[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

Migoux · Le 29/06/2007, à 16:25

Lunatic a écrit :

En même temps le fait « d'aller au bout de ses idées » ne constitue pas, en soi, une valeur forcément honorable. Après tout, les anti-avortements qui prennent le risque d'aller en taule en tuant des médecins qui pratiquent l'avortement vont « au bout de leurs idées »....

Bien sur tout est relatif.
Avec ce raisonnement on peut vite arriver au point Gowin (comme quoi Hitler allait au bout de ses idées).

Mais en l'occurence ce n'est en rien le cas de Bové.
Ce que je veux dire c'est qu'on en a vu des gens changer de camp durant ces élections. Et ça c'est un truc que je ne supporte pas.

Après qu'on adhère aux idées de Bové ou non c'est autre chose...

Lunatic · Le 29/06/2007, à 16:32

Oui mais dans cette liste il n'y en a pas tellement qui ont retourné leur veste. J'avoue bien volontiers ne pas connaître leurs idées et engagements en détail, mais Le Pen (×2), Devedjian ou de Villiers pour ne citer qu'eux me semblent avoir été, grosso modo, fidèles à eux-mêmes.

Donc ce dont tu te plains pour Bové pour être appliqué aux autres hommes politiques cités ici (avec exception notable, tout de même).

Dernière modification par Lunatic (Le 29/06/2007, à 16:33)

Skippy le Grand Gourou · Le 29/06/2007, à 17:21

Tixi47 a écrit :

et moi je suis certain que ce n'est pas parce qu'il n'a pas respecté la loi ... je suis même certain que ça n'a aucun rapport.

Ben voyons... C'est sa moustache qui ne revient pas...

kastus · Le 29/06/2007, à 18:09

Lunatic a écrit :

En même temps le fait « d'aller au bout de ses idées » ne constitue pas, en soi, une valeur forcément honorable. Après tout, les anti-avortements qui prennent le risque d'aller en taule en tuant des médecins qui pratiquent l'avortement vont « au bout de leurs idées »....

José va au bout de ses idées sans mettre sciemment la vie d'autrui en danger.

Ce qui fait fait pour moi toute la différence.

Tixi47 · Le 29/06/2007, à 18:21

Ben voyons... C'est sa moustache qui ne revient pas...

ouais ptetre
Ou alors sa forte propension à rameuter les journalistes
À chercher les caméras
À acquérir un mouvement et à s'assoir dessus quelques mois plus tard ...

Faut arrêter la drogue, la majorité des français s'en foute que bové ait transgressé la loi, ils ne peuvent surtout pas supporter son "populisme par rapport aux médias" (comme montebourg d'ailleurs).
Beaucoup de français n'aiment pas les personnalités qui cherchent à tout prix les caméras, c'est ce qu'a fait et fait Bové (on est pour ou contre cette méthode)
En fait on peut trouver 40 raisons pour laquelle bové est détesté ... mais dire que c'est uniquement parce que les français sont "légalistes" y'en a ça c'est sur, comme il y a des racistes, comme tout.

Pis après ce classement me parait tendancieux, comme tous les classements faits de la même manière en fait ...

Dernière modification par Tixi47 (Le 29/06/2007, à 18:34)

Skippy le Grand Gourou · Le 29/06/2007, à 18:50

Tixi47 a écrit :

Ben voyons... C'est sa moustache qui ne revient pas...
ouais ptetre
Ou alors sa forte propension à rameuter les journalistes
À chercher les caméras
À acquérir un mouvement et à s'assoir dessus quelques mois plus tard ...
Faut arrêter la drogue, la majorité des français s'en foute que bové ait transgressé la loi, ils ne peuvent surtout pas supporter son "populisme par rapport aux médias" (comme montebourg d'ailleurs).
Beaucoup de français n'aiment pas les personnalités qui cherchent à tout prix les caméras, c'est ce qu'a fait et fait Bové (on est pour ou contre cette méthode)
En fait on peut trouver 40 raisons pour laquelle bové est détesté ... mais dire que c'est uniquement parce que les français sont "légalistes" y'en a ça c'est sur, comme il y a des racistes, comme tout.

C'est vrai que tu es bien placé pour savoir ce que pense la MAJORITÉ des français... 4,08%, ça te dit quelque chose ? :lol::lol::P
(Ok, je plaisante, je suis pas mieux de ce côté là... )

Mais bon, si les français détestaient autant que tu le dis le "médiatisme", Sarko serait loin devant les autres...

Je pense que les gens qui ont dit le détester ne sont pas majoritairement de gauche, mais plutôt de droite et estiment (je l'entends assez souvent pour pouvoir l'extrapoler à une bonne partie de la population) que son action doit rester dans les limites de la légalité, point.

Tixi47 a écrit :

Pis après ce classement me parait tendancieux, comme tous les classements faits de la même manière en fait ...

Ça c'est clair, cf le protocole...

Migoux · Le 29/06/2007, à 18:54

Tixi47 a écrit :

Beaucoup de français n'aiment pas les personnalités qui cherchent à tout prix les caméras, c'est ce qu'a fait et fait Bové (on est pour ou contre cette méthode)

Je te rappelle que 53% des français ont voté pour un homme qui aime la médiatisation. Il est fier de s'exposer devant les caméras les journalistes. Que ce soit quand il fait du footing, qu'il prenne un bain de foule...

Edit : grillé par Skippy

Dernière modification par Migoux (Le 29/06/2007, à 18:55)

Tixi47 · Le 29/06/2007, à 19:05

sauf que la différence entre sarko et bové, c'est que bové est un "contestataire" et qu'il a basé toutes ses actions sur la médiatisation, donc en plus d'être TRÈS minoritaire il a basé tout son mode de fonctionnement et ses opérations militantes sur la médiatisation. C'est là la différence avec le médiatisme de royal et de sarkozy.
Faut tout prendre dans son ensemble. On ne peux pas comparer le médiatisme de sarko et celui de bové. Dans bové il n'y a que le médiatisme actuel et passé qui transparait, pas dans sarkozy qui bien s'en occupant de façon prépondérante (comme tous les politiques d'ailleurs) ne se limite pas à ça dans les yeux des français. Sinon pour la boutade des 4,08%, ne t'inquiètes pas skippy je côtoies les 96% autres aussi, je discute même avec eux, si si je te jure

protocole

Le sondage a été réalisé en deux étapes, explique RMC. Une première liste de 100 noms de personnalités politiques a été mise en ligne sur internet et soumise aux auditeurs de RMC entre les 18 et 22 juin. Puis, une liste des 20 noms les plus souvent cités par les auditeurs a été communiquée à l'institut Novatris/Harris Interactive qui a réalisé un sondage en ligne entre les 22 et 25 juin auprès d'un échantillon représentatif de 1.000 "répondants" âgés de 15 ans et plus.

ok ça vaut rien comme sondage donc, encore plus que les habituels ...

Dernière modification par Tixi47 (Le 29/06/2007, à 19:08)

Migoux · Le 29/06/2007, à 20:07

Tixi47 : d'après toi Bové a en fait fait des actions illégales pour braquer les projecteurs sur lui ?

Tixi47 · Le 29/06/2007, à 20:23

heu non, déjà d'une je ne condamne pas les actions de bové bien au contraire. Je dis juste que sa méthode est basé sur la médiatisation et uniquement ça, que les actions soient légales ou non (mais c'est vrai que parfois faire une action illégale braque plus de projecteurs ...). Après tu rajoutes à ça ce que j'ai dit dans mon post précédent, ça explique selon moi je pense le fait qu'il ne soit pas très aimé ...
Et quand je discutais avec des gens sur les marchés (faut pas croire les marchés c'est très politique !!) pendant que je vendais le journal, et que l'on se mettait indubitablement à parler des collectifs antilibéraux repris par Bové, la première des choses que l'on me disait à propos de sa personnalité (et non les collectifs hein, s'ils se sont plantés aux élections c'est pour d'autres raisons !) c'était l'aversion envers sa "démagogie médiatique". En tout cas je suis absolument certain que c'est une des raisons importantes.

Dernière modification par Tixi47 (Le 29/06/2007, à 20:28)

Lunatic · Le 29/06/2007, à 21:24

Mandarb a écrit :

Lunatic a écrit :
En même temps le fait « d'aller au bout de ses idées » ne constitue pas, en soi, une valeur forcément honorable. Après tout, les anti-avortements qui prennent le risque d'aller en taule en tuant des médecins qui pratiquent l'avortement vont « au bout de leurs idées »....
José va au bout de ses idées sans mettre sciemment la vie d'autrui en danger.
Ce qui fait fait pour moi toute la différence.

Oui moi aussi j'y vois une grande différence qualitative. Mais formellement, on reste dans les deux cas dans l'illégalité.

Outre le fait qu'on peut des heures durant tenter de « deviner » les motivations qui ont présidé à ces résultats de sondage sans jamais être certain de ce que l'on dit, je serais plutôt d'accord avec Tixi, ne serait-ce parce que si l'illégalité de certains actes était le facteur explicatif principal de placement de Bové à cette position, alors on ne pourrait que s'étonner du non-classement de certains autres hommes politiques (je songe à Tapis par ex., y'en a sans doute des tas d'autres !).
A priori je dirais que les actes illégaux jouent, mais ne sont qu'un sous-ensemble d'un système de communication plus vaste qui horripile certaines personnes.

Skippy le Grand Gourou · Le 30/06/2007, à 10:58

Lunatic a écrit :

Outre le fait qu'on peut des heures durant tenter de « deviner » les motivations qui ont présidé à ces résultats de sondage sans jamais être certain de ce que l'on dit, je serais plutôt d'accord avec Tixi, ne serait-ce parce que si l'illégalité de certains actes était le facteur explicatif principal de placement de Bové à cette position, alors on ne pourrait que s'étonner du non-classement de certains autres hommes politiques (je songe à Tapis par ex., y'en a sans doute des tas d'autres !).
A priori je dirais que les actes illégaux jouent, mais ne sont qu'un sous-ensemble d'un système de communication plus vaste qui horripile certaines personnes.

Ce raisonnement ne tient pas : d'une part parce qu'il y a des gens bien plus "médiatistes" que Bové, et d'autre part parce que les "actions illégales" auxquelles tu fais allusion sont des délits financiers, qui ont un statut bien à part des autres délits (la preuve en est que c'est un des rares types de délits pour lesquelles on ne demande pas de prélèvement ADN...). Ce ne sont pas des délits "actifs" comme arracher des plants ou démonter un McDo : c'est invisible, sans doute trop abstrait.

On a qu'à demander à trucutu : trucutu, pourquoi t'aimes pas Bové ?

Mais bon, de toute façon on est d'accord sur tous les points :
- c'est un sondage bidon autant sur la méthode que sur le but
- quelles que soient les raisons principales c'est un ensemble de raisons et pas une seule d'entre elles
- ça sert à rien de débattre sur un truc pareil...

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 30/06/2007, à 11:00)

Lunatic · Le 30/06/2007, à 11:19

Oui tu as raison, les « types » d'illégalité si j'ose dire ne sont certainement pas neutres.

Et il faudrait raisonner en ces termes concernant la « médiatisation » de certaines personnalités, et estimant qu'il y en a, là aussi, plusieurs types. On peut occuper les médias en donnant une iimpression de « construction », de saine activité, ou les occuper et laisser le goût de la « destruction » (d'un McDo, par ex.). Je ne condamne personne hein, c'est juste une tentative pour nuancer, un peu, les « analyses » à grand trait qui, nous sommes en effet d'accord, sont au demeurant plutôt (voire carrément) inutiles.

(D'ailleurs il y a une littérature assez active sur le sujet - sur la critique des sondages notamment - pour ne pas que nous nous laissions prendre au piège).

Skippy le Grand Gourou · Le 30/06/2007, à 11:54

Toute cette histoire me donne presque envie de créer un comité de soutien à Devedjian : toute cette récupération autour du soit-disant "machisme" alors que c'est juste une insulte à la con...

Personne ne met l'accent sur le fait qu'il pensait de part sa position que l'équipe journalistique s'autocensurerait, alors que c'est à mon sens infiniment plus grave.

Comment c'est abusé :
[url=http://www.lefigaro.fr/france/20070629.WWW000001005_quatre_jeunes_mis_en_examen_pour_assassinat_et_torture_a_reims.html]

Ceci n'est pas un crime raciste a écrit :

On l'a torturé parce qu'il était basané et effeminé en écoutant de la musique nazie, mais c'est juste une coïncidence...

[/url]:mad:

[url=]Une histoire comme tant d'autres[/url]...

Mouahahaha !!! :lol::lol:

Lunatic > C'est sans doute vrai aussi pour les types de médiatisation, tu as raison.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 30/06/2007, à 11:55)

Tixi47 · Le 30/06/2007, à 13:56

mad Toute cette histoire me donne presque envie de créer un comité de soutien à Devedjian : toute cette récupération autour du soit-disant "machisme" alors que c'est juste une insulte à la con... mad
Personne ne met l'accent sur le fait qu'il pensait de part sa position que l'équipe journalistique s'autocensurerait, alors que c'est à mon sens infiniment plus grave. roll

heu d'accord pour la deuxieme phrase, mais je pense que c'est aussi important que la première, parce que ce n'est pas du machisme c'est de la mysoginie, et l'UMP en regorge des mysogines et montre bien la nature cachée de cette droite. Car ce genre de petits incidents fleurant bon les réactionnaires n'est pas unique, on a cette insulte, les insultes envers les députés arabes de son propre camp, l'homophobie affiché de certains et qui sont même dans le gouvernement (boutin pour ne citer qu'elle) mais y'a pire comme l'autre député qui n'a même pas d'adversaire UMP contre lui aux législatives et qui disait que l'homoséxualité était une menace pour l'humanité et que c'était inférieur. Enfin bref ce mot "salope" n'est que la pointe émergé de l'iceberg ...

Skippy le Grand Gourou · Le 30/06/2007, à 14:22

Tixi47 a écrit :

heu d'accord pour la deuxieme phrase, mais je pense que c'est aussi important que la première, parce que ce n'est pas du machisme c'est de la mysoginie, et l'UMP en regorge des mysogines et montre bien la nature cachée de cette droite. Car ce genre de petits incidents fleurant bon les réactionnaires n'est pas unique, on a cette insulte, les insultes envers les députés arabes de son propre camp, l'homophobie affiché de certains et qui sont même dans le gouvernement (boutin pour ne citer qu'elle) mais y'a pire comme l'autre député qui n'a même pas d'adversaire UMP contre lui aux législatives et qui disait que l'homoséxualité était une menace pour l'humanité et que c'était inférieur. Enfin bref ce mot "salope" n'est que la pointe émergé de l'iceberg ...

Non, je soutiens que ça n'a rien à voir avec tous les exemples que tu cites. Tu aurais préféré qu'il la traite de salaud ?

Tixi47 · Le 30/06/2007, à 14:48

bon allez vive la mauvaise foi ... non non la droite n'est pas misogyne, traiter de salope une femme n'est qu'une insulte surtout devant des caméras ... ce n'est absolument pas caractéristique de la misogynie
Traiter une femme de salope dans n'importe quel contexte, c'est misogyne. Tu ne comprends pas ça ? ben tant pis, mais arrêtes de dire que ce n'est pas si grave et que tout le monde devrait s'en foutre. Le féminisme a encore beaucoup de choses à accomplir à ce que je vois.

Dernière modification par Tixi47 (Le 30/06/2007, à 14:50)

Skippy le Grand Gourou · Le 30/06/2007, à 14:59

Tixi47 a écrit :

bon allez vive la mauvaise foi ... non non la droite n'est pas mysogine, traiter de salope une femme n'est qu'une insulte surtout devant des caméras ... ce n'est absolument pas caractéristique de la mysoginie
Traiter une femme de salope dans n'importe quel contexte, c'est mysogine. Tu ne comprends pas ça ? ben tant pis, mais arretes de dire que ce n'est passi grave et que tout le monde devrait s'en foutre. Le féminisme a encore beaucoup de choses à accomplir à ce que je vois.

Bon, on va pas polémiquer là-dessus 107 ans, mais :
1- je ne prends absolument pas la défense de Devedjian, et je ne dis pas qu'il est ou n'est pas mysogine.
2- je revendique le droit de traiter qui que ce soit de salope sans être mysogine, ou d'enculé sans être homophobe. Pour de telles expressions courantes, c'est le contexte qui définit la "qualité" de l'injure.
3- Devedjian n'est pas la droite, et la droite n'est pas Devedjian. De même, la droite n'est pas mysogine et la gauche non-mysogine. Il y a sans doute plus de mysogines à droite qu'à gauche, mais je ne pense pas que ce soit le cas de Rachida Dati, de Valérie Pécresse ou de Corinne Lepage, par exemple, alors que Ségolène Royal s'en est pris plein la tronche de son côté...

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 30/06/2007, à 14:59)

Tixi47 · Le 30/06/2007, à 15:13

Allez c'est bon
Non on n'a pas le droit de traiter des gens de salopes comme ça, et oui c'est de la misogynie, tu es aveugle c'est pas de ma faute ... salope ça renvoie à "qui couche avec tout le monde" qui est une "pute", la droite s'est fait une spécialité de ce genre de cas de par son lourd passif, la gauche en regorge aussi j'ai pas dit le contraire ça n'excuse pas l'UMP, qui accumule toutes les tares des gros réac's.
On ne traite pas une femme de salope, ça l'abaisse et ça la renvoie à une "pute". Mais ce n'est pas grave skippy, ce n'est pas grave c'est comme les insultes racistes concernant les italiens our les portugais d'il y a quelques décennies c'était par rapport au "contexte"
Tu vas me dire que ça n'a rien à voir, et moi je te dis que si, il y a des insultes qui sont plus blessantes, humiliantes et plus spécifiques que d'autres, enculé en fait partie d'ailleurs, avec salope ou pute.
Ce qu'a fait cet abruti est inexcusable et injustifiable mais caractéristique à l'UMP.

Dernière modification par Tixi47 (Le 30/06/2007, à 15:17)

Migoux · Le 30/06/2007, à 15:32

C'est pas parce que Devedjian a lancé une insulte misogyne que toute la droite est misogyne.
Il ne faut généraliser dans aucun cas...

Tixi47 · Le 30/06/2007, à 15:38

j'ai pas dit que TOUTE la droite était misogyne je dis juste que cette affaire montre une chose : que l'UMP est un repère de réactionnaires en tout genre, et que la misogynie de certains n'est pas surprenant parmi les racistes et les homophobes. Sinon le conservatisme des moeurs, la "bobonne à la maison" (qui est aussi du misogynisme) et la misogynie en général sont tout de même plus accentué à droite qu'à gauche (même si y'en a aussi ..), ça c'est un fait historique.

Dernière modification par Tixi47 (Le 30/06/2007, à 15:41)

Migoux · Le 30/06/2007, à 15:43

Tixi47 a écrit :

Sinon le conservatisme des moeurs, la "bobonne à la maison" (qui est aussi du misogynisme) et la misogynie en général sont tout de même plus accentué à droite qu'à gauche (même si y'en a aussi ..), ça c'est un fait historique.

Ca on est d'accord.

Skippy le Grand Gourou · Le 30/06/2007, à 15:58

Tixi47 a écrit :

Non on n'a pas le droit de traiter des gens de salopes comme ça, et oui c'est de la misogynie, tu es aveugle c'est pas de ma faute ... salope ça renvoie à "qui couche avec tout le monde" qui est une "pute", [...] On ne traite pas une femme de salope, ça l'abaisse et ça la renvoie à une "pute".

Pour moi la mysoginie est plutôt dans le fait d'associer systématiquement cette définition à ce mot, mais bon.

Fin du débat.

Tixi47 · Le 30/06/2007, à 16:21

merci de me donner raison avec ta définition j'aurais pas pu faire mieux.

Dernière modification par Tixi47 (Le 30/06/2007, à 16:22)

Skippy le Grand Gourou · Le 30/06/2007, à 16:28

Tixi47 a écrit :

merci de me donner raison avec ta définition j'aurais pas pu faire mieux.

":lol:" toi-même, les définitions IA, IB, IIA1, IIA2b, IIB et IIC ne collent pas, seule la IIA2a correspond, soit 14% des définitions citées...

Bon, le niveau du débat est un peu pitoyable et je m'excuse d'être tombé si bas, ça soulage même pas...
Donc après la réponse de Tixi47 destinée à avoir le dernier mot, je prospose qu'on passe à autre chose.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 30/06/2007, à 16:31)

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