[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

bakabakabaka · Le 20/09/2007, à 09:10

LOL, french cat, je t'aime.
Mon sourire du jour.

Berneri · Le 20/09/2007, à 09:31

Alors French Cat, je trouve ton post assez intéressant, je note qu'il se contredit lui-même:

plutôt que de rendre hommage à des héros encore en vie, qui à 15 ans ne se sont pas bêtement sacrifiés par aveuglement politique*

Et

on préfére s'apesantir et larmoyer sur le sort peu glorieux d'une victime

.
Si j'ai bien compris, tu dénonce chez lui un sacrifice, et donc un acte mûrement réfléchi et assumé, puis tu parle de lui comme d'une victime... Cela me paraît contradictoire. D'ailleurs, le fait qu'il ait pris part à des actes de résistance fait débat (je n'ai pas d'opinion là-dessus, être communiste sous Vichy était courageux dans tout les cas). Maintenant, "l'aveuglement politique" de Guy Môquet était possible, étant donné la nature du stalinisme, mais il ne faut pas non plus faire deux poids deux mesures: les collabos si ils pensaient sauver la france en agissant comme ils l'ont fait, l'étaient au moins autant, sinon plus.
Maintenant, certains communistes ont bien commencé à résister avant le déclenchement de l'opération Barbarossa; donc, avant 1941. Souvent ils ont été dénoncé par leur parti, d'ailleurs... Mais dans tout les cas, je ne qualifierai pas la résistance communiste de tardive comme tu le fais: 1941, à une époque où une majorité de français était pétainistes (comme aujourd'hui, on dirait), c'était plutôt précoce comparé aux attentistes de l'action française (entre autres).
Ensuite, ton petit laïus sur la barbarie comme outil de domination. Premièrement, je ne vois pas comment les citoyens romains pouvaient en appeler aux droits de l'hommes, que je sache, à cette époque, la convention n'avait pas été ratifiée (même pas écrite, alors)... C'est un petit peu anachronique de ta part comme remarque, je trouve. Pour ce qui est des islamistes, et des scandales d'Abou Graïb et de Guantanamo, je te rappelle quand même que les premiers assument clairement leur idéologie, nient les droits de l'Homme (et encore plus ceux de la Femme), considèrent à peine les infidèles (de leur point de vue) comme des êtres humains. De l'autre côté, les états-uniens prétendent amener la démocratie (à l'aide de B-52), la liberté (en réprimant les syndicalistes irakiens) et la paix (en favorisant les conflits inter-religieux) en Irak, c'est donc normal que les moyens qu'ils emploient soient jugés à l'aune des objectifs qu'ils prétendent avoir. Maintenant, il faut se poser la question, est-ce que la politique états-unienne (et dans un sens plus large, européenne) ne favorise-t-elle pas l'émergence de ce terrorisme, principalement en élargissant la base populaire dont les terroristes disposent. Imagine un peu être un villageois afghan dont les parents, la famille, le village ont été détruit par un bombardement des avions de l'OTAN, ou par un raid des forces spéciales de ce même OTAN, qu'elle serait ta réaction ? Moi je sais qu'elle serait la mienne, si j'étais dans ce cas.

> Shamanphenix, unlien qui devrait t'intéresser:
http://olivierbonnet.canalblog.com/arch … 60834.html

Dernière modification par Berneri (Le 20/09/2007, à 10:18)

Berneri · Le 20/09/2007, à 14:36

Sinon, une opinion intéressante sur les fanstames guerriers de nos gouvernants (et d'autres):
http://www.marianne2.fr/Emmanuel-Todd-K … 78787.html

French Cat · Le 21/09/2007, à 03:41

ShamanPhénix a écrit :

Par "le meilleur", tu sous-entend donc "le plus barbare", donc ?
Bon, et bien je ne pense pas que les plus barbares doivent ou même peuvent gagner.
Et gagner quoi d'ailleurs ? Tu parles de quelle guerre exactement ? Ou alors tu nous parle de ce "déclin inexorable de notre civilisation décadente, toussa" ?
Nous allons perdre, notre civilisation va s'effondrer parce qu'on s'efforce de ne pas être des barbares et que nous tentons de respecter des valeurs telles que les droits de l'homme ?

oui, parce qu'on s'entrave justement avec les chaînes que sont ces valeurs: refuser, au noms des droits de l'homme par exemple, de faire preuve de la brutalité la plus extrême face aux terroristes, nous affaiblit; d'ailleurs ceux-ci raillent à loisir la faiblesse occidentale, et à raison. Ce qui aura pour effet, je pense, de participer au déclin de la civilisation occidentale, pas à cause de sa décadence (le terme de « décadence » étant moral, il est donc con car « non naturel »), mais à cause de son manque de combativité face à un adversaire résolument déterminé.

la guerre à laquelle je fais vaguement allusion est celle que nous subissons actuellement ( je ne pense pas qu'on puisse dire que nous la menons) : la quatriéme guerre mondiale (la troisiéme étant la « guerre froide »), déclarée par les terroristes islamistes par l'ayatollah Khomeyni lorsqu'il s'en est pris au Shah d'Iran quand celui-ci tenta de moderniser son pays sur le modèle occidental, qui se poursuit aujourd'hui. une guerre asymétrique, qui ne prend pas la forme d'un conflit intense et ouvert mais plutôt d'une suite de petits actes ponctuels, visant à mon avis à tester les défenses de l'adversaire avant de frapper un grand coup.

mais, bref, concernant toute action violente, guerre ou simple bagarre entre deux humains, c'est sauf miracle « le meilleur » qui gagne: celui qui aura mis de côté toute considération morale et donc toute restriction pour se concentrer sur ce qui est efficace, soit le plus barbare des deux (« le meilleur » est à prendre au sens de « celui qui s'est le mieux adapté à la situation ».)

l'estime pour l'homme n'entre pas en ligne de compte: celui-ci est simplement un animal doté du plug-in « intellectualisation », sans mieux et sans pire. A ceci prés que cette intellectualisation l'empêche parfois d'être impitoyable lorsque c'est la solution la plus adaptée...

Bakabakabaka a écrit :

LOL, french cat, je t'aime.
Mon sourire du jour.

ravi de te faire sourire, moi aussi je t'adore

French Cat · Le 21/09/2007, à 03:50

Berneri a écrit :

Si j'ai bien compris, tu dénonce chez lui un sacrifice, et donc un acte mûrement réfléchi et assumé, puis tu parle de lui comme d'une victime... Cela me paraît contradictoire.

prendre la décision de se sacrifier, c'est prendre la décision de devenir une victime, car la finalité est la même: une mort déterminée à l'avance contre laquelle le sacrifié et la victime n'ont jamais tenté de lutter, à la différence de celui qui mourrait lors d'une action risquée sans avoir choisi délibérément de mourir.

un homme se sacrifiant pour sauver sa famille est une victime, un homme qui meurt en se battant pour protéger les siens n'en est pas une car le fait de mourir est « un accident de parcours »: il n'a pas pris la décision de se laisser tuer sans combattre, mais meurt des suites de son action (manque de chance, erreur fatale, ou autre) alors qu'il aurait très bien pu ne pas mourir malgré les risques.

il n'y a donc pas de contradiction

Maintenant, "l'aveuglement politique" de Guy Môquet était possible, étant donné la nature du stalinisme, mais il ne faut pas non plus faire deux poids deux mesures: les collabos si ils pensaient sauver la france en agissant comme ils l'ont fait, l'étaient au moins autant, sinon plus.

tout à fait.

Maintenant, certains communistes ont bien commencé à résister avant le déclenchement de l'opération Barbarossa; donc, avant 1941. Souvent ils ont été dénoncé par leur parti, d'ailleurs... Mais dans tout les cas, je ne qualifierai pas la résistance communiste de tardive comme tu le fais: 1941, à une époque où une majorité de français était pétainistes (comme aujourd'hui, on dirait), c'était plutôt précoce comparé aux attentistes de l'action française (entre autres).

du comportement communiste de l'époque, je retiens surtout celui du journal « l'humanité » qui malgré la censure (interdit de publication) continuait de vanter le « rapprochement avec les fréres ouvriers Allemands » au début de et avant l'offensive : sachant combien ce journal a d'impact sur les communistes, je pense que les « communistes résistants de la premiére heure » devaient de fait être extrêmement rare, pour ne pas dire inexistants... et résister en 1941, pour une guerre qui dura de 1939 à 1945, c'est tout de même si je n'me trompe pratiquement une partie du conflit durant laquelle les communistes collaborérent...

Ensuite, ton petit laïus sur la barbarie comme outil de domination. Premièrement, je ne vois pas comment les citoyens romains pouvaient en appeler aux droits de l'hommes, que je sache, à cette époque, la convention n'avait pas été ratifiée (même pas écrite, alors)... C'est un petit peu anachronique de ta part comme remarque, je trouve.

c'était avant tout ironique, il est évident que la notion de droits de l'homme n'est apparue que bien plus tard à travers les débuts du Bill of Rights Anglais de 1689, amélioré par le Bill of Rights Américain de la Constitution US copiée par la Déclaration des Droits de l'Homme de 1791.

par contre, on pourrait à la rigueur considérer le droit Romain Antique comme relativement précurseur via le « persona » de Cicéron qui jeta les bases de l'évolution de la considération de l'être humain non plus par le biais du collectivisme -exemple, son appartenance avant tout à la tribu-, mais désormais comme individu à part entiére; cela dit le fait que la notion ne s'applique qu'au citoyen et non pas à l'esclave (qui reste selon la législation de l'époque la propriété de son maître, celui-ci en faisant strictement ce qu'il voulait sans restriction) diminue nettement l'aspect précurseur

Pour ce qui est des islamistes, et des scandales d'Abou Graïb et de Guantanamo, je te rappelle quand même que les premiers assument clairement leur idéologie, nient les droits de l'Homme (et encore plus ceux de la Femme), considèrent à peine les infidèles (de leur point de vue) comme des êtres humains.

j'aurais tendance à dire, concernant la façon dont ils considérent les infidéles, que c'est ce qui les rend justement redoutables: eux n'ont aucune barriére morale quant à massacrer un ennemi (et n'ont pas de reproches à craindre de la part de leur société s'ils le font), nous, au contraire, si. Ce qui nous rend prévisible dans nos réactions, entre autres.

l'un des aspects intéressants est la sur-focalisation des médias occidentaux sur Abou Graïb et Guantanamo opposée à leur silence assourdissant (seuls 3 journaux en ont parlé, il me semble) lorsqu'un centre de torture d'Al Quaïda fut découvert en Irak... alors que des jolies photos d'homme torturés, il y en avait plein, ce qui aurait dû exciter leur goût pour le sensationnel; mais, "curieusement", rien.

De l'autre côté, les états-uniens prétendent amener la démocratie (à l'aide de B-52), la liberté (en réprimant les syndicalistes irakiens) et la paix (en favorisant les conflits inter-religieux) en Irak, c'est donc normal que les moyens qu'ils emploient soient jugés à l'aune des objectifs qu'ils prétendent avoir.

me concernant, amener la démocratie quelquepart, de façon pacifique ou belliqueuse, me paraît inutile: c'est une révolution qui doit se faire par les citoyens eux-mêmes de ces pays, et je n'approuve pas ce genre d'ingérence dans la politique locale.

cependant, le but de la guerre d'Irak est avant tout de lutter contre le terrorisme islamiste: c'est pour supprimer cette base avancée qu'offrait Saddam Hussein (les exemples de son soutien sont nombreux) qu'elle fut déclenchée, pas pour apporter la lumiére aux Irakiens.

Maintenant, il faut se poser la question, est-ce que la politique états-unienne (et dans un sens plus large, européenne) ne favorise-t-elle pas l'émergence de ce terrorisme, principalement en élargissant la base populaire dont les terroristes disposent. Imagine un peu être un villageois afghan dont les parents, la famille, le village ont été détruit par un bombardement des avions de l'OTAN, ou par un raid des forces spéciales de ce même OTAN, qu'elle serait ta réaction ? Moi je sais qu'elle serait la mienne, si j'étais dans ce cas.

c'est une opinion que j'entends beaucoup, mais il semble qu'elle soit invalidée par les faits: la majorité des terroristes ont un niveau socio-culturel assez élevé (cf. les médecins auteurs du dernier attentat en date en Angleterre) et se font terroristes via une subtile manipulation jouant sur la mise en place d'un sentiment (illusoire) de frustration progressivement nourri par le « recruteur » jusqu'à ce que la personne ciblée soit convaincue d'être persécutée et de devoir s'en prendre à l'occident pour venger ses « fréres musulmans opprimés »... on remarque d'ailleurs que le même schéma de pensée se met en place pour toute personne qui s'engage politiquement dans « la lutte contre les oppresseurs » (extrême-gauche, mouvements revendicatifs, etc.)

concernant ton exemple, un élément essentiel manque: l'information... je doute qu'un villageois Afghan puisse identifier le pays auquel appartient l'avion qui bombardera son village lorsque celui-ci sera dans les airs, que le bombardement vienne des forces de l'OTAN ou soit une mise en scéne de la part des terroristes pour rallier d'autres personnes à leur cause n'aura pas de grande différence si lesdits terroristes arrivent et expliquent au villageois que « c'est l'OTAN le responsable ».

Sinon, une opinion intéressante sur les fanstames guerriers de nos gouvernants (et d'autres)

l'idée d'une évolution de l'Iran dans le sens de la laïcisation grâce uniquement à la diminution du nombre d'enfants par femme me paraît un peu simpliste, c'est oublier la puissance de la propagande: la Chine avait beau avoir lancé la politique de l'enfant unique, le communisme est resté... je ne vois pas les pays sous domination islamiste passer du jour au lendemain à la laïcité sous prétexte de la transition démographique... quant à l'allusion à l'islamophobie des sociétés occidentales alliée à une « volonté de s'approprier le pétrole local » qui dicterait le comportement diplomatique envers l'Iran, c'est une explication trop énorme et trop «commune » pour être prise au sérieux, AMHA.

Skippy le Grand Gourou · Le 21/09/2007, à 10:19

French Cat a écrit :

un homme se sacrifiant pour sauver sa famille est une victime, un homme qui meurt en se battant pour protéger les siens n'en est pas une car le fait de mourir est « un accident de parcours »: il n'a pas pris la décision de se laisser tuer sans combattre, mais meurt des suites de son action (manque de chance, erreur fatale, ou autre) alors qu'il aurait très bien pu ne pas mourir malgré les risques.
il n'y a donc pas de contradiction

Euh... Je crois que tu devrais ouvrir un dico au chapitre "V".

French Cat a écrit :

du comportement communiste de l'époque, je retiens surtout celui du journal « l'humanité » qui malgré la censure (interdit de publication) continuait de vanter le « rapprochement avec les fréres ouvriers Allemands » au début de et avant l'offensive : sachant combien ce journal a d'impact sur les communistes, je pense que les « communistes résistants de la premiére heure » devaient de fait être extrêmement rare, pour ne pas dire inexistants... et résister en 1941, pour une guerre qui dura de 1939 à 1945, c'est tout de même si je n'me trompe pratiquement une partie du conflit durant laquelle les communistes collaborérent...

Je suis pas un as en histoire, mais d'après un rapide googlage la majorité des communistes n'ont pas suivi les ordres de Moscou et ont résisté dès la première heure (et en Allemagne depuis 1933...), et figuraient parmis les plus persécutés.

French Cat a écrit :

me concernant, amener la démocratie quelquepart, de façon pacifique ou belliqueuse, me paraît inutile: c'est une révolution qui doit se faire par les citoyens eux-mêmes de ces pays, et je n'approuve pas ce genre d'ingérence dans la politique locale.

Quand la population est réprimée par des militaires ou milices armées, c'est quand même pas mal de lui payer des armes... Et il ne faut pas oublier les lavages de cerveau dont fait l'objet la population. Là non plus, je ne vois pas comment on peut accepter sans rien faire de laisser des gens devenir des machines en récitant le Coran 24h/24 ou en se faisant répéter que les droits de l'homme, c'est le Mal...

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 27/09/2007, à 10:42)

Berneri · Le 21/09/2007, à 10:43

Désolé French Cat, mais je ne suis pas d'accord avec ta notion de victime. En ce sens que je ne considère pas un sacrifice pleinement assumé comme étant absolument passif, mais bien actif. Ceci dit, je suis plutôt sur la ligne "mourir pour des idées, d'accord, mais de mort lente" (G. Brassens).

du comportement communiste de l'époque, je retiens surtout celui du journal « l'humanité » qui malgré la censure (interdit de publication) continuait de vanter le « rapprochement avec les fréres ouvriers Allemands » au début de et avant l'offensive : sachant combien ce journal a d'impact sur les communistes, je pense que les « communistes résistants de la premiére heure » devaient de fait être extrêmement rare, pour ne pas dire inexistants... et résister en 1941, pour une guerre qui dura de 1939 à 1945, c'est tout de même si je n'me trompe pratiquement une partie du conflit durant laquelle les communistes collaborérent...

D'accord sur l'humanité, pas d'accord sur le reste. Les communistes entrés en résistance avant 1941 sont relativement rares mais ils ont bel et bien existé. Et 1941 n'est pas si tard quand on considère le nombre de résistants de la "dernière heure", en 1944. Un point intéressant est que certains étaient des collabos notoires (cf. Papon).

'aurais tendance à dire, concernant la façon dont ils considérent les infidéles, que c'est ce qui les rend justement redoutables: eux n'ont aucune barriére morale quant à massacrer un ennemi (et n'ont pas de reproches à craindre de la part de leur société s'ils le font), nous, au contraire, si. Ce qui nous rend prévisible dans nos réactions, entre autres.

Perso, je ne me sens en aucune façon opposé au monde musulman. Et je trouve que tu généralise abusivement les réseaux terrorristes à ce monde musulman. Et, étant antithéiste, je ne risque pas de prendre à par à une "guerre de religion" réelle ou fantasmée. Je ne choisis pas entre la peste et le choléra...

c'est une opinion que j'entends beaucoup, mais il semble qu'elle soit invalidée par les faits: la majorité des terroristes ont un niveau socio-culturel assez élevé

Majorité, je ne sais pas, hein... Deux médecins en angleterre ne suffisent pas pour tirer une telle conclusion. Mais, là, je ne parlais de toute façon que de l'afghanistan.

on remarque d'ailleurs que le même schéma de pensée se met en place pour toute personne qui s'engage politiquement dans « la lutte contre les oppresseurs » (extrême-gauche, mouvements revendicatifs, etc.)

Il est certain que les états ne manipulent pas du tout, eux, quand ils veulent imposer la casse de la sécu, le flicage de la population, etc... Les mouvements revendicatifs se font sur des bases beaucoup plus rationnelles que tu semble le croire. J'aimerais développer mais je n'est pas le temps. C'est d'ailleurs comique que ceux qui se défendent contre des politiques antisociales sont toujours "manipulés", "récupérés", etc... Personne chez ces penseurs, bien entendu éclairés, bien entendu informés, n'est capable de penser que ce n'est pas parce qu'on n'a pas le bac que l'on n'est pas capable de voir ses propres intérêts.

Cependant, le but de la guerre d'Irak est avant tout de lutter contre le terrorisme islamiste: c'est pour supprimer cette base avancée qu'offrait Saddam Hussein (les exemples de son soutien sont nombreux) qu'elle fut déclenchée, pas pour apporter la lumiére aux Irakiens.

Ah bon !!! à part le foreign office, le département d'État américain et Fox news, j'ai personnellement entendu des opinions contraires. Et l'Irak, au moins avant l'invasion états-unienne, était un état laïque, il me semble. Deuxièmement, on dirait que le terrorrisme à plutôt augmenté en Irak qu'autre chose de puis que les américains y sont. Maintenant, si, ce même département d'État prétend constamment qu'il veut apporter la démocratie aux irakiens. Je ne suis pas dupe mais quand même...

un élément essentiel manque: l'information... je doute qu'un villageois Afghan puisse identifier le pays auquel appartient l'avion qui bombardera son village lorsque celui-ci sera dans les airs, que le bombardement vienne des forces de l'OTAN ou soit une mise en scéne de la part des terroristes pour rallier d'autres personnes à leur cause n'aura pas de grande différence si lesdits terroristes arrivent et expliquent au villageois que « c'est l'OTAN le responsable ».

C'est un peu de la mauvaise fois de ta part, allez va, reconnais-le.Ces villageois savent parfaitement (à mon sens en tout cas) que les pilotes des avions qui les survolent sont occidentaux et pas talibans. Alors d'accord, ils ne diront peut être pas OTAN mais américain, ou tout autre terme qui fait référence à l'occident. Une mise en scène des talibans ? Cela a pu arriver, mais pas systématiquement, quand même (à moins qu'ils aient, eux aussi des chasseurs, ce dont je doute). A moins que tu ne suggère que toute la population afghane, ou plutôt tous les pachtounes sont des talibans ?

Dernière modification par Berneri (Le 21/09/2007, à 10:45)

Compte anonymisé · Le 21/09/2007, à 12:42

Berneri a écrit :

> Shamanphenix, unlien qui devrait t'intéresser:
http://olivierbonnet.canalblog.com/arch … 60834.html

Merci.

French Cat a écrit :

ShamanPhénix a écrit :
Par "le meilleur", tu sous-entend donc "le plus barbare", donc ?
Bon, et bien je ne pense pas que les plus barbares doivent ou même peuvent gagner.
Et gagner quoi d'ailleurs ? Tu parles de quelle guerre exactement ? Ou alors tu nous parle de ce "déclin inexorable de notre civilisation décadente, toussa" ?
Nous allons perdre, notre civilisation va s'effondrer parce qu'on s'efforce de ne pas être des barbares et que nous tentons de respecter des valeurs telles que les droits de l'homme ?
oui, parce qu'on s'entrave justement avec les chaînes que sont ces valeurs: refuser, au noms des droits de l'homme par exemple, de faire preuve de la brutalité la plus extrême face aux terroristes, nous affaiblit; d'ailleurs ceux-ci raillent à loisir la faiblesse occidentale, et à raison. Ce qui aura pour effet, je pense, de participer au déclin de la civilisation occidentale, pas à cause de sa décadence (le terme de « décadence » étant moral, il est donc con car « non naturel »), mais à cause de son manque de combativité face à un adversaire résolument déterminé.
la guerre à laquelle je fais vaguement allusion est celle que nous subissons actuellement ( je ne pense pas qu'on puisse dire que nous la menons) : la quatriéme guerre mondiale (la troisiéme étant la « guerre froide »), déclarée par les terroristes islamistes par l'ayatollah Khomeyni lorsqu'il s'en est pris au Shah d'Iran quand celui-ci tenta de moderniser son pays sur le modèle occidental, qui se poursuit aujourd'hui. une guerre asymétrique, qui ne prend pas la forme d'un conflit intense et ouvert mais plutôt d'une suite de petits actes ponctuels, visant à mon avis à tester les défenses de l'adversaire avant de frapper un grand coup.
mais, bref, concernant toute action violente, guerre ou simple bagarre entre deux humains, c'est sauf miracle « le meilleur » qui gagne: celui qui aura mis de côté toute considération morale et donc toute restriction pour se concentrer sur ce qui est efficace, soit le plus barbare des deux (« le meilleur » est à prendre au sens de « celui qui s'est le mieux adapté à la situation ».)
l'estime pour l'homme n'entre pas en ligne de compte: celui-ci est simplement un animal doté du plug-in « intellectualisation », sans mieux et sans pire. A ceci prés que cette intellectualisation l'empêche parfois d'être impitoyable lorsque c'est la solution la plus adaptée...

Non. Je ne suis pas d'accord.
"Combattre le feu par le feu", c'est ça ?
La loi du Talion est dépassée, il nous faut combattre en effet contre des menaces, mais cela ne doit pas nous empêcher de respecter certaines valeurs.
Il est dommage que tu considères que ces valeurs soient des chaînes, des entraves. Car ce n'est absolument pas le cas.
Au contraire même : si nous utilisions nous aussi les mêmes armes que ces "adversaires" dont tu parles (tortues, brutalité extrême, etc.), cela ne ferait qu'entraîner une escalade de la violence qui se solderait très certainement par la destruction totale de l'un des camp, l'affaiblissement très fort du gagnant et surtout ; que resterait-il comme légitimité, comme humanité au camp victorieux ?

Berneri · Le 21/09/2007, à 14:46

+1 Shamanphenix

pou · Le 21/09/2007, à 16:07

French Cat a écrit :

cependant, le but de la guerre d'Irak est avant tout de lutter contre le terrorisme islamiste: c'est pour supprimer cette base avancée qu'offrait Saddam Hussein (les exemples de son soutien sont nombreux) qu'elle fut déclenchée, pas pour apporter la lumiére aux Irakiens. [...]
quant à l'allusion à l'islamophobie des sociétés occidentales alliée à une « volonté de s'approprier le pétrole local » qui dicterait le comportement diplomatique envers l'Iran, c'est une explication trop énorme et trop «commune » pour être prise au sérieux, AMHA.

Je pense que tu devrais voir le documentaire "Le monde selon Bush", bien plus documenté, plus professionnel et moins sensationnaliste que "Farenheit 9/11". Tu y apprendrais le nombre de prétextes ridicules inventés (3 en tout) par le gouvernement américain pour faire cette guerre en Irak. Ils en inventaient un nouveau à chaque fois que l'imposture du précédent était démontrée et commençait à remuer l'opinion publique.

Ce qui est amusant, c'est que celui que tu avances est le 1er inventé par les Américains, aidés par l'émotion du 11 septembre. Tu sembles donc être contredit par les actes du gouvernement américain lui-même puisqu'ils en ont trouvé 2 autres par la suite. Ce prétexte devait être vraiment absurde pour qu'ils inventent en 2ème celui des armes de destruction massives, qui n'ont évidemment jamais été trouvées. Et pour couronner le tout et prouver que les Américains étaient vraiment à court d'idées après ce 2ème prétexte, ils ont fini par dire qu'ils venaient juste pour faire tomber le dictateur et installer la démocratie. Ils n'ont vraiment pas peur du ridicule pour finir par jouer aux gentils Américains défenseurs des opprimés tout droit sortis d'un film hollywoodien.

Donc, quoique tu en doutes, l'explication "énorme" de l'appropriation du pétrole est la seule plausible.

French Cat a écrit :

l'idée d'une évolution de l'Iran dans le sens de la laïcisation grâce uniquement à la diminution du nombre d'enfants par femme me paraît un peu simpliste, c'est oublier la puissance de la propagande: la Chine avait beau avoir lancé la politique de l'enfant unique, le communisme est resté...

Il n'était pas question que la diminution de la natalité soit la cause (et encore moins l'unique) de la laïcisation de ll'Iran mais seulement un indicateur.
Cela dit, je pense quand même qu'il peut être hâtif de conclure à une évolution de l'Iran vers la laïcité juste en observant la diminution du nombre d'enfants par femme.
Mais surtout, je trouve ta comparaison avec le communisme chinois assez absurde. On peut voir un lien entre la religion et la natalité mais quel est le rapport avec le communisme ?

Dernière modification par pou (Le 21/09/2007, à 16:07)

Skippy le Grand Gourou · Le 23/09/2007, à 00:12

Je suis en train de faire le grand ménage dans mes marques-pages, et celui-ci (chopé sur le forum) je peux pas m'empêcher de le reposter... :lol::lol:

Et une autre pour la route, bien que ce ne soit plus de la parodie c'est bien écrit.
(J'en connais qui vont encore me lyncher... )

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 23/09/2007, à 01:30)

Skippy le Grand Gourou · Le 26/09/2007, à 12:37

Pour ceux qui sont contre l'ingérence en toute circonstances : que faire ?

Rien à voir : mais que fait la police ?

French Cat · Le 27/09/2007, à 07:05

=> Shamanphénix, puisque ton commentaire est proche du sujet sur la peine de mort, j'ai répondu à ton post dans le sujet: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=148233&p=6

=> Berneri et Pou, la réponse à vos posts se trouve ici: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 2#p1197682

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je suis pas un as en histoire, mais d'après un rapide googlage la majorité des communistes n'ont pas suivi les ordres de Moscou et ont résisté dès la première heure (et en Allemagne depuis 1933...), et figuraient parmis les plus persécutés.

probléme: si tes sources sont pro-communistes, elles auront du mal à être objectives... la source de mes propos sur la collaboration de la part des communistes provient du livre « Historiquement Correct » de Jean Sévillia, qui s'est attaché à exposer les faits sans chercher à embellir la réalité; je le considére de fait comme plus fiable...

Quand la population est réprimée par des militaires ou milices armées, c'est quand même pas mal de lui payer des armes... Et il ne faut pas oublier les lavages de cerveau dont fait l'objet la population. Là non plus, je ne vois pas comment on peut accepter sans rien faire de laisser des gens devenir des machines en récitant le Coran 24h/24 ou en se faisant répéter que les droits de l'homme, c'est le Mal...

lui acheter des armes, ou lui en livrer à l'image du « Deer Gun » produit et livré par la CIA aux Vietnamiens résistants, oui, à la rigueur on peut faire ce geste... mais comme tu dis, la propagande étant extrêmement puissante, ce sera dur d'espérer un soulévement interne; cf. l'espoir finalement vain de la part des gouvernements Américains au sujet d'un soulévement des Irakiens envers Saddam Hussein: propagande + répression impitoyable = stabilité pour le régime au pouvoir. raison pour laquelle il est vital que les citoyens puissent être armés et que ce « plus grand des droits et plus grand des devoirs » ne puisse leur être retiré, mais on s'éloigne du sujet et je ne vais pas recommencer à radoter.

concernant le fait de devoir faire quelquechose pour sauver la liberté des citoyens d'un pays éloigné: pourquoi ?

d'une part, si une dictature s'installe c'est que le peuple n'a pas été assez vigilant/volontaire (in volonté) pour s'y opposer, c'est donc dans un sens « mérité », d'autre part tant que le pays en question ne représente pas une menace directe ou indirecte pour le pays dans lequel j'habite je ne vois pas en quoi nous devrions envoyer des hommes risquer leur vie pour apporter une liberté que le peuple local n'est peut-être pas prêt à accepter.

pour clarifier ma position: si j'apprends que la voisine se fait taper dessus par son mari, je ne m'en mêle pas.

parce que je n'ai pas le contexte (la voisine pourrait très bien être en réalité plus coupable que victime), parce que je n'ai pas d'intérêt particulier à la défendre (comparé à la possibilité d'être poursuivi en justice par cette même voisine aprés avoir cogné son mari...), et surtout parce que la voisine est une inconnue à mes yeux: bref, je suis solidaire de moi-même et de ceux que je considére (parfois à tort) comme étant « de valeur »; en tant que méchant individualiste, je suis cohérent.

(NB: tu as fait une erreur de quote dans ton précédent post)

Skippy a écrit :

Pour ceux qui sont contre l'ingérence en toute circonstances : que faire ?

je crois que tu as ma réponse plus haut: rien... espérer qu'un jour la Birmanie puisse être libre, à part ça rien.

de toutes façons, si l'occident aide un pays pauvre, les belles âmes bien pensantes lui reprochent d'être un immonde colonisateur, et si l'occident ne s'en occupe pas, le reproche est d'avoir honteusement laissé faire.

quitte à subir des reproches, autant que ça n'ait pas coûté un rond au contribuable, aprés tout...

Skippy a écrit :

Rien à voir : mais que fait la police ? roll

un des innombrables incidents liés à une relation avec l'arme de service complétement foireuse due d'une part à un manque assez énorme de sélection dans la police nationale, et d'autre part à une formation à l'usage de l'arme monstrueusement merdique (et c'est peu dire)

Tixi47 · Le 27/09/2007, à 18:58

en ignorant la réponse de french cat qui est d'un manichéisme plat et d'un raisonnement politique dpeu avancé sans voir en profondeur les choses. Et aussi d'un mépris (surtout le passage sur la voisine frappée ...) qui est à vomir, tout en étant totalement en accord avec ses idées ...

Total hors de Birmanie !
Communiqué de la LCR. La répression des militaires au pouvoir contre le mouvement démocratique, s’est durcie en Birmanie, faisant plusieurs morts. Or, la France est particulièrement engagée en Birmanie. La multinationale tricolore Total a d’importants investissements dans le pays (équivalent à quelque 7% du budget de l’Etat !) et collabore depuis 1992 avec la junte militaire. En 2003, Bernard Kouchner avait publié un rapport, fort bien rémunéré, lavant de toute accusation le pétrolier français, mis en cause dans la surexploitation des travailleurs birmans. Devenu ministre des Affaires étrangères, il réaffirme, de New York, que Total doit rester en Birmanie. A Paris, après avoir reçu le Dr. Sein Win, Premier Ministre du gouvernement birman en exil, Nicolas Sarkozy a jugé que « les sociétés privées, Total par exemple » devraient faire « preuve de la plus grande retenue » en évitant d’effectuer de « nouveaux » investissement dans ce pays. Au moment où la répression risque de prendre des proportions massives, comme en 1988, ces déclarations ne sont pas à la mesure de la situation. Il faut mettre fin à toute forme de collaboration avec la junte birmane, une dictature militaire sans aucune légitimité. Total doit se retirer de Birmanie ! La LCR s’associe à toutes les formes de protestation contre la répression, à commencer par le rassemblement devant l’ambassade de Birmanie, aujourd’hui 27 septembre. La LCR exige la libération de tous les prisonniers politiques et de toutes les personnes arrêtées à l’occasion des récentes manifestations. Le 27 septembre 2007.

Outre le fait que ce n'est qu'un simple communiqué qui ne changera rien, je trouve les informations d'ordre économique apporté d'une importance cruciale ... L'occident a toujours soutenu la dictature birmane, le récent revirement occidentale va juste "normaliser" la situation pour continuer, quelque soit le prochain régime, à rendre la birmanie dépendant d'un certain impérialisme extérieur ...

Dernière modification par Tixi47 (Le 27/09/2007, à 19:00)

Skippy le Grand Gourou · Le 27/09/2007, à 19:38

French Cat a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je suis pas un as en histoire, mais d'après un rapide googlage la majorité des communistes n'ont pas suivi les ordres de Moscou et ont résisté dès la première heure (et en Allemagne depuis 1933...), et figuraient parmis les plus persécutés.
probléme: si tes sources sont pro-communistes, elles auront du mal à être objectives... la source de mes propos sur la collaboration de la part des communistes provient du livre « Historiquement Correct » de Jean Sévillia, qui s'est attaché à exposer les faits sans chercher à embellir la réalité; je le considére de fait comme plus fiable...

Oui, enfin... "L'auteur, Jean Sévillia, ne cache pas son aversion pour la gauche."
À mon avis la majorité des communistes de coeur ne suivaient pas à la lettre les directives de Moscou, d'autant plus que le PCF a été dissous juste après le fameux pacte. De toute façon, je ne crois pas qu'en un an (juin 40 - juin 41), la Résistance (communiste ou pas) ait eu tellement le temps de s'organiser...

French Cat a écrit :

d'une part, si une dictature s'installe c'est que le peuple n'a pas été assez vigilant/volontaire (in volonté) pour s'y opposer, c'est donc dans un sens « mérité », d'autre part tant que le pays en question ne représente pas une menace directe ou indirecte pour le pays dans lequel j'habite je ne vois pas en quoi nous devrions envoyer des hommes risquer leur vie pour apporter une liberté que le peuple local n'est peut-être pas prêt à accepter.

Mmmh. Nationaliste donc.

French Cat a écrit :

pour clarifier ma position: si j'apprends que la voisine se fait taper dessus par son mari, je ne m'en mêle pas.
parce que je n'ai pas le contexte (la voisine pourrait très bien être en réalité plus coupable que victime), parce que je n'ai pas d'intérêt particulier à la défendre (comparé à la possibilité d'être poursuivi en justice par cette même voisine aprés avoir cogné son mari...), et surtout parce que la voisine est une inconnue à mes yeux: bref, je suis solidaire de moi-même et de ceux que je considére (parfois à tort) comme étant « de valeur »; en tant que méchant individualiste, je suis cohérent.

Pareil. Si je vois quelqu'un qui se noie, je n'irai pas le sauver. On va quand même pas me reprocher que personne lui ait appris à nager, quand même !
Idem si je vois quelqu'un noyer un gamin : si ça se trouve c'est pour son bien...

French Cat a écrit :

(NB: tu as fait une erreur de quote dans ton précédent post)

(Corrigé. )

French Cat a écrit :

quitte à subir des reproches, autant que ça n'ait pas coûté un rond au contribuable, aprés tout...

Personnellement, je pense plutôt "quitte à subir des reproches, autant les ignorer si je ne les trouve pas justifiés".

French Cat a écrit :

Skippy a écrit :
Rien à voir : mais que fait la police ? roll
un des innombrables incidents liés à une relation avec l'arme de service complétement foireuse due d'une part à un manque assez énorme de sélection dans la police nationale, et d'autre part à une formation à l'usage de l'arme monstrueusement merdique (et c'est peu dire)

Noooonnn... On est d'accord ?!? (sur le premier point)

La LCR a écrit :

Total doit se retirer de Birmanie !

Marrant ces contradictions au sujet de l'ingérence... Pour moi, Total fait ce qu'il veut. C'est une entreprise privée, multinationale qui plus est, je ne vois pas en quoi la France a quelque chose à voir avec elle. En revanche, je serais tout à fait d'accord avec l'application de mesures répressives à son égart, telles que boycott (de la part de l'État, c'est-à-dire rupture de contrats et exclusion de marchés publics) ou taxes supplémentaires, ce qui est du domaine de l'État (et que Total mérite depuis des lustres, comme toutes les entreprises qui ont à voir avec le pétrole d'ailleurs...).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 27/09/2007, à 19:39)

Tixi47 · Le 27/09/2007, à 19:47

Marrant ces contradictions au sujet de l'ingérence... Pour moi, Total fait ce qu'il veut. C'est une entreprise privée, multinationale qui plus est, je ne vois pas en quoi la France a quelque chose à voir avec elle. En revanche, je serais tout à fait d'accord avec l'application de mesures répressives à son égart, telles que boycott (de la part de l'État, c'est-à-dire rupture de contrats et exclusion de marchés publics) ou taxes supplémentaires, ce qui est du domaine de l'État (et que Total mérite depuis des lustres, comme toutes les entreprises qui ont à voir avec le pétrole d'ailleurs...).

Total est une entreprise d'origine française, faut arreter la naïveté. Si l'État français a la volonté de faire en sorte que total parte de birmanie, elle peut très bien le faire, elle en a "totalement" les moyens. Croire qu'il n'y a jamais eu de liens entre le politique et le financier, franchement là ça me dépasse ... Ce sont les entreprises françaises, dont fait partie total, qui "font" l'impérialisme de tout temps. L'État en est partie prenante, il n'y a pas de "coupure"... et ça ne date pas de Sarkozy, ça a toujours été le cas depuis les débuts de notre système économique...

Dernière modification par Tixi47 (Le 27/09/2007, à 19:49)

Skippy le Grand Gourou · Le 27/09/2007, à 20:10

Tixi47 a écrit :

Total est une entreprise d'origine française, faut arreter la naïveté. Si l'État français a la volonté de faire en sorte que total parte de birmanie, elle peut très bien le faire, elle en a "totalement" les moyens. Croire qu'il n'y a jamais eu de liens entre le politique et le financier, franchement là ça me dépasse ... Ce sont les entreprises françaises, dont fait partie total, qui "font" l'impérialisme de tout temps. L'État en est partie prenante, il n'y a pas de "coupure"... et ça ne date pas de Sarkozy, ça a toujours été le cas depuis les débuts de notre système économique...

Ce n'est pas de la naïveté, mais le refus d'un état de fait que semble accepter la LCR... Total n'est pas une entreprise publique, et l'État n'a donc pas d'ordre à lui donner, point. Autant je comprends (et j'estime normal) qu'un État tente d'aider un peuple opprimé (c'est drôle, j'ai l'impression que cette expression a perdu toute force...) à acquérir sa souveraineté, autant je n'accepte pas qu'il intervienne dans les affaires d'une entreprise privée (comme c'est malheureusement le cas partout en ce moement ), sauf pour la (re)nationaliser.

Oni · Le 27/09/2007, à 21:02

A lire le post de "French Cat", j'ai comme eu une envie de vomir...

Compte anonymisé · Le 27/09/2007, à 22:49

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ce n'est pas de la naïveté, mais le refus d'un état de fait que semble accepter la LCR... Total n'est pas une entreprise publique, et l'État n'a donc pas d'ordre à lui donner, point. Autant je comprends (et j'estime normal) qu'un État tente d'aider un peuple opprimé (c'est drôle, j'ai l'impression que cette expression a perdu toute force...) à acquérir sa souveraineté, autant je n'accepte pas qu'il intervienne dans les affaires d'une entreprise privée (comme c'est malheureusement le cas partout en ce moement ), sauf pour la (re)nationaliser.

Je suis plutôt d'accord avec ça, oui.
C'est l'un ou l'autre à priori, on assume ses conneries ou on avance.

Mornagest · Le 28/09/2007, à 00:04

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pareil. Si je vois quelqu'un qui se noie, je n'irai pas le sauver. On va quand même pas me reprocher que personne lui ait appris à nager, quand même !
Idem si je vois quelqu'un noyer un gamin : si ça se trouve c'est pour son bien...

pou · Le 28/09/2007, à 01:33

Pauvre French Cat, malgré le temps et l'énergie qu'il consacre à rédiger ses longs posts (on peut au moins lui accorder ce mérite), on dirait qu'il n'arrive pas à convaincre beaucoup de monde sur ce forum.
Mais, comme je me sens d'humeur bienveillante, ce soir, je vais lui faire un compliment : je ne suis d'accord avec aucune de ses idées (à part, comme Skippy, le problème de la sélection dans la police) mais je dois reconnaître qu'il est agréable d'avoir un contradicteur qui prend le temps d'argumenter et de soigner son orthographe (ce qui comporte une forme de respect pour le lecteur).

Ca a peut-être l'air ridicule mais un compliment, c'est toujours bon à prendre, surtout quand on connaît mes idées politiques et ma répugnance envers les règnes de messieurs Bush et Sarkozy. Ca y est, rien qu'a les évoquer, ma démence me reprend : si j'avais un fusil sniper, je me laisserais bien tenter par un petit régicide (je mets un smiley au cas où des types des RG travaillant une fois de plus pour les intérêts privés de sa majesté seraient tentés de prendre ça au sérieux).

CutDealer · Le 28/09/2007, à 01:55

French Cat a écrit :

probléme: si tes sources sont pro-communistes, elles auront du mal à être objectives... la source de mes propos sur la collaboration de la part des communistes provient du livre « Historiquement Correct » de Jean Sévillia, qui s'est attaché à exposer les faits sans chercher à embellir la réalité; je le considére de fait comme plus fiable...

JE reviens juste là-dessus parceque ça me choque vraiment.
Tu oses parler d'historien "fiable" et objectif en évoquant Jean Sévillia.
Lequel, non content d'être rédacteur en chef du Figaro Magazine (pas vraiment objectif comme journal, et pas vraiment pro-communiste non plus ), est aussi et surtout titulaire d'un poste à Radio Courtoisie, laquelle radio ne cache pas ses affinitées avec l'extrême-droite, identitaire et chargée de regrets quant à l'abandon du colonialisme.

Citer un facho royaliste (adhérent de l'Alliance Royale) en parlant d'objectivité en histoire, je pense qu'on ne peut faire plus ridicule.

Trouve de nouvelles sources, quand on évoque la 2nde Guerre Mondiale, invoquer des spécialistes brunâtres n'est jamais très bon signe.

Dernière modification par CutDealer (Le 28/09/2007, à 01:57)

pou · Le 28/09/2007, à 02:59

Merci CutDealer, j'avais pas pensé à me renseigner sur ce personnage. Du coup, tes infos m'ont donné envie d'en savoir plus et j'ai un peu scruté le net (même son site perso). Tu aurais d'ailleurs pu ajouter à la liste des nombreuses qualités de ce Monsieur Sévilla son affinité avec la religion chrétienne qui va jusqu'à lui faire critiquer la laïcité française.
Encore un type que je vais adorer... Mais finalement, c'est tout à l'honneur de French Cat d'avoir eu le courage de révéler une source aussi facilement critiquable. A sa place, je l'aurai cachée. Bien que je me voie mal appuyer mes idées de gauche en citant Staline.

Compte anonymisé · Le 28/09/2007, à 08:14

Un peu de détente, les amis. Rigolons un peu.

Marrant comme les journaux, sans contrôle ni censure aucune, suppriment un bout de gras à Sarkozy ou une lettre de sa maîtresse. Ils sont vraiment sympas quand même.

Nazebrock · Le 28/09/2007, à 09:55

pou a écrit :

Pauvre French Cat, malgré le temps et l'énergie qu'il consacre à rédiger ses longs posts (on peut au moins lui accorder ce mérite), on dirait qu'il n'arrive pas à convaincre beaucoup de monde sur ce forum.

Si si, mais on se contente juste de lire et de se marrer des réponses idéalistes qu'on lui fait.

Il a juste pas encore compris qu'ici c'était un forum rouge...

Dernière modification par Nazebrock (Le 28/09/2007, à 09:57)

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