[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

trucutu · Le 20/05/2007, à 15:57

Tixi47 a écrit :

mais on n'exclue personne parce qu'il n'est pas "trotskiste".

Vous acceptez même des sympatisants de droite ??? C'est cool ça

Skippy le Grand Gourou · Le 20/05/2007, à 16:02

trucutu a écrit :

Vous acceptez même des sympatisants de droite ??? C'est cool ça

T'es intéressé ?

trucutu · Le 20/05/2007, à 16:29

Je ne fais parti d'aucun parti, donc non merci.
Mais c'est toujours bon à savoir à quel point un parti prone l'ouverture...

Tixi47 · Le 20/05/2007, à 16:47

Mais c'est toujours bon à savoir à quel point un parti prone l'ouverture...

:lol::lol::lol::lol:

Compte anonymisé · Le 20/05/2007, à 16:57

Skippy le Grand Gourou a écrit :

shamanphenix a écrit :
garder le même concept en changeant de nom, ça s'appelle de l'escroquerie. Ou du marketing, mais ça revient au même.
Pas quand le nom change de signification.

Ben, après si les gens mélangent tout, ce n'est pas aux définitions de s'adapter mais aux gens d'utiliser les bons termes, hein.
Je ne mange pas d'enfants.

C'est beaucoup trop riche en calories.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

shamanphenix a écrit :
Qui plus est, il y a un héritage à respecter, et des valeurs issues de cet héritage, pourquoi nous en spoilier ?
Parce que c'est bien de s'poiler !

Moi j'aime pas les "i".

hind_flo · Le 20/05/2007, à 21:32

shamanphenix a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
shamanphenix a écrit :
garder le même concept en changeant de nom, ça s'appelle de l'escroquerie. Ou du marketing, mais ça revient au même.
Pas quand le nom change de signification.
Ben, après si les gens mélangent tout, ce n'est pas aux définitions de s'adapter mais aux gens d'utiliser les bons termes, hein.
Je ne mange pas d'enfants.

C'est beaucoup trop riche en calories.

Non l'humain est l'un des mammifère les moins nourrissant.
Mais par contre il faut faire attention à ne plus mangé leurs cerveaux à cause de la télé réalités ...

trucutu · Le 20/05/2007, à 21:54

Tiens une réponse sur le fameux "travailler plus pour gagner plus".

Sur Riposte de ce soir, il y avait Juppé qui a ressorti l'argumentaire de la compagne : l'idée de partager le travail comme un gateau pour donner des parts à tous le monde ne marche plus. Le travail produit le travail. etc...

Bernard Marisse, économiste apparemment de gauche, avait l'air d'approuver cette idée. A méditer, non ?

PS : On a beau en dire ce qu'on veut, quand on l'entend parler, on comprend très vite les concepts de "france d'en haut" et "france d'en bas"....

Dernière modification par trucutu (Le 20/05/2007, à 21:57)

Tixi47 · Le 20/05/2007, à 22:34

tiens au fait skippy :
un documentaire de 10 mn (les dessous des cartes, superbe émission) sur le "droit d'ingérence" prôné par kouchner (pas par MSF, en tout cas pas le même) :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/dessous%2Bcartes/video/x1sgib_algerie-droit-dingerence

Je trouve ça très intéressant personnellement ... j'ai même appris des choses

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/05/2007, à 22:42)

Yohan27-11-92 · Le 21/05/2007, à 11:26

j'ai le droit de parlé politique vu que je n'est que 14 ans ?
perso je trouve que l'administration Française c'est comme l'administration de mon collège......autrement dis bidon comme ont dis si les cons se tranformerais en fleur,l'élyssé et le parlement serais le plus beau des jardins!!
(marche aussi avec si les cons se transformerais en fleur,la salle des profs serais le plus beau des jardins lool)

Dernière modification par Yohan27-11-92 (Le 21/05/2007, à 11:26)

trucutu · Le 21/05/2007, à 11:35

Et que proposerais tu pour améliorer l'administration de ton collège ?

naholyr · Le 21/05/2007, à 11:46

Oui enfin dire "ils sont tous bidons" ou "tous cons", ça fait pas avancer le schmilblick...
Comme dit trucutu, que proposes-tu vu que tu dois être moins con qu'eux (sinon tu ne te rendrais pas compte qu'ils sont cons) ?

Dernière modification par naholyr (Le 21/05/2007, à 11:46)

pou · Le 21/05/2007, à 11:52

trucutu a écrit :

Bernard Marisse, économiste apparemment de gauche, avait l'air d'approuver cette idée. A méditer, non ?

Ca me donne pas tellement envie de méditer, le fait que tu nous rapporte que tu as vu un économiste apparement de gauche (donc, tu n'en est pas sûr) et qui avait l'air d'approuver les propos de Juppé (donc, tu ne peux même pas l'affirmer).
Je préfère une argumentation sortant directement de la bouche d'un économiste, qui lui, est clairement de gauche (mais là n'est pas la question, je trouve ses propos convaincants) et qui ne se contente pas d'approuver les métaphores culinaires douteuses d'un magouilleur de première.

http://www.dailymotion.com/video/x1aaom_idee-9-chap-3/1

Il y a là de vrais arguments, qui sont à la fois accessibles et évidents. On y apprend par exemple que la moyenne du temps de travail baisse inéluctablement grâce aux progrès technologiques (ce qui est évident) et donc que cette moyenne est plus basse que 35 h (même aux Etats-Unis). Il est donc totalement ridicule de penser qu'on peut bosser 40 h sans qu'il y ait à côté du chômage et de la précarité.

Mori · Le 21/05/2007, à 12:35

Bernard Maris est bien de gauche (NB : on prononce toutes les consonnes dans les noms en occitan) ... et a d'ailleurs été un de mes professeurs d'économie.

et son approbation a concerné les actions de Juppé en faveur de l'écologie accomplies sur Bordeaux, comme base nécessaire pour agir concrètement dans une économie écologique. la réflexion portait aussi sur l'hérésie des biocarburants (comme retombée positive pour l'écologie).

Migoux · Le 21/05/2007, à 13:11

Yohan27-11-92 a écrit :

(marche aussi avec si les cons se transformerais en fleur,la salle des profs serais le plus beau des jardins lool)

Tous les profs ne sont pas cons.

Et on dit si les cons se transformaient
Si tu écoutais un peu plus en cours...:D

trucutu · Le 21/05/2007, à 20:44

pou a écrit :

trucutu a écrit :
Bernard Marisse, économiste apparemment de gauche, avait l'air d'approuver cette idée. A méditer, non ?
Ca me donne pas tellement envie de méditer, le fait que tu nous rapporte que tu as vu un économiste apparement de gauche (donc, tu n'en est pas sûr) et qui avait l'air d'approuver les propos de Juppé (donc, tu ne peux même pas l'affirmer).
....
http://www.dailymotion.com/video/x1aaom_idee-9-chap-3/1
Il y a là de vrais arguments, qui sont à la fois accessibles et évidents. On y apprend par exemple que la moyenne du temps de travail baisse inéluctablement grâce aux progrès technologiques (ce qui est évident) et donc que cette moyenne est plus basse que 35 h (même aux Etats-Unis). Il est donc totalement ridicule de penser qu'on peut bosser 40 h sans qu'il y ait à côté du chômage et de la précarité.

Ben, oui, cela s'appelle de la prudence dans le propos vis à vis des images observées et de l'interprétation sous jacente, et une invitation à se faire une idée par soi-même

As tu remarqué comment les images de ta vidéo sous coupées ? C'est parfois un bon moyen de faire dire à une personne l'inverse de ces idées...

Il y a des arguments très intéressants
Si j'ai bien compris, la moyenne du travail baisse globalement, en raison notamment de la multiplication des temps partiels/travaux précaires, avec le salaire qui en découle ...
Si maintenant, tu applique aussi cela à ceux qui restent au-dela de 40h. tu crées des emplois par la division du temps gagné, certes. Par contre, tu flingue le pouvoir d'achat des personnes que tu as diminués.
Si tu dépasses une certaines limites (tous le monde à 15h par ex), plus personne ne peut réinjecter de l'argent dans l'économie, du coup, le chomage réapparait (en premier dans les commerces)...
Tu fais comment pour éviter cela ? tu augmentes la dette publique ??

Skippy le Grand Gourou · Le 21/05/2007, à 23:32

Yohan27-11-92 a écrit :

perso je trouve que l'administration Française c'est comme l'administration de mon collège......autrement dis bidon

Si tu veux supprimer l'administration, change de lycée.

trucutu a écrit :

PS : On a beau en dire ce qu'on veut, quand on l'entend parler, on comprend très vite les concepts de "france d'en haut" et "france d'en bas"....

Quand on entend qui parler ? Qu'est-ce que tu veux dire ?

PS : Maris écrit des articles très instructifs sur l'économie dans Charlie. Si j'ai le temps un de ces quatre, j'essaiera d'en retrouver un sur ce fameux "travailler plus pour gagner plus".

trucutu a écrit :

Tu fais comment pour éviter cela ? tu augmentes la dette publique ??

Tu augmentes les salaires, tiens !

Skippy le Grand Gourou · Le 22/05/2007, à 00:20

trucutu a écrit :

As tu remarqué comment les images de ta vidéo sous coupées ? C'est parfois un bon moyen de faire dire à une personne l'inverse de ces idées...

Si tu regardes plus attentivement tu verras que les images ne sont pas coupées, mais simplement entrecoupées de titres. Juste avant et juste après le titre, c'est le même instant "t".

trucutu a écrit :

Si j'ai bien compris, la moyenne du travail baisse globalement, en raison notamment de la multiplication des temps partiels/travaux précaires, avec le salaire qui en découle ...
Si maintenant, tu applique aussi cela à ceux qui restent au-dela de 40h. tu crées des emplois par la division du temps gagné, certes. Par contre, tu flingue le pouvoir d'achat des personnes que tu as diminués.
Si tu dépasses une certaines limites (tous le monde à 15h par ex), plus personne ne peut réinjecter de l'argent dans l'économie, du coup, le chomage réapparait (en premier dans les commerces)...
Tu fais comment pour éviter cela ? tu augmentes la dette publique ??

Il l'explique lui-même :

Pierre Larrouturou a écrit :

D'une façon ou d'une autre, on va vers une baisse du temps de travail moyen. La question est de savoir : est-ce que c'est par la précarité, ou est-ce que c'est par un mouvement négocié. [...] Est-ce que vu nos valeurs, on décide de partager le travail et les revenus de façon plus juste.

yvan78 · Le 22/05/2007, à 01:11

trucutu a écrit :

Tiens une réponse sur le fameux "travailler plus pour gagner plus".
(...)
Bernard Marisse, économiste apparemment de gauche, avait l'air d'approuver cette idée. A méditer, non ?

Plutot que de chercher, tel pas mal de rats, a quitter le navire PS qui coule... ce nanard aurait pu faire une remarque a propos de cette belle escroquerie de campagne de SSarkocu:

En effet, depuis les 35 heures, le medef nous les a fait payer de 2 manières:
-Augmentations rognées: quand ca a au moins suivi l'inflation, faut pas se plaindre: C'est jusqu'a 25% d'augmentations de salaire sucrées ces dernières années!
-Les entreprises ont réagi aux 35h: Productivite en hausse de 10-15% qui a largement compensée la baisse du temps de travail (c'est pourquoi les 35h00 on crées moins d'emplois que prévu).

=> sans avoir au moins 40% d'augmentation immédiate, retourner aux 39h00 ce sera en réalité travailler plus pour gagner moins!

Mais cet économiste, tel son collègue Besson, ne souhaite sans doute pas cracher dans la bonne soups servie par son maitre: SSarkocu, le cocu mais pas content! Sinon il aurait relevé...

A+

trucutu · Le 22/05/2007, à 02:58

Skippy le Grand Gourou a écrit :

trucutu a écrit :
PS : On a beau en dire ce qu'on veut, quand on l'entend parler, on comprend très vite les concepts de "france d'en haut" et "france d'en bas"....
Quand on entend qui parler ? Qu'est-ce que tu veux dire ?

Je parlais du langage soutenu et semble t-il naturel de Juppé. Objectivement parlant, ça impose le respect.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

PS : Maris écrit des articles très instructifs sur l'économie dans Charlie. Si j'ai le temps un de ces quatre, j'essaiera d'en retrouver un sur ce fameux "travailler plus pour gagner plus".

Tu as raison, j'ai récement hésité à lire ses livres (à force d'en entendre parler....)

trucutu · Le 22/05/2007, à 03:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

trucutu a écrit :
Tu fais comment pour éviter cela ? tu augmentes la dette publique ??
Tu augmentes les salaires, tiens !

En travaillant moins ?? je vais en parler à ma hierarchie tiens. Je serai curieux de voir la réaction.
Déjà qu'en travaillant plus, je ne vois pas comment l'augmentation va être possible...

Au fait, avec quel argent ??

Dernière modification par trucutu (Le 22/05/2007, à 03:14)

trucutu · Le 22/05/2007, à 03:13

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Il l'explique lui-même :
Pierre Larrouturou a écrit :
D'une façon ou d'une autre, on va vers une baisse du temps de travail moyen. La question est de savoir : est-ce que c'est par la précarité, ou est-ce que c'est par un mouvement négocié. [...] Est-ce que vu nos valeurs, on décide de partager le travail et les revenus de façon plus juste.

Oui, tu nivelles les salaires par le bas.
Pourquoi pas.
Mettons tous le monde au smic, qui serait amené à 1500 ou 1700E Net, admettons.
1 - On flingue l'éducation : pourquoi faire des études longues alors que tous le monde sera payé pareil à la sortie ? autant travailler dès 16 ans, on sera à la retraite plus tôt. Du coup, on ne forme plus de cerveau.
Bel avenir économique pour la France.
2 - En y réflechissant bien, à ce jeux cela devient très séré. On met en danger des pans entier de l'économie (le luxe en particulier, inaccessible), donc le plein emploi n'est pas garanti... Qu'est -ce qu'on fait des impots ? trop haut, il serre à la gorge les revenus (n'oublions pas les charges habituelles loyer, courses, qui sont déjà devenues pesantes) et favorise encore moins l'économie. Trop bas, notre service public n'est plus garanti. (donc les emplois qui vont avec...)
Pas simple tout ça....

pou · Le 22/05/2007, à 03:24

trucutu a écrit :

Si j'ai bien compris, la moyenne du travail baisse globalement, en raison notamment de la multiplication des temps partiels/travaux précaires, avec le salaire qui en découle ...
Si maintenant, tu applique aussi cela à ceux qui restent au-dela de 40h. tu crées des emplois par la division du temps gagné, certes. Par contre, tu flingue le pouvoir d'achat des personnes que tu as diminués.
Si tu dépasses une certaines limites (tous le monde à 15h par ex), plus personne ne peut réinjecter de l'argent dans l'économie, du coup, le chomage réapparait (en premier dans les commerces)...
Tu fais comment pour éviter cela ? tu augmentes la dette publique ??

Tu es bloqué dans ta logique du "travailler plus pour gagner plus" ou plutôt "travailler moins pour gagner moins" comme si la référence devait être 40 h et que ceux qui bossent moins méritaient des salaires de misère.

La logique de Pierre Larrouturou par rapport à l'entreprise va dans ce sens : la technologie fait augmenter la productivité de notre employé donc, s'il travaille un peu moins en conservant son salaire, il continuera à produire autant (voire un peu plus) et ne nous coûtera pas plus cher, donc il nous rapportera autant (voire un peu plus), sa vie sera plus belle et tout le monde conservera son boulot.

La logique du Medef serait plutôt : la technologie fait augmenter la productivité de notre employé donc, s'il continue à bosser autant en gardant le même salaire, il produira plus et nous coûtera pas plus cher donc il nous rapportera plus donc, qu'il continue à mener sa vie de merde, qu'on vire les moins productifs et on pourra encore plus engraisser nos amis les actionnaires.

pou · Le 22/05/2007, à 04:05

trucutu a écrit :

Au fait, avec quel argent ??

Tiens, en voilà une autre :

http://www.dailymotion.com/video/x1aamh_idee-9-chap-2/1

Tu pourras y apprendre, toujours de la part de notre ami économiste et d'après des chiffres de l'INSEE, que la part allant aux salaires dans le PIB a baissé de 12% durant les 20 dernières années. On sait aussi que le PIB se porte plutôt bien mais que les salariés n'en profitent pas (cette année 190 milliards d'Euros sont allés aux bénéfices). Et donc, quand les bénéfices explosent et que les employés peuvent se la coller derrière l'oreille, est-ce que je dois t'apprendre qui tate le paquet d'oseille ? Les assistés, les vrais : ces gros porcs de gros actionnaires.

Donc, pour répondre à ta question, 190 milliards d'Euros, ça te suffit ?

Dernière modification par pou (Le 22/05/2007, à 04:07)

hind_flo · Le 22/05/2007, à 07:26

trucutu a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
trucutu a écrit :
Tu fais comment pour éviter cela ? tu augmentes la dette publique ??
Tu augmentes les salaires, tiens !
En travaillant moins ?? je vais en parler à ma hierarchie tiens. Je serai curieux de voir la réaction.
Déjà qu'en travaillant plus, je ne vois pas comment l'augmentation va être possible...

- On répartis tout les bénéfices des patrons équitablement au employer et on surprime tout système d'actionnaire (un près de la banc ou de l'état devrait suffire ).
- On stop toute concurrence en fusionnant toutes les entreprises concurrentes tout en imposant un pris maximum et une qualités minimum à leurs produits.
- On interdit toutes campagnes publicitaires (il y aurait qu'une seul entreprise de toutes façon alors elle aurais pas besoin de vanter les mérites de ses produits).
-une informatisation et une mécanisation pour augmenter la productivité des employer.

Donc oui, en théorie une augmentation des salaires sans augmenter le temps de travaille est possible.

Skippy le Grand Gourou · Le 22/05/2007, à 08:49

Tiens, ça (je sais plus quoi) me fait penser à un article de Charb (qui n'a rien d'un économiste, lui... ) que je viens de lire, et dans lequel il pointe un paradoxe de Sarkozy :

Charb a écrit :

Le discours de Sarkozy sur l'identité française est magnifique. Dommage qu'il soit contredit par un ignoble sale type qui passe sont temps à cracher sur tout ce qui fait l'originalité française : Sarkozy

En effet, Sarkozy est fier de la France, met en avant l'"identité nationale", la "spécificité française", etc. Mais un de ses arguments favoris pendant la campagne était "citez-moi un seul pays où [XXX] qu'en France ?" (remplacez [XXX] par "on part à la retraite aussi tôt", "les charges des entreprises sont aussi hautes", "il y a autant de fonctionnaires", "les gens travaillent si peu", etc. Rappelez-vous aussi son discours sur... mai 68 !

trucutu a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Tu augmentes les salaires, tiens !
En travaillant moins ?? je vais en parler à ma hierarchie tiens. Je serai curieux de voir la réaction.
Déjà qu'en travaillant plus, je ne vois pas comment l'augmentation va être possible...

Ah ! Toi aussi, tu t'es fait avoir par les belles paroles de Sarkozy ?

trucutu a écrit :

Au fait, avec quel argent ??

De grâce, arrête avec cette question récurrente ! Le PIB de la France est stable depuis plus de 30 ans, or la part des salaires et des cotisations a baissé de plus de 10% en 20 ans !

trucutu a écrit :

Oui, tu nivelles les salaires par le bas.
Pourquoi pas.
Mettons tous le monde au smic, qui serait amené à 1500 ou 1700E Net, admettons.

Arrête. Tu sais très bien qu'on ne parle pas de mettre tout le monde au smic, mais par exemple d'augmenter le salaire médian (salaire tel que 50% des gens au-dessus et 50% en-dessous) sans toucher au salaire moyen (qui est haut parce que peu gagne vraiment beaucoup).

Ça me fait penser à un argument d'une sarkozyste à la télé pendant ou juste après les présidentielles. Elle disait "Sarkozy veut faire grossir le gateau [toujours cette métaphore...] pour que tout le monde ait une part plus grosse : que les riches restent riches, mais que les pauvres aient plus d'argent". Sauf que ça, ce n'est pas possible : le résultat immédiat, presque épidermique, serait une hausse générale des prix, et donc de l'inflation. Pour que les pauvres deviennent moins pauvres, il faut forcément que cela se fasse au détriment des riches (de la même façon d'ailleurs que pour devenir riche, cela se fait au détriment des pauvres : pour obtenir plus d'argent sans en créer artificiellement, il faut bien le prendre (potentiellement, dans le cas du riche, puisque le pauvre n'a pas cet argent mais pourrait l'obtenir) à quelqu'un).

trucutu a écrit :

1 - On flingue l'éducation : pourquoi faire des études longues alors que tous le monde sera payé pareil à la sortie ? autant travailler dès 16 ans, on sera à la retraite plus tôt. Du coup, on ne forme plus de cerveau.

C'est un syllogisme. Je suis en doctorat, et je sais que je gagnerai autant en fin de carrière qu'un ingénieur débutant --- ou presque. Le salaire n'est pas directement corrélé au niveau d'études, et le salaire est loin d'être la seule préoccupation et le seul but de tout le monde...

trucutu a écrit :

On met en danger des pans entier de l'économie (le luxe en particulier, inaccessible),

:lol::lol: Je crois que c'est de loin le meilleur argument de tout le topic (au moins en termes d'impact humoristique... ) !

trucutu a écrit :

donc le plein emploi n'est pas garanti... Qu'est -ce qu'on fait des impots ? trop haut, il serre à la gorge les revenus (n'oublions pas les charges habituelles loyer, courses, qui sont déjà devenues pesantes) et favorise encore moins l'économie. Trop bas, notre service public n'est plus garanti. (donc les emplois qui vont avec...)
Pas simple tout ça....

Ok. Prenons ton cas extrême, quasi-totalitaire, où tout le monde gagnerait strictement le smic. Que fais-tu des bénéfices des entreprises ? Le patron et ses proches ne peuvent plus se les garder, et il y a trop pour réinvestir. Eh ben hop, dans la poche de l'état, plus besoin d'impôts. Et s'il te plait, ne vient pas essayer de me faire avoir pitié des actionnaires : dans un monde où tout le monde, même les patrons et les hauts fonctionnaires, est payé au smic, manquerait plus que les actionnaires puissent se faire des millions à rien foutre !
NB : Cette dernière remarque est aussi valide dans un système tel que le système actuel...

hind_flo a écrit :

- On répartis tout les bénéfices des patrons équitablement au employer et on surprime tout système d'actionnaire (un près de la banc ou de l'état devrait suffire ).

Autant là je suis d'accord,

hind_flo a écrit :

- On stop toute concurrence en fusionnant toutes les entreprises concurrentes tout en imposant un pris maximum et une qualités minimum à leurs produits.

Autant là je suis pas d'accord (ça doit être mon côté Dr Gaucho & Mr Libéral... ). Je ne veux pas vivre dans une dictature à la Corée du Nord. Pour moi, chacun doit être libre de créer son entreprise s'il pense pouvoir faire quelque chose de plus intéressant que les autres qui sont déjà dans ce domaine. L'unicité, étatique qui plus est, détruit toute créativité. Si tu as une idée, il faut que toute la hiérarchie et la bureaucratie soit d'accord pour la mettre en oeuvre, etc. Je suis pour la liberté d'entreprise (avec grosse préférence pour les coopératives, évidemment), à partir du moment où elle est réservée aux domaines non critiques (nucléaire, etc...) et qu'il y a un équivalent public pour faire office de garde-fou.

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