'était pas la question. Si j'ai bien compris, il y a eu un sondage qui montrait qu'il y en avait beaucoup qui hésitaient. Avant l'élection. C'est tout... Qu'ils se soient en fin de compte décidés pour Hollande, c'est une autre histoire...

6steme1 a écrit :

Les sondages créés par les instituts ayant pignon sur rue ne sont que des photographies à un instants t du panel sondé, et je dis bien le panel sondé et non pas les électeurs.

Mais tout autant sujets à critiques que les autres ! Ils prennent 1000 personnes, et après çà ils corrigent... En plus, c'est eux-mêmes qui le disent... Photographies ? Sans doute, mais retouchées...

6steme1 a écrit :

Quant aux sondages sur internet, je suis surpris que tu leur accordes du crédit alors que tu as un bon niveau en informatique et que tu sais très bien comment on peut truquer l'affaire.

Bien sûr qu'on peut truquer, mais ni plus ni moins qu'ailleurs... De surcroît, c'est slate, donc plutôt un truc bien de droite... Evidemment, on peut toujours se dire aussi qu'en mettant Mélenchon en tête, c'est pour faire peur et pour encourager les lecteurs à voter Sarkozy... Et tant qu'à faire, conclure que ça a marché, puisque Sarkozy a pris 48%...

A mon avis, le plus probable, c'est qu'effectivement il y a des tas de gens qui ont hésité (les meetings de Mélenchon ont quand même eu un succès indéniable) mais comme d'une part la journaille a démoli Mélenchon de façon unanime (et avec les arguments les plus grotesques !), ainsi d'ailleurs que tous les autres candidats sauf Sarkozy-Hollande-Bayrou, et que d'autre part il y en a encore pas mal dont la situation n'est pas dramatique, ils ont fait exactement comme ce qui se passe aux Etats-Unis : une alternance conservatrice ! On veut bien que ça change un peu, mais à condition que ça ne nous concerne pas ! Et retour au train-train habituel...

cdaubedaubeçaylmal · Le 10/06/2012, à 18:27

6steme1 a écrit :

C’est le drapeau des États‑Unis d’Europe ? Manque un peu de couleur quand‑même…

Sopo les Râ · Le 10/06/2012, à 19:02

Ça pue...

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