[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

trucutu · Le 22/05/2007, à 10:46

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hind_flo a écrit :
- On stop toute concurrence en fusionnant toutes les entreprises concurrentes tout en imposant un pris maximum et une qualités minimum à leurs produits.
Autant là je suis pas d'accord (ça doit être mon côté Dr Gaucho & Mr Libéral... ). Je ne veux pas vivre dans une dictature à la Corée du Nord. Pour moi, chacun doit être libre de créer son entreprise s'il pense pouvoir faire quelque chose de plus intéressant que les autres qui sont déjà dans ce domaine. L'unicité, étatique qui plus est, détruit toute créativité.

Celle là tu as eu raison de l'encadrer.
On pourrait fusionner Microsoft et Canonical... Peut être que cela assurerai une qualité minimum aux produits windows

trucutu · Le 22/05/2007, à 12:34

hind_flo a écrit :

- On répartis tout les bénéfices des patrons équitablement au employer et on surprime tout système d'actionnaire (un près de la banc ou de l'état devrait suffire ).
- On interdit toutes campagnes publicitaires (il y aurait qu'une seul entreprise de toutes façon alors elle aurais pas besoin de vanter les mérites de ses produits).
-une informatisation et une mécanisation pour augmenter la productivité des employer.
Donc oui, en théorie une augmentation des salaires sans augmenter le temps de travaille est possible.

- L'actionnariat permet d'introduire de l'argent dans l'entreprise. S'il existe, c'est bien à cause de l'insuffisance des banques. En ce qui concerne l'état, un interventionisme dans l'économie est relativement mal vu vis à vis des autres pays.
- Tu supprime donc l'industrie du marketing, des chomeurs en plus....
- La mécanisation, c'est pas ce qui a généré du chomage ça ??

trucutu · Le 22/05/2007, à 12:40

Skippy le Grand Gourou a écrit :

trucutu a écrit :
1 - On flingue l'éducation : pourquoi faire des études longues alors que tous le monde sera payé pareil à la sortie ? autant travailler dès 16 ans, on sera à la retraite plus tôt. Du coup, on ne forme plus de cerveau.
C'est un syllogisme. Je suis en doctorat, et je sais que je gagnerai autant en fin de carrière qu'un ingénieur débutant --- ou presque. Le salaire n'est pas directement corrélé au niveau d'études, et le salaire est loin d'être la seule préoccupation et le seul but de tout le monde...

Oui, enfin quand tu dois boucler les fins de mois, tu me diras si ce n'est pas une préoccupation.
Tu fais un doctorat de quoi ?
En tous cas, je te souhaite que tu arrive à le valoriser comme de l'expérience à la sortie (ce qui n'est pas toujours facile vis-à-vis des entreprise), avec le niveau de salaire qui en découle.

trucutu · Le 22/05/2007, à 12:47

@pou : tu as l'air d'apprécier l'actionnariat.
Apparement (je ne suis pas expert de la bourse), le marché est particulièrement actif grâce à des fonds de pension américain, qui permettraient de financer les retraites des américains (riche ou non, la non plus je ne suis pas expert de leur régime de retraite). Et oui, tous le monde n'a pas la chance d'avoir notre régime qu'il faut préserver au mieux (et ça s'annonce dur...)

Donc, comme tu semble de gauche (valeurs d'égalités etc...), tu ne voudrait pas oter aux travailleurs américains leurs retraites ?? à moins que tu soit patriotique, donc de l'extrême droite ....

Dernière modification par trucutu (Le 22/05/2007, à 12:48)

trucutu · Le 22/05/2007, à 12:55

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pour que les pauvres deviennent moins pauvres, il faut forcément que cela se fasse au détriment des riches (de la même façon d'ailleurs que pour devenir riche, cela se fait au détriment des pauvres : pour obtenir plus d'argent sans en créer artificiellement, il faut bien le prendre (potentiellement, dans le cas du riche, puisque le pauvre n'a pas cet argent mais pourrait l'obtenir) à quelqu'un).

C'est peut être pour ça la gauche a des problèmes idéologiques en ce moment.
Comment veux tu que des gens qui payent l'ISF appliquent une politiquent à leurs détriments ?? ...

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 13:29

trucutu a écrit :

@pou : tu as l'air d'apprécier l'actionnariat.
Apparement (je ne suis pas expert de la bourse), le marché est particulièrement actif grâce à des fonds de pension américain, qui permettraient de financer les retraites des américains (riche ou non, la non plus je ne suis pas expert de leur régime de retraite). Et oui, tous le monde n'a pas la chance d'avoir notre régime qu'il faut préserver au mieux (et ça s'annonce dur...)
Donc, comme tu semble de gauche (valeurs d'égalités etc...), tu ne voudrait pas oter aux travailleurs américains leurs retraites ?? à moins que tu soit patriotique, donc de l'extrême droite ....

Tous les patriotes vont être heureux de savoir que tu les classe d'office à l'extrême-droite.
Qui pus est leur retraire, les vieux étasuniens, leur état pourrait leur payer plutôt que la spéculation qui mets les ouvriers au chomage sans même que le spéculateur ne le sache. Ce sont eux qui ont choisi ce modèle économique (et ouais, aux statsunis, il n'y a que les riches qui peuvent économiser pour leur retraite. j'adore ce pays).

trucutu a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Pour que les pauvres deviennent moins pauvres, il faut forcément que cela se fasse au détriment des riches (de la même façon d'ailleurs que pour devenir riche, cela se fait au détriment des pauvres : pour obtenir plus d'argent sans en créer artificiellement, il faut bien le prendre (potentiellement, dans le cas du riche, puisque le pauvre n'a pas cet argent mais pourrait l'obtenir) à quelqu'un).
C'est peut être pour ça la gauche a des problèmes idéologiques en ce moment.
Comment veux tu que des gens qui payent l'ISF appliquent une politiquent à leurs détriments ?? ...

En vérité beaucoup de gens encore ne votent pas forcément pour leur intérêt, mais pour l'intérêt global.
Certaines personnes votent encore en toute conscience de la chose publique et de l'intérêt global ; et beaucoup de gens qui n'ont pas voté pour Sarkozy auraient du le faire si ils ne voyaient que leur seul intérêt (dont moi). Et c'est justement par idéologie que je n'ai pas voté pour lui.

trucutu · Le 22/05/2007, à 13:38

Je ne parlait pas de voter, mais de faire la politique

pou · Le 22/05/2007, à 14:57

trucutu a écrit :

Donc, comme tu semble de gauche (valeurs d'égalités etc...), tu ne voudrait pas oter aux travailleurs américains leurs retraites ?? à moins que tu soit patriotique, donc de l'extrême droite ....

- En effet, je suis de gauche.
- Pour une personne, on dit "patriote", pas "patriotique".
- Je ne vois pas le rapport entre le patriotisme et le fait de vouloir supprimer les retraites des américains. Le patriotisme est l'amour de sa patrie, ça n'implique pas forcément de vouloir la mort des habitants des autres pays.
- Tu dois confondre le patriotisme avec le nationalisme puisque tu assimiles ce mot à l'extrême-droite. Mais de toute manière, je déteste les 2 (le nationalisme me fait vomir et le patriotisme me fait pitié).

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 15:19

pou a écrit :

]- Tu dois confondre le patriotisme avec le nationalisme puisque tu assimiles ce mot à l'extrême-droite. Mais de toute manière, je déteste les 2 (le nationalisme me fait vomir et le patriotisme me fait pitié).

Moi la nationalisme me colle la gerbe, quand au patriotisme, je ne le comprends pas.
Je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut être fier d'être suisse ou polonais alors que c'est un accident de naissance.

loutre · Le 22/05/2007, à 15:59

Je ne sais plus qui disait que le patriotisme, c'est l'amour des siens et le nationalisme la haine des autres.

Y'a pas de mal à être patriote, je le conçois tout à fait : on ne peut pas prétendre aimer les autres en général s'il l'on n'est pas capable d'êtr "citoyen" avec son voisin.

Si tout le monde commençait par comprendre, écouter et respecter sa famille, puis les gens de son quartier, puis, par extension, de son pays (ce qui devrait être relativement facile, puisque nous partageons une histoire et quelques valeurs communes), le monde s'en porterait déjà mieux !

Voilà, c'est ma définition (large) du patriotisme : s'appliquer au bien être de ses compatriotes, au nom de nos valeurs partagées. Je ne vois pas comment on peut être mondialiste, humanitaire, s'il l'on est pas, d'abord, patriote !

Edit :
J'ajoute :
La haine et l'amour de ceux qui sont loin et différents sont toujours plus faciles (et excessifs), justement parce qu'ils sont loin. Le patriotisme me semble donc être un bon exercice.

Dernière modification par loutre (Le 22/05/2007, à 16:03)

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 16:10

Romain Gary, et c'est sa version propre du patriotisme, très éloignée de la définition du terme.

Le patriotisme transporte une notion de fierté plus que d'amour, et la fierté se fait en comparaison des autres pays.

J'aime tout autant un tchèque qu'un francais, et je ne suis aucunement patriote, je ne chante pas la marseillaise et n'était pas plus heureux que ma moyenne après la finale de la coupe du monde en 98. Francais ou suisse gagnant en finale, c'est du pareil au même pour moi.

Quand bien même le patriotisme serait l'amour de siens , ce qui est faux, alors je ne serais de toutes façons pas patriote car j'aime les autres autant que "les miens". Je n'aime pas plus un francais qu'un australien par défaut. le contraire me semblerait même tout-à-fait malsain.

"Être patriote, c'est croire que votre pays a raison parce que vous y êtes né."
George Bernard Shaw
Vérifiable lorsque l'on entend les commentaires sur les arbitres après une défaite de l'équipe de france de ballon.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/05/2007, à 16:21)

loutre · Le 22/05/2007, à 16:44

Tu me donnes la définition de wp, et tu sembles confondre chauvinisme et patriotisme. Moi aussi la victoire de la coupe du monde 98, je l'ai vécu de manière un peu distante et désintéressé (le foot, c'est pas ma tasse de thé).

Le patriotisme est normal et humain. Je suis moi-même (honteux patriote), plus enclin à défendre les intérêts de ma famille et de mes proches, et quand bien même ceux-ci seraient fautifs pour une chose ou une autre, plus apte à leur faire la leçon ou quelques remontrances, au nom de notre proximité affective / sociale / géographique.

Ca m'énerve un peu, les donneurs de leçons "moi j'aime les autres autant que les miens !", "moi je respecte la culture des autres" ! C'est un peu de la mauvaise foi occidentale au fond, cet espèce de discours mondialiste humanitaire, finalement presque méprisant pour les autres. Une espèce de reniement de ses particularités au nom de celles des autres ?

Connais toi toi-même, aime toi d'abord ! On ne comprend les autres que si l'on comprend d'abord ses propres rouages. Il en est de même à l'intérieur d'un pays. Tu passes beaucoup de temps sur ce forum à militer politiquement, te morfondre des résultats des dernières élections, te révolter sur telle ou telle chose. Peut-être as tu raison sur bien des points (allez, je suis sympa ! ), tu t'es confronté à des gens qui n'avaient pas la même opinion que toi (les cuistres !), et qui pourtant sont bien souvent tes voisins. Tu vois donc déjà comme il est difficile de s'organiser dans notre petite France, et de bâtir une France meilleure. Bâtir une France meilleure : c'est bien cela, non, qui t'as motivé ? patriote ! Car comment le monde serait-il meilleur si la France ne l'était pas ? Charité bien ordonnée...

Dernière modification par loutre (Le 22/05/2007, à 16:46)

Tixi47 · Le 22/05/2007, à 17:19

Le patriotisme est normal et humain

non il est socialement construit. Certainement pas normal et humain.
MOi je me sens plus proche d'un ouvrier roumain que d'un patron français.
Je ne suis ni patriote ni nationaliste (qui n'est qu'une résultante du patriotisme), je suis internationaliste (et pas mondialiste).

loutre · Le 22/05/2007, à 17:33

Tixi47 a écrit :

MOi je me sens plus proche d'un ouvrier roumain que d'un patron français.

Tu as une vue horizontale et marxiste de la société, lutte des classes et tout ça. Une organisation en strates. "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous". C'est ton droit, tu penses qu'il faut d'abord construire avec ceux du même niveau social que toi.

J'ai une vue verticale de la société, je pense qu'il faut d'abord construire avec ceux qui sont au-dessus et au-dessous de moi -- ils ne sont pas ben nombreux ! -- et d'abord s'appliquer à resserrer les étages plutôt qu'à les unir avec l'immeuble d'à côté.

Ah ! si tout n'était qu'une question de point de vue ! Peut-être qu'en échangeant nos places nous tomberions d'accord !

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 17:47

loutre a écrit :

Tu me donnes la définition de wp, et tu sembles confondre chauvinisme et patriotisme.

Du tout.
Le patriotisme, c'est l'amour de son pays. Moi, je n'aime pas plus le mien qu'un autre, je n'ai aucune raison pour cela.
Je ne mélange rien.

loutre a écrit :

Ca m'énerve un peu, les donneurs de leçons "moi j'aime les autres autant que les miens !", "moi je respecte la culture des autres" ! C'est un peu de la mauvaise foi occidentale au fond, cet espèce de discours mondialiste humanitaire, finalement presque méprisant pour les autres. Une espèce de reniement de ses particularités au nom de celles des autres ?

Je ne donne pas de leçons, c'est dommage que tu le prennes comme ça (pourquoi, d'ailleurs, le prends-tu comme ça ?).
Un français ne vaut pas mieux qu'un Polonais, c'est un fait.
Je ne suis pas spécialement fier d'être Francais (ni honteux, ça m'en touche une sans bouger l'autre), et je n'aime pas la France plus qu'un autre pays. Je ne vois pas en quoi est-ce que dire que tous les peuples se valent serait de "la mauvaise foi occidentale", merci.
Je me suis confronté en effet à des gens qui n'avaient pas la même opinion que moi, mais d'une cela n'en fait pas des cuistres, de deux ça ne montre en rien en quoi est-ce qu'il est difficile de s'organiser. je ne vois pas de rapport de cause à effet.
Et bâtir une France meilleure ne me motive pas, non. Je veux un monde meilleur, la France n'a rien à voir là-dedans. Surtout que je pense que pour tendre vers ce monde meilleur il faut absolument abattre les frontières et les nationalités, au contraire. A mon sens, le patriotisme est donc une barrière supplémentaire à cet idéal.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/05/2007, à 17:56)

Tixi47 · Le 22/05/2007, à 17:57

J'ai une vue verticale de la société, je pense qu'il faut d'abord construire avec ceux qui sont au-dessus et au-dessous de moi -- ils ne sont pas ben nombreux ! -- et d'abord s'appliquer à resserrer les étages plutôt qu'à les unir avec l'immeuble d'à côté.

ta métaphore ne tient pas, ceux qui sont au dessus de toi s'en foutent que tu veuilles "construire quelque chose", ils sont dans l'immeuble à coté avec tout ceux de leur même classe sociale du monde entier
L'amour d'un pays ? j'ai du mal .. l'amour pour une culture, certains aspects historiques, oui pourquoi pas mais l'amour d'un pays ... ce n'est qu'un instrument construit pour séparer les humains de la même classe sociale, prétexte pour les "bourgeois" du 19ème, voilà ce qu'est le patriotisme. Je ne parle pas du nationalisme qui n'est que l'aboutissement du patriotisme. Des exemples historiques y'en a un tas et même très récent ? par exemple la récente grève de airbus, où l'on voyait dans les syndicats chauvins (genre force ouvrière) faire la concurrence entre avions allemands/français en disant "produisons français" "il faut sauver les emplois en france" ! Alors que la situation doit dépasser le patriotisme en unissant la défense française et allemande contre les licenciements.
Un autre exemple plus parlant, c'est peut-être la construction sociale des états-unis au 19ème siècle. L'on tonnait l'amour du pays pour cacher la lutte de classes qui s'y opérait, ainsi les autorités bourgeoises de l'époque ont réussi à détourner les mouvements sociaux qui s'opéraient vers une réaction contre cuba (et oui déjà à l'époque) ou les philippines... et ce n'était pas du nationalisme mais simplement du patriotisme à l'époque.

loutre · Le 22/05/2007, à 18:20

shamanphenix a écrit :

Et bâtir une France meilleure ne me motive pas, non. Je veux un monde meilleur, la France n'a rien à voir là-dedans. Surtout que je pense que pour tendre vers ce monde meilleur il faut absolument abattre les frontières et les nationalités, au contraire. A mon sens, le patriotisme est donc une barrière supplémentaire à cet idéal.

Ah oui, c'est vrai, supprimons les frontières, supprimons les différences ! Je sens que tu vas hurler après cette phrase, mais elle est bien vraie ! Enfin, une frontière ou une nationalité, ce n'est pas une barrière ni un prétexte à la guerre (en voilà un raisonnement du siècle dernier), mais bel un bien un cadre de développement ! Une frontière, ça se traverse, une nationalité, ça s'obtient ! Y'a peut-être des progrès à faire de se côté là, mais supprimer ce cadre est la voie à l'anarchisme !

C'est comme une belle plante, pour qu'elle se développe mieux et plus vite, il lui faut de l'engrais, un tuteur. Encore une analogie qui "ne tiendrait pas" ?

Abattre les frontières... vive le gouvernement monde ?

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 18:25

loutre a écrit :

mais supprimer ce cadre est la voie à l'anarchisme !

Bien sûr que non, pas si il est remplacé par un autre. Il ne sagit pas d'abattre les frontières pour abattre les frontières et d'attendre en regardant ce qui se passe.
Ce n'est pas un raisonnement du siècle dernier, mais par contre le concept d'europe aurait fait mourir de rire les européens, au siècle dernier. Comme quoi...
Et je ne vois pas en quoi est-ce que les frontières sont la marque de la différence entre les individus. là encore, je ne vois aucun lien.

loutre a écrit :

C'est comme une belle plante, pour qu'elle se développe mieux et plus vite, il lui faut de l'engrais, un tuteur. Encore une analogie qui "ne tiendrait pas" ?

Je ne préconise pas d'enlever ce tuteur, je viens de le dire, mais de le retirer pour le remplacer.

Les analogies souvent gènent plus qu'elles n'aident un débat car peuvent être interprétées de nombreuses - et parfois contradictoires - façons. Mais bon moi aussi j'aime bien les métaphores foireuses.

loutre a écrit :

Abattre les frontières... vive le gouvernement monde ?

Oui.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/05/2007, à 18:31)

trucutu · Le 22/05/2007, à 18:30

shamanphenix a écrit :

loutre a écrit :
Abattre les frontières... vive le gouvernement monde ?
Oui.

Attendons déjà de faire le gouvernement Europe, c'est pas gagné....

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 18:33

trucutu a écrit :

shamanphenix a écrit :
loutre a écrit :
Abattre les frontières... vive le gouvernement monde ?
Oui.
Attendons déjà de faire le gouvernement Europe, c'est pas gagné....

Bien sûr.
Rome ne s'est pas faite en un jour.

loutre · Le 22/05/2007, à 18:35

Tixi47 a écrit :

J'ai une vue verticale de la société, je pense qu'il faut d'abord construire avec ceux qui sont au-dessus et au-dessous de moi -- ils ne sont pas ben nombreux ! -- et d'abord s'appliquer à resserrer les étages plutôt qu'à les unir avec l'immeuble d'à côté.
ta métaphore ne tient pas, ceux qui sont au dessus de toi s'en foutent que tu veuilles "construire quelque chose", ils sont dans l'immeuble à coté avec tout ceux de leur même classe sociale du monde entier

Ah, les méchants patrons.. j'ai tellement de contre-exemples familiaux que je ne pense pas que mes supérieurs soient mes ennemis jurés. Je ne peux pas adhérer à ce discours

Tixi47 a écrit :

Un autre exemple plus parlant, c'est peut-être la construction sociale des états-unis au 19ème siècle. L'on tonnait l'amour du pays pour cacher la lutte de classes qui s'y opérait, ainsi les autorités bourgeoises de l'époque ont réussi à détourner les mouvements sociaux qui s'opéraient vers une réaction contre cuba (et oui déjà à l'époque) ou les philippines... et ce n'était pas du nationalisme mais simplement du patriotisme à l'époque.

Je le répète, un pays est un cadre de développement. Comme une famille, qui est le cadre de l'éducation. La France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Irak, la Russie, la Suisse, l'Afrique du Sud, le Brésil, etc. ont connu une histoire et une construction différente, certes dépendantes, mais liée à leur culture, leur géographie, leur modes de vie. Comment peut-on prétendre que le même modèle s'applique à tous ? Je crois à la collaboration internationale, pas au nivellement.

Le patriotisme n'est pas malsain ; J'ai un grand-père "malgré nous" enrôlé de force dans l'armée allemande en 40 et déserteur dès cet enrôlement. Un arrière grand père qui a fait quatre ans à Dachau pour avoir fait des faux papiers à des soldats canadiens (il ne doit sa survie que par sa connaissance et son amour de la langue allemande). Désolé de citer ces exemples familiaux, mais aujourd'hui, ils sont des héros alors que leur seule motivation d'alors était la défense de la France et de leur terre, bref, de leur patriotisme. Défendre les siens est tellement normal ! N'importe quel propriétaire de jardin devrait pouvoir le comprendre ?!?

loutre · Le 22/05/2007, à 18:37

shamanphenix a écrit :

trucutu a écrit :
shamanphenix a écrit :
Oui.
Attendons déjà de faire le gouvernement Europe, c'est pas gagné....
Bien sûr.
Rome ne s'est pas faite en un jour.

C'est bien joli. Permet moi de croire que c'est une douce utopie.

Tixi47 · Le 22/05/2007, à 19:00

Ah, les méchants patrons.. j'ai tellement de contre-exemples familiaux que je ne pense pas que mes supérieurs soient mes ennemis jurés. Je ne peux pas adhérer à ce discours

c'est pas "méchants patrons" mais patrons tout court, c'est un terme pour désigner qu'ils ont les moyens de production et ne vendent pas leur force de travail, ce n'est pas un jugement de valeur, mais des faits, excuse mais les patrons du cac 40 et des PME (oui les pme c'est pas des pauvres mecs qui sont arrivés avec le mythe du self made man, ils exploitent comme les autres) s'en foutent de l'employé de base, ce n'est qu'une "marchandise". Il n'y a rien à construire avec eux.

Je le répète, un pays est un cadre de développement. Comme une famille, qui est le cadre de l'éducation. La France, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Irak, la Russie, la Suisse, l'Afrique du Sud, le Brésil, etc. ont connu une histoire et une construction différente, certes dépendantes, mais liée à leur culture, leur géographie, leur modes de vie. Comment peut-on prétendre que le même modèle s'applique à tous ? Je crois à la collaboration internationale, pas au nivellement.

je ne vois pas du tout le rapport, le pays un cadre de développement ? bah douce "utopie" (:p) c'est une notion qui a été socialement construit à travers l'histoire en prenant pour base une culture commune, t'as pas besoin d'un pays ni de l'amour d'un pays pour aimer et défendre une culture. L'internationalisme c'est pas le même modèle pour tout le monde, tu confonds avec le mondialisme, c'est abbatre les frontières qui ne sont que des murs de prisons et respecter les différences culturelles. La notion d'état-nation est un concept qui commence à devenir moribond. Le danger qui arrive c'est le mondialisme et son modèle unique, en effet, mais ce n'est pas avec un repli sur soi que ça changera...

Le patriotisme n'est pas malsain ; J'ai un grand-père "malgré nous" enrôlé de force dans l'armée allemande en 40 et déserteur dès cet enrôlement. Un arrière grand père qui a fait quatre ans à Dachau pour avoir fait des faux papiers à des soldats canadiens (il ne doit sa survie que par sa connaissance et son amour de la langue allemande). Désolé de citer ces exemples familiaux, mais aujourd'hui, ils sont des héros alors que leur seule motivation d'alors était la défense de la France et de leur terre, bref, de leur patriotisme. Défendre les siens est tellement normal ! N'importe quel propriétaire de jardin devrait pouvoir le comprendre ?!?

je t'ai juste expliqué à quoi servait le patriotisme dans l'histoire ... ce n'est pas contradictoire avec ce que tu dis. La "défense de la france et de la terre" ne sont pas natureles ni humain, et elles sont juste socialement imposé dans un cadre éducatif et "environnementale", le concept de l'idéologie dominante en fait...

Compte anonymisé · Le 22/05/2007, à 19:29

loutre a écrit :

Le patriotisme n'est pas malsain ; J'ai un grand-père "malgré nous" enrôlé de force dans l'armée allemande en 40 et déserteur dès cet enrôlement. Un arrière grand père qui a fait quatre ans à Dachau pour avoir fait des faux papiers à des soldats canadiens (il ne doit sa survie que par sa connaissance et son amour de la langue allemande). Désolé de citer ces exemples familiaux, mais aujourd'hui, ils sont des héros alors que leur seule motivation d'alors était la défense de la France et de leur terre, bref, de leur patriotisme. Défendre les siens est tellement normal ! N'importe quel propriétaire de jardin devrait pouvoir le comprendre ?!?

En amont de ça, on a bien un type qui avait une volonté d'expansion et qui a franchit des frontières nationales, non ?

loutre a écrit :

shamanphenix a écrit :
trucutu a écrit :
Attendons déjà de faire le gouvernement Europe, c'est pas gagné....
Bien sûr.
Rome ne s'est pas faite en un jour.
C'est bien joli. Permet moi de croire que c'est une douce utopie.

Bien sûr.
Si tu me permets-moi de croire l'inverse.

C'est grace aux utopistes que l'histoire s'est faite.
Les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui. Les utopistes essaient de faire en sorte que celles d'aujourd'hui deviennent les réalités de demain.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 22/05/2007, à 19:32)

hind_flo · Le 22/05/2007, à 19:48

trucutu a écrit :

hind_flo a écrit :
- On répartis tout les bénéfices des patrons équitablement au employer et on surprime tout système d'actionnaire (un près de la banc ou de l'état devrait suffire ).
- On interdit toutes campagnes publicitaires (il y aurait qu'une seul entreprise de toutes façon alors elle aurais pas besoin de vanter les mérites de ses produits).
-une informatisation et une mécanisation pour augmenter la productivité des employer.
Donc oui, en théorie une augmentation des salaires sans augmenter le temps de travaille est possible.
- L'actionnariat permet d'introduire de l'argent dans l'entreprise. S'il existe, c'est bien à cause de l'insuffisance des banques. En ce qui concerne l'état, un interventionisme dans l'économie est relativement mal vu vis à vis des autres pays.
- Tu supprime donc l'industrie du marketing, des chomeurs en plus....
- La mécanisation, c'est pas ce qui a généré du chomage ça ??

Bas non, ça dépend comment c'est géré: si le patrons à l'obligation de prendre un certain nombre d'employé pour faire un travail il se contente de divisés fortement le temps de travaille.

Quand à l'intervention de l'état oui peut être que c'est pas une bonne idée mais je trouve ça un petit peu dégueulasse que des gens puissent acheter des partie d'une entreprise et se faire de l'argent sur le dots des employer.

Mais sinon je sais que c'est pas forcément possible/facile à maître en place, je voulais juste dire que c'est possible de travailler moins pour gagner plus (en théorie du moins).

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#1637 Le 22/05/2007, à 16:44

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