[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 00:31

à signaler que personne ici n'est dans le même parti, si ce n'est dans aucun. À ce que je sais il n'y a que moi et yanightmare qui sommes militants politiques ... dans deux partis COMPLÈTEMENT différents ...
Et nous avons tous des différences énormes. Le point commun c'est juste la haine de la droite et de l'extrême droite ... et qu'on nous classe dans la signification plus que vague de "gauche"

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/06/2007, à 00:33)

trucutu · Le 20/06/2007, à 02:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

trucutu a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je suis désolé, mais il me semble que ces questions (à la rigueur la deuxième, mais sans grand intérêt) n'appellent pas vraiment au débat... Et là encore ce sont des questions directes pour les gens qui se sentent à gauche... Tu veux pas nous dire ce que tu penses de la TVA sociale, plutôt ? Ou sur la franchise médicale ?
Tu as raison.
Pourquoi s'embêter à disserter et à se prendre la tête entre partisants d'un même parti.
N'importe quoi. C'est ce qu'on fait quasiment depuis le début du topic ! Regarde shamanphenix et Tixi47 sur cette dernière page !
trucutu a écrit :
On prend une de nos idées. On voit qu'en face ils veulent faire à peu près pareil. Alors on appuie où ça fais mal. "On est contre la TVA sociale"
Simple, efficace. Cela permet de faire un bon score aux élections.
Depuis un certain temps, les bons scores aux élections sont plutôt l'apanage de la droite...
Mais tu devrais te lancer dans la politique : tu commences à maîtriser l'art de noyer le poisson... Qu'est-ce que tu penses, donc, de la TVA "sociale" ?

- Sauf que le "sujet de philo" est sorti en 2002 à l'echelle de tout un parti et pas depuis 70 page d'un forum. Vu les résultats, il faut croire que la dissertation n'a pas été assez satisfaisante ou que les candidats se sont "défilés" avec l'analyse de texte (le programme de la droite)... et pourtant, ils avaient tout pour réussir...

-Sauf que je suis simple observateur, et non pas acteur. Sur la question de la TVA, j'attend confirmation de savoir si la gauche a bien (eu) cette idée dans ses "fonds de tiroir", comme j'ai pu comprendre (à quelques détail près, vous allez sûrement me dire ). Si tel est le cas, je dirais qu'une idée est appréciée non pas tellement en fonction du contenu, mais plutôt en fonction de celui qui l'énonce. En ce qui concerne le contenu, je n'ai pas étudié assez le sujet pour prendre parti. Mais bon, de toutes facon, ce n'est pas mon avis qui permettra de faire motion de censure à l'assemblée alors...

Sinon, pour appuyer cette idée validée par des études, imaginons les 35h proposées par la droite (soyons fous...). Alors on aurait eu des repliques de la gauche en ces termes : Comment ? vous voulez diminuer le temps de travail des salariés ?! Les salaires auront du mal à augmenter, voire ils diminueront pour les personnes strictement payés à l'heure, les contrats précaires se multiplieront pour combler les trous et tout ca pour engraisser les patrons et les actionnaires sur le dos des salariés" etc etc ....
Intéressant non ?

@shamanphenix : si j'ai pu t'être utile pour te rappeler à une question posé, et bien j'en suis ravi. A défaut de répondre à mes questions qui déchainent pourtant les passions des observateurs de tous bords, d'autres seront satisfaits.

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 02:13

Sur la TVA sociale, l'idée vient au départ de DSKn qui avait EXACTEMENT le même projet. Donc le PS (et non "la gauche" arrêter de confondre bon sang !) avait bien ce projet dans ses fonds de tiroir, du moins dans son aile droitière ...
Le PS est donc comme à l'accoutumé d'une hypocrisie sans failles, mais va falloir s'habituer ça va durer 5 ans.

Pour ton exemple sur les 35h proposés par la droite et qui soit le même projet que le PS (et non avec des petites motions en tout petits qui cassent tout) le PS ne l'aurait pas critiquer. Mais de toute façon la droite dans son ensemble ne l'aurait jamais fait ... la droite n'a eu et n'aura jamais aucun lien avec le mouvement ouvrier, ce que le PS a eu par le passé. De toute façon ces 35h sont critiqués tant sur sa droite que sur sa gauche pour des raisons diamétralement opposés.

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/06/2007, à 02:16)

trucutu · Le 20/06/2007, à 02:20

Tixi47 a écrit :

à signaler que personne ici n'est dans le même parti, si ce n'est dans aucun. À ce que je sais il n'y a que moi et yanightmare qui sommes militants politiques ... dans deux partis COMPLÈTEMENT différents ...
Et nous avons tous des différences énormes. Le point commun c'est juste la haine de la droite et de l'extrême droite ... et qu'on nous classe dans la signification plus que vague de "gauche"

Si je me souviens bien tu parles de la LCR et du PC (?)
Bien sûr ! loin de nous l'idée de les confondre, c'est évident !
Déjà que la LCR et LO, cela n'a rien à voir, alors la comparaison avec le PC...

C'est comme oser confondre le heavy-metal et et le neo-métal. Ce sont deux styles complètement différents que l'on classe dans la signification plus que vague de "rock"....

Edit : bon ok, c'est méchant, je me moque un poil... ne le prend pas mal stp

Dernière modification par trucutu (Le 20/06/2007, à 02:23)

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 02:23

justement non moi je suis à la LCR et yanightmare est aux MJS (orga de jeunesse du PS).
Sinon je sens du sarcasme dans ce que tu dis mais bon ... oui le pcf et Lo/lcr sont totalement différents, l'un n'est qu'un parti de gouvernement gardant vaguement quelques références "communistes", les autres sont des révolutionnaires communistes. La différence entre LO/LCR ne se situent pas spécialement dans l'idéologie mais dans la tactique et la stratégie à adopter (nous ne sommes pas concurrents)

trucutu · Le 20/06/2007, à 02:31

Tixi47 a écrit :

Sur la TVA sociale, l'idée vient au départ de DSKn qui avait EXACTEMENT le même projet. Donc le PS (et non "la gauche" arrêter de confondre bon sang !) avait bien ce projet dans ses fonds de tiroir, du moins dans son aile droitière ...
Le PS est donc comme à l'accoutumé d'une hypocrisie sans failles, mais va falloir s'habituer ça va durer 5 ans.
Pour ton exemple sur les 35h proposés par la droite et qui soit le même projet que le PS (et non avec des petites motions en tout petits qui cassent tout) le PS ne l'aurait pas critiquer. Mais de toute façon la droite dans son ensemble ne l'aurait jamais fait ... la droite n'a eu et n'aura jamais aucun lien avec le mouvement ouvrier, ce que le PS a eu par le passé. De toute façon ces 35h sont critiqués tant sur sa droite que sur sa gauche pour des raisons diamétralement opposés.

- A toi aussi tu l'a remarqué ?
Ce n'est donc pas que dans les "camps ennemis" que viennent les critiques (à droite, c'est pareil)....
Et au centre, c'est encore plus marrant, cela bombarde des deux côté et même de l'intérieur...

- Ce n'est qu'une supputation.
Imagine la TVA sociale s'étant imposée à gauche lors des débats de primaires (DSK désigné comme candidat du PS). Le PS (je fais attention à ne pas écrire "la gauche" ) ne critiquerait donc pas cette idée aujord'hui. Et ce serait l'UMP qui tiendrait ce role d'opposant sur cette question. CQFD...

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 02:40

ben écoute, l'aile droitière du PS critique hypocritement la tva "sociale" (quand ils n'ont pas ralliés sarkozy), je le dis tout simplement, le PS dans son ensemble cette fois (et donc son aile gauche fabiusienne) avait donc ce projet dans son tiroir (elle avait bien sûr d'autres saloperies antisociales), est-ce qu'elle aurait été appliqué par son aile droitière, je ne sais pas, mais elle a prouvé dans les années 90 que le PS était capable des pires choses, tout comme la droite, contre les travailleurs.
La droite dans son ensemble et le ps/pcf/verts sont des partis qui veulent gouverner et ne pas changer le système, c'est donc normal qu'ils se critiquent tout le temps ...
APrès faut quand même faire une différence entre le PS et l'UMP se ne sont pas deux partis identiques, l'UMP est bien plus réactionnaire que le PS, même si ce dernier va très certainement finir comme le parti démocrate des États-Unis et ce à peine d'ici 2012. Le PS possède certains militants sincères que la LCR retrouvent sur le terrain à ses cotés, ce qui ne sera jamais le cas avec les militants de l'UMP.
Bref sur le très court terme (si ce n'est pas déjà le cas) on aura le choix avec deux partis gouvernementales entre pepsi et coca-cola. Le PS d'aujourd'hui n'est plus celui de mitterand qui n'était déjà plus celui de l'ancêtre du PS qui était la SFIO.

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/06/2007, à 02:43)

trucutu · Le 20/06/2007, à 02:52

Tixi47 a écrit :

justement non moi je suis à la LCR et yanightmare est aux MJS (orga de jeunesse du PS).
Sinon je sens du sarcasme dans ce que tu dis mais bon ... oui le pcf et Lo/lcr sont totalement différents, l'un n'est qu'un parti de gouvernement gardant vaguement quelques références "communistes", les autres sont des révolutionnaires communistes. La différence entre LO/LCR ne se situent pas spécialement dans l'idéologie mais dans la tactique et la stratégie à adopter (nous ne sommes pas concurrents)

Ah ok, tu parlais de Yanightmare, j'ai trop rapidement lu, je pensais à quelqu'un d'autre. Bon ca va alors
Oui, je l'avoue. Ok, il faut du pluralisme dans les candidature, mais quand même. Entre les trotkystes, les alter-mondialistes, les communistes, on s'y perd un peu... Enfin, au centre ca explose et à l'extrème droite, ce n'est pas clair non plus.
Rassures moi, il n'ya pas de courants dissident au sein de la LCR ?!

Sinon, puisqu'on en parle, j'aime bien le discours de ce mouvement. Bien évidemment, l'image renvoyée par son candidat y joue pour beaucoup (j'espère au moins qu'il n'est pas une "marionnette" du parti, cela serait fortement dommage). Dommage qu'il n'ai pas eu plus de voix. Perso, le seul bémol, c'est que la tactique visant à plus se faire entendre sans apparement espérer gagner fait que le discours manque un peu de "réalisme politique" aux niveau des idées, je trouve...

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 03:13

la différence fondamentale entre bové/buffet/besancenot, c'est que le seul à dire clairement qu'il était indépendant du social libéralisme et qu'il était RÉVOLUTIONNAIRE (donc pour une révolution) communiste c'était besancenot. Les urnes ont parlé, les autres candidatures à "gauche de la gauche" se sont plantés lamentablement.
Donc non ce n'est pas n'importe quoi ce sont des différences fondamentales, après que ça manque de "réalisme politique" ou que ce soit "utopique" bah ... on veut construire une société sans État, sans classe sociale, sans argent sans exploitation salariale, en faisant une révolution ... ce n'est pas rien, ça se fait pas en 2 ans et ça fait 150 ans que le capitalisme massacre les travailleurs, on veut changer ça et l'Histoire a montré par de nombreux exemples que rien n'était impossible, et surement pas le soulèvement des travailleurs contre leur propre exploitation, c'est prouvé historiquement (et je ne te parle pas de l'urss stalinienne et tous ses erzatzs de bureaucratie en chine, cuba, corée du nord etc)

Besancenot une marionnette ? C'est un PORTE-PAROLE élu par la direction que nous avons tous élus, donc oui c'est une marionnette puisqu'il ne fait que dire ce que les militants décident, ce n'est pas un leader ni un chef, d'ailleurs y'a pas de chefs qui s'autoproclament, seulement des gens élus pour un mandat.

La lcr n'est pas là pour gagner les élections, si elle se présente c'est pour jauger la colère (et 3 millions de personnes qui votent pour une rupture totale de la société c'est énorme) et présenter ses idées, plus elle aura de voix aux élections plus la possibilité d'un grand parti anticapitaliste (et non antilibéral) qui trempera dans les luttes sociales seront grandes. La possibilité de ce parti est déjà énorme et se concrétise déjà, ça se fera pas en 1 an mais ça se fera à court terme et c'est ça notre but. Sur le long terme c'est amener à la grève générale avec ce parti anticapitaliste pour faire la "révolution" (qui n'est pas comme on pourrait le croire nécessairement sanglante, elle peut se faire sans un seul coup de feu, il n'y a qu'à voir la révolution d'octobre en 1917), là les esprits seront totalement différents qu'actuellement et de réelles possibilités de changement de société seront possibles, mais bon on n'y est pas encore ^^
L'idée que le changement de société se fera dans les urnes est ... utopique, la classe sociale dirigeante ne se laissera pas faire "démocratiquement". C'est ça la lutte des classes, cette "vieillerie" du 19ème qui est loin d'être morte et ne le sera jamais dans un système basé sur l'exploitation.

Compte anonymisé · Le 20/06/2007, à 09:09

trucutu a écrit :

Tixi47 a écrit :
à signaler que personne ici n'est dans le même parti, si ce n'est dans aucun. À ce que je sais il n'y a que moi et yanightmare qui sommes militants politiques ... dans deux partis COMPLÈTEMENT différents ...
Et nous avons tous des différences énormes. Le point commun c'est juste la haine de la droite et de l'extrême droite ... et qu'on nous classe dans la signification plus que vague de "gauche"
Si je me souviens bien tu parles de la LCR et du PC (?)
Bien sûr ! loin de nous l'idée de les confondre, c'est évident !
Déjà que la LCR et LO, cela n'a rien à voir, alors la comparaison avec le PC...
C'est comme oser confondre le heavy-metal et et le neo-métal. Ce sont deux styles complètement différents que l'on classe dans la signification plus que vague de "rock"....

Un peu comme confondre l'UMP et le FN quoi, rien à voir, comment pourrait-on les confondre ?

@Tixi47 : je vais aux réunions de la LCR mais n'ai pas encore sauté le pas. Ca rtisque de venir, la présidentielle m'a vraiment dégoûté.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/06/2007, à 09:12)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/06/2007, à 10:27

trucutu a écrit :

- Sauf que le "sujet de philo" est sorti en 2002 à l'echelle de tout un parti et pas depuis 70 page d'un forum. Vu les résultats, il faut croire que la dissertation n'a pas été assez satisfaisante ou que les candidats se sont "défilés" avec l'analyse de texte (le programme de la droite)... et pourtant, ils avaient tout pour réussir...

Ok. Mais étant idéologiquement assez loin du PS même si j'estime que c'est un moindre mal par rapport à l'UMP, les aider à remonter la pente n'est pas dans mes préoccupations : je ne suis qu'un observateur passif qui prendrait vaguement parti, comme quelqu'un qui regarde un match de foot à la télé en préférant une des deux équipes.

En revanche, si l'on regarde plus à gauche, je pense qu'il serait plus fédérateur de regrouper les partis "alter-mondialistes" comme on dit en une entité capable de présenter un candidat unique à chaque élection. Et pour que ça fonctionne, il faudrait non seulement mettre en avant les points communs entre ces partis, mais aussi (et surtout ?) leurs points de divergence, qui seraient voués au référendum.

(Par ailleurs, la comparaison avec la philo était une boutade, mais personnellement j'aime bien la philo. )

trucutu a écrit :

-Sauf que je suis simple observateur, et non pas acteur. Sur la question de la TVA, j'attend confirmation de savoir si la gauche a bien (eu) cette idée dans ses "fonds de tiroir", comme j'ai pu comprendre (à quelques détail près, vous allez sûrement me dire ). Si tel est le cas, je dirais qu'une idée est appréciée non pas tellement en fonction du contenu, mais plutôt en fonction de celui qui l'énonce.

Bien ssûr. D'une part parce qu'il y a des opportunistes pour critiquer ceux d'en face par principe, et d'autre part parce qu'on sait que la même idée sera appliquée différemment selon qui l'applique.

trucutu a écrit :

Mais bon, de toutes facon, ce n'est pas mon avis qui permettra de faire motion de censure à l'assemblée alors...

C'est vrai. Ce ne sont pas les notres non plus. À quoi bon discuter ? Il y a un épisode des feux de l'amour que j'ai vu que 57 fois, je vous laisse.

trucutu a écrit :

Tixi47 a écrit :
De toute façon ces 35h sont critiqués tant sur sa droite que sur sa gauche pour des raisons diamétralement opposés.
- A toi aussi tu l'a remarqué ?
Ce n'est donc pas que dans les "camps ennemis" que viennent les critiques (à droite, c'est pareil)....
Et au centre, c'est encore plus marrant, cela bombarde des deux côté et même de l'intérieur...

Et alors ? C'est plutôt bon signe non ? Ça prouve que les partis ne sont pas des dictatures... (Bien que je croies me souvenir que pour adhérer à l'UMP à ses débuts il fallait promettre d'être toujours d'accord (c'est peut-être n'importe quoi), et qu'il ne semble pas y avoir jamais eu énormément de critiques à l'égard de Sarkozy...)

trucutu a écrit :

- Ce n'est qu'une supputation.
Imagine la TVA sociale s'étant imposée à gauche lors des débats de primaires (DSK désigné comme candidat du PS). Le PS (je fais attention à ne pas écrire "la gauche" ) ne critiquerait donc pas cette idée aujord'hui. Et ce serait l'UMP qui tiendrait ce role d'opposant sur cette question. CQFD...

Et la gauche.

trucutu a écrit :

Ah ok, tu parlais de Yanightmare, j'ai trop rapidement lu, je pensais à quelqu'un d'autre.

Tu pensais à qui ? Je ne me souviens pas avoir vu aucun communiste du PCF ici...

trucutu a écrit :

Perso, le seul bémol, c'est que la tactique visant à plus se faire entendre sans apparement espérer gagner fait que le discours manque un peu de "réalisme politique" aux niveau des idées, je trouve...

Je suis assez d'accord là-dessus (bien que ce soit logique dans la démarche).

Tixi47 a écrit :

on veut construire une société sans État, sans classe sociale, sans argent sans exploitation salariale, en faisant une révolution ...

Euh... Tu t'es pas trompé de parti alors ? Les trotskystes veulent une société sans État ? C'est nouveau ?

Migoux · Le 20/06/2007, à 11:47

shamanphenix a écrit :

trucutu a écrit :
Tixi47 a écrit :
à signaler que personne ici n'est dans le même parti, si ce n'est dans aucun. À ce que je sais il n'y a que moi et yanightmare qui sommes militants politiques ... dans deux partis COMPLÈTEMENT différents ...
Et nous avons tous des différences énormes. Le point commun c'est juste la haine de la droite et de l'extrême droite ... et qu'on nous classe dans la signification plus que vague de "gauche"
Si je me souviens bien tu parles de la LCR et du PC (?)
Bien sûr ! loin de nous l'idée de les confondre, c'est évident !
Déjà que la LCR et LO, cela n'a rien à voir, alors la comparaison avec le PC...
C'est comme oser confondre le heavy-metal et et le neo-métal. Ce sont deux styles complètement différents que l'on classe dans la signification plus que vague de "rock"....
Un peu comme confondre l'UMP et le FN quoi, rien à voir, comment pourrait-on les confondre ?

Tu oublies le MPF, qui se démarque par des idées radicaliment différentes de celles du FN

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 13:19

Euh... Tu t'es pas trompé de parti alors ? Les trotskystes veulent une société sans État ? C'est nouveau ?

non non je ne me suis pas trompé de parti mon cher.
C'est ce qui est appelé le communisme, le but final. Une société sans classes sociales, ni argent, ni État.
Seulement et je vais faire bref voir très simpliste, nous pensons que pour y parvenir il faut une transition (contrairement aux anarchistes qui veulent y parvenir sans transition, c'est là notre différence avec les anarchistes) il faut un État transitoire contrôlé par la classe sociale opprimée, le prolétariat. Cet État contrôlé par la majorité de la population et non une minorité sera la seule capable de parvenir à la disparition de ce même État.
Bon comment et pourquoi ? Là j'ai un peu la flemme de faire un post de 3 kilomètres ... donc je te conseille de lire "L'État et la Révolution" de Lénine, on pense ce qu'on veut de lui mais cet ouvrage reste une référence pour comprendre les mécanismes de ce qu'est le communisme et ses exemples dans l'histoire (notamment commune de paris) et en plus ça fait à peine 150 pages, et on le trouve en livre de poche.
Mais là on n'y est pas encore

à shamanphenix : ben c'est super ! J'espère que tu nous rejoindras, sinon tant pis tu auras surement appris (on apprend toujours même à 90 ans, comme mon grand-père) des choses et on se recroisera très certainement

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/06/2007, à 13:23)

Oni · Le 20/06/2007, à 18:36

trucutu a écrit :

En ce qui concerne le contenu, je n'ai pas étudié assez le sujet pour prendre parti.

Tu peux commencer à l'étudier dès à présent à partir de cet article.

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 19:39

Vive le PS
Vive la collaboration et la trahison !

Ségolène Royal est "favorable à l'autonomie des universités"
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PARIS (AP) - La candidate socialiste malheureuse à la présidentielle Ségolène Royal s'est déclaré mercredi "favorable à l'autonomie des universités" alors que l'avant-projet de loi sur le sujet a provoqué une levée de boucliers des principaux syndicats de l'Enseignement supérieur.
"Je ne suis pas dans une attitude de blocage systématique", a-t-elle souligné lors de l'émission "questions d'info" LCP-Le Monde-France-info qui devait être diffusée dans la soirée sur la chaîne parlementaire. "Je suis favorable à l'autonomie des universités sous réserve d'un certain nombre de précautions".
"Je ne reprocherai pas à un gouvernement de mettre en priorité ce chantier sur la table parce que je l'aurais fait également, y compris l'autonomie des universités", a ajouté Mme Royal.
Seules "réserves": "la protection de la reconnaissance nationale des diplômes, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas une compétition exacerbée entre universités", mais aussi que "l'Etat transfère (aux collectivités territoriales) les moyens d'investir et de remettre à niveau les bâtiments, les centres de recherche, les cités universitaires", pour "qu'il n'y ait pas d'universités à plusieurs vitesses selon que les régions sont riches ou pauvres".
Quant à l'investissement d'entreprises privées par l'intermédiaire de fondations dans les universités, "pourquoi pas? Je pense que tout doit être mis sur la table (...) Il faut moderniser sans tabou les universités, avec un certain nombre de précautions".
De même, "il faut mettre à plat cette question de la sélection parce que s'il n'y a pas de sélection du tout les premières victimes en sont les étudiants mal orientés ou mal informés". AP

Ce qu'elle dit est de A à Z innacceptable. La résistance se fera donc comme d'habitude à la rentrée sans le PS et certainement sans les MJS/UNEF.

Voilà un tract des JCR (orga de jeunesse de la LCR) sur l'autonomie des université (un plus complet est en cours d'écriture ) :

Le projet du gouvernement Sarkozy : l’autonomie financière et structurelle des universités
Le principe est que chaque université gère son établissement comme elle l’entend. Chaque université pourra créer ou supprimer des poste à sa guise, choisir ses enseignants et ses chercheurs permanents et les rémunérer comme elle le souhaite, gérer son patrimoine immobilier... Mais à terme ce sera aussi la possibilité de sélectionner les étudiants et fixer comme elle l’entend les frais d’inscription.
Ce sera aussi une austérité budgétaire encore accrue avec un recours de plus en plus systématique aux financements privés et un contrôle plus important des entreprises sur le contenu de nos diplômes. Sarkozy veut développer « les filières conduisant à un emploi et restreindre les filières sans débouché ». Cela se traduit par la multiplication des licences professionnelles comme la licence « chargé de clientèle au Crédit Mutuel » ou encore « chef de rayon Carrefour ». Ces diplômes sont des formations adaptées aux besoins spécifiques d’entreprises bien précises, ils ne sont pas reconnus dans les conventions collectifs et n’offrent donc aucune garanties aux salariés.
L’enseignement supérieur : un enjeu central pour la classe dirigeante
Ce n’est pas un hasard que l’enseignement supérieur soit un des premier secteur visé par le gouvernement. Fillon a même déclaré que cette réforme était sans doute la plus importante de la législature. Les différentes réformes de l’éducation sont un moyen efficace pour la classe dirigeante de faire baisser le coût de la future main-d’œuvre. Les diplômes délivrés par les universités donnant de moins en moins de garanties collectives sur le marché du travail, rendent les salariés plus précaires.
Mais si cette loi est la première loi que veut faire passer le gouvernement c’est aussi pour marquer sa volonté de s’affronter à un des secteurs les plus combatif des ces dernières années. Avec le mouvement lycéen contre la loi Fillon et le mouvement CPE, la jeunesse scolarisée est l’un des secteur qui s’est le plus mobilisé et qui a montrer qu’elle était capable de résister aux attaques. Sarkozy et son gouvernement veulent briser cette capacité de résistance au plus vite. N’oublions pas que la deuxième mesure annoncée est l’instauration du service minimum dans les transports, aussi l’un des secteurs les plus combatifs.

Led Shark 24 kin 204 · Le 20/06/2007, à 20:33

Bon ! On de calme il a dit "courtoisement" le monsieur,

De une, l'indépendance financière des univeritées et une selection à l'entrée ne sont pas forcément un mal à condiron que

- les frais d'inscription n'augmentent pas
- tout le monde puisse avoir sa place ( pas forcement là ou il veux mais bon )

le pincipe doit être celui de l'offre et la demande ( on cherche peu de psy mais il y a beaucoup de monde en psy ... c'est pas normal )

Si on s'en tiens à une décentraisitation des pouvoirs décisionels, et que l'université s'oreinte plus vers les entrprises : partenariats de recherches, financemnent, projets communs, ce qui permet de dégager des fonds suplémentaires on peu pas être contre...
Bien entendu les diplomes doivent rester équivalents et ouvers ....

mais de deux
Tout ce que M Nicolas Sarkosy de Nagy-Bosca et l'UMP proposent a toujours été domagable aux jeunnes depuis cinq ans, je doute que ce projet de loi fasse exeption...

Donc, OUI il faut se bouger pour limiter la casse mais
-la france est tout de même un pays de vieux donc les jeunnes sont une minorité ( qui ne vote pas particulièrement à droite en plus ) que l'on peut mécontnenter
- l'UMP est majoritaire aux deux chambres, on va vite voir si c'est du godillot ou pas...

et SR a raison de dire qu'il faut réformer les universités le tout est de savoir dans quelle deirection...

Au fait c'est pas aux parlementaires (comissions) de proposer les lois en théorie ?

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 20:40

et SR a raison de dire qu'il faut réformer les universités le tout est de savoir dans quelle deirection...

sauf qu'elle est pour l'autonomie qui n'est rien d'autre qu'un autre mot pour ne pas dire privatisation. Bien sur que le PS est pour les privatisations ils ont essayé dans les années 90 et se sont cassé les dents, donc leur position n'est pas surprenante ça montre juste qui il sont ...

De une, l'indépendance financière des univeritées et une selection à l'entrée ne sont pas forcément un mal à condiron que
- les frais d'inscription n'augmentent pas
- tout le monde puisse avoir sa place ( pas forcement là ou il veux mais bon )

Et non la sélection sera toujours un mal quand on veut un système éducatif qui penche vers la démocratisation de l'enseignement supérieur, ce n'est pas encore le cas actuellement et une quelconque sélection ne fera qu'accentuer le problème de l'élitisme, c'est le principe même du mot "sélection". L'indépendance financière c'est une inégalité selon les universités et donc une compétitivité accrue.
Indépendance financière et sélection sont inacceptables, c'est la voie express pour les universités de types anglosaxons où il n'y a qu'une fraction aisée de la jeunesse qui puisse accéder en majorité à l'université.
Le système universitaire est certes à réformer, mais pas dans le sens que le PS et l'UMP l'entendent. Des moyens accrues, des allocations d'autonomie aux étudiants et une démocratisation réelle (et non une simple massification en 1ère année) de l'université, ce qui n'est pas complètement le cas actuellement (même si ça s'est amélioré comparé aux années 60/70). Il n'y a rien à négocier avec ce gouvernement, julliard et cie ne font que ça, négocier, pour rendre la couleuvre moins dure à avaler. C'est ça le sens du "dialogue social", se mettre de la vaseline, certainement pas être dans l'interet des travailleurs.

Donc, OUI il faut se bouger pour limiter la casse mais
-la france est tout de même un pays de vieux donc les jeunnes sont une minorité ( qui ne vote pas particulièrement à droite en plus ) que l'on peut mécontnenter
- l'UMP est majoritaire aux deux chambres, on va vite voir si c'est du godillot ou pas...

et ce qui s'est passé pendant 5 ans c'est du poulet peut-être ? Il y a eu PLUSIEURS luttes massives dont la dernière est le mouvement anticpe. Ils ont été remportés car les salariés et les étudiants/lycéens se sont mis ensembles, donc le fait qu'il y ait beaucoup de vieux ne changent rien, y'en avait pas tellement plus il y a 5 ans, ça n'a rien empêcher, pareil pour les chambres, les mouvements sociaux ne s'arrêtent pas devant ce genre de broutille. Les 5 dernières années l'ont prouvé à plusieurs reprises tout de même, et je dirais même les 17 dernières années si on retourne en 95, qui est l'année où la remontée des luttes sociales a commencé à s'accentuer.

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/06/2007, à 21:10)

Led Shark 24 kin 204 · Le 20/06/2007, à 21:31

1)Ok, j'assume "sélection" est peut être un mot péjoratif ( met orientation à la place ) je dis et je maintiens qu'il faut que tout le mode ait au moins une place, mais je dis aussi que permettre de s'engouffrer dans des filières sans débouché ou si peu c'est pas une bonne chose.
Et comme Nicolas a promis - juré de réduire la dette et de faire "mieux avec moins" toutes les sources de financement sont bonnes à prendre ce qui n'interdit pas ( au contraire ) d'aider les étudiants et de re dynamiser la recherche !
Si les Universités ont des disparités de financement, c'est au ministère d'équilibrer ( là on parle du meilleur des mondes pas de notre Sarkoland actuel )

2) Oui y eu des luttes et de la baston sociale ( CNE, DADVSI, ... ) mais le CNE existe toujours et les DRMS sont légaux en Sarkosie, pardon en France, ce qui ne change rien à la majorité en place chez les dépités et les sénateurs, ni aux procédures d'adoption des lois...

Alors godillot ou pas ? on verra ...

3) enfin j'ai pas vu grand monde quand ils ont donné, pardon privatisé les autoroutes, voté le fichage génétique des suspects de crimes et délits ( même pour les mineurs )...

4) Et si comme se sont les vieux qui ont le plus de poids électoral ( ça sera pire en 2012 ) il va surtout pas trop taper dessus par contre les jeunes, nous on va continuer d'en prendre plein la figure...

Dernière modification par Led Shark 24 kin 204 (Le 20/06/2007, à 21:31)

Tixi47 · Le 20/06/2007, à 21:43

1)Ok, j'assume "sélection" est peut être un mot péjoratif ( met orientation à la place ) je dis et je maintiens qu'il faut que tout le mode ait au moins une place, mais je dis aussi que permettre de s'engouffrer dans des filières sans débouché ou si peu c'est pas une bonne chose.
Et comme Nicolas a promis - juré de réduire la dette et de faire "mieux avec moins" toutes les sources de financement sont bonnes à prendre ce qui n'interdit pas ( au contraire ) d'aider les étudiants et de re dynamiser la recherche !
Si les Universités ont des disparités de financement, c'est au ministère d'équilibrer ( là on parle du meilleur des mondes pas de notre Sarkoland actuel )

non sélection est le mot adéquat. L'argent il n'y en a jamais eu autant en france, encore faut-il vouloir aller le chercher là où il est. Au lieu de ça on préfère un système sélectif et élitiste à l'anglosaxonne où seul les plus riches pourront accéder. Au lieu de s'orienter vers un mode d'éducation où tout le monde, quelque soit sa richesse et ses conditions sociales, peut aller à l'université et réussir. Les disparités de financement dans un système où l'autonomie est effective sont impossibles à combler puisque ça fonctionne sur l'économie de marché, inégalitaire par nature.

2) Oui y eu des luttes et de la baston sociale ( CNE, DADVSI, ... ) mais le CNE existe toujours et les DRMS sont légaux en Sarkosie, pardon en France, ce qui ne change rien à la majorité en place chez les dépités et les sénateurs, ni aux procédures d'adoption des lois...
et 3 et 4 aussi

Et moi je te parle pas du cne ni dadvsi qui n'ont pas été questions de luttes sociales massives. Je te parle de la guerre en irak (même si ça l'a pas empêcher il y a eu une grosse mobilisation ce qui montre une réactivité débordante), le mouvement antilepen, la loi fillon, le régime des retraites, les émeutes de banlieues, le campagne du non et le cpe ... bref toutes ces luttes massives qui n'avaient jamais été aussi importantes depuis mai 68 et qui se sont faites sur à peine 5 ans (c'est très peu tout de même comme temps !), ça s'est accelleré à partir de 1995 avec le mouvement étudiant et peu après la chute de l'URSS (qui est un fait plus important qu'on ne le pense dans le cas présent). Donc non l'autonomie et le contrat unique pour l'année prochaine ne passeront pas comme une lettre à la poste. Bien sûr qu'ils arrivent à faire passer des choses comme en effet la privatisation des autoroutes et le fichage, oui, mais on ne peut pas axer une mobilisation sociale massive sur ce genre de chose. Les mobilisations ne vont aller qu'en s'acellerant comme c'est le cas depuis 1995.
Sinon pour les vieux, depuis que le changement démographique existe et quelque soit le pays, ça a toujours été le cas.

La seule chose qu'ils peuvent faire concernant l'autonomie c'est du forcing ou amadouer les syndicats (ce qui n'est pas bien difficile) pendant ces vacances, et faire tout voter avant la rentrée (ce que perso je ne pense pas qu'ils feront). S'ils font ça le contre-coup à leur encontre sera encore plus terrible à la prochaine réforme.

Dernière modification par Tixi47 (Le 20/06/2007, à 21:58)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/06/2007, à 22:22