Ubuntu-fr

Huitzilopochtli

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Je rôde sur le forum pour ne pas sombrer et céder aux tentations (certes délicieuses) de mon lit qui m'appelle depuis 5 bonnes heures et que vois-je ?
Horreur !!! Qu'arrive-t-il à ce sympathique forum ?
J'ai pas vraiment compté mais je trouve qu'il y a beaucoup de sujet qui partent en sucette ces temps-ci...

Pour répondre à Dj.Sultan, qui se sent moqué, je pense que tu n'as pas vraiment compris le sens de la remarque de Yann. Attention à ne pas tomber dans la victimisation. Il n'a jamais dans son message, fait le moindre sous-entendu sur une minorité. C'est toi qui ne veux voir que cela, et c'est dommage, et triste...
Il fait simplement une remarque anodine, relevant qu'une faute de frappe (donc inintentionnelle) transforme une comparaison de façon amusante
Passons sur l'amalgame facile et inapproprié "études = non considération des autres"
Pour ce qui est du contenu du message, je lis par benjisan message suivant :

(...)mais elles n'ont rien à voir avec le sujet(...)

Ce qui est en toute logique suivi par :

(...)Sur ce, retour au sujet(...)

Ce qui signifie bien que comme ça n'a pas sa place ici, ça ne sera pas débattu ici.
En revanche tu peux ouvrir un autre fil de discussion pour cela si tu veux

Je vais donc rafraichir la mémoire de tout le monde, apparemment le lire dans la liste des sujets avant de cliquer ne suffit pas pour imprimer :
A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?
On parle donc de wiki ici, enfin ça parlait... avant...

PS, pour les ingrats : le boulot de modo/admin n'est pas une sinécure, et tant qu'ils sont aussi discrets et sympas que le sont ceux d'ici, ne pas les mépriser est la moindre des choses... C'est quand même eux qui permettent à tout ça de fonctionner correctement, et ils ne demandent rien en échange. (on me dit dans mon oreillette que c'est aussi l'esprit du libre ! Diantre, des paladins modernes )
Plus sérieusement, oui, un admin ou modo est un dictateur sur un forum, c'est injuste mais c'est comme ça. Et estimons-nous heureux qu'il n'abuse pas de son "pouvoir", parce qu'il lui serait facile de bannir n'importe qui, juste pour son bon vouloir.

Dernière modification par Huitzilopochtli (Le 26/02/2007, à 07:55)

Wapush

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Bonjour

Ce qui a été dit, a été dit...

Que vous le preniez comme une attaque personnelle... Soit ! Je viens de me relire et j'ai également cette impression. Mais je n'ai rien, absolument rien contre brakbabord, si ce n'est que certains de ses propos, infondés, sur un environnement de bureau que j'apprécie, n'ont pas lieu d'être à mon avis. Comme ce sont des propos publics, je lui ai répondu publiquement.

Si mon intervention est hors-sujet, la sienne l'est également. Ce qu'il a voulu démontrer avec son exemple de amsn ? Qu'ai-je voulu démontrer avec mon exemple d'icône de bureau ? J'en ai seulement profité pour faire d'une pierre deux coups. Voilà !

Rien d'autre à ajouter... Ce qui a été dit, a été dit.

Pour faire moins HS, hors-sujet, "hors norme ?", je répondrai à benjisan, par rapport au premier message du sujet, que je ne comprends pas où il veut en venir. Le seul exemple que j'ai étant le mien, je vais donc m'en tenir à celui-ci.

Quand j'ai décidé, par principes, de passer à une distribution GNU/Linux, ce fut un choix réfléchi et non un coup de tête pour épater la galerie. Ma décision a été prise assez rapidement pour ce qui est de la distribution Ubuntu, mais je me suis tout de même donner le temps, une semaine(7 jours) à raison d'une heure par jour pour me renseigner, lire, m'instruire et chercher de l'information sur mes composante matérielles avant de me lancer définitivement, tout en étant parfaitement conscient que je me lançais vers l'inconnu, vers un ré-apprentissage de ma vision de l'informatique vérolée par plusieurs années d'utilisation des produits Microsoft.

J'ai toujours réussi à déchiffrer et à trouver mon bonheur dans la documentation du wiki, sur le forum et en 'googleisant'. J'ai beaucoup appris de mes erreurs et quand je me posais des questions, je m'entêtais à chercher, comprendre, relire la documentation sur le wiki et les manuels. Si je faisais une "grosse erreur insurmontable", je réinstallais le tout et recommençais depuis le début. Mon cheminement a été à mon avis une très bonne façon d'apprendre et je suis bien content aujourd'hui d'avoir passé par là !

Là où je veux en venir ? C'est que les nouveaux arrivants sur Ubuntu ou toutes autres distributions GNU/Linux doivent se mettre en tête que c'est un tout autre monde, que Linux n'égale pas Windows, qu'il existe, oui, de plus en plus d'outils graphiques pour effectuer les différente manips, mais que l'apprentissage de la ligne de commande et de la base s'impose dès le début(qui n'a jamais eu affaire à une mise à jour de noyau foireuse !). S'ils ont un réel désir d'apprendre, de changement et qu'ils se donnent le temps, juste un peu de temps, ce qui leur est incompréhensible aujourd'hui ne le sera plus demain...

Voilà... C'est à peu près tous ce que j'ai à dire sur le sujet.

@+

Édit pour ne pas faire un HS de plus : @ Dj.Sultan

Dernière modification par Wapush (Le 26/02/2007, à 10:15)

amkoolgarst

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

salut à tous,

Oulala ça a chauffé...

Bon. Je ne vois vraiment pas trés bien comment faire "avancer" ce sujet...

En substance je dirai qu'une page du wiki peut ne pas être claire pour 2 raisons:

1° à cause d'un manque de clarté dans l'énoncé.

2° à cause d'un manque de connaissance du lecteur.

Mais ces deux points sont la grande chance des systèmes gnu/linux, tout comme ils représentent leurs faiblesses.Tout ça tient la route grace aux bonnes volontés de tout un chacun...

Dernière modification par amkoolgarst (Le 26/02/2007, à 11:22)

---

Jifya moja haliinjiki chungu.
In girum imus nocte, ecce, et consumimur igni.

Traabh48

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Je suis juste de passage, je n'ai pas eu le temps de lire tous les posts.
Voici ce que je propose, si cela n'a pas déjà été fait :

Un genre de parser. Quand il y a des lignes de commandes, vous pointez sur un mot de cette ligne de commande et le wiki vous affiche une ptite infobulle.

Exemple : sudo apt-get install truc-truc

si l'on pointe sur sudo : "sudo permet de donner les droits d'administrateur"
                       apt-get : "apt-get permet de retirer ou d'ajouter des paquets (logiciels)

install : la ya pas vraiment besoin
truc-truc : pas besoin non plus, si on a précisé plus haut "on va installer".

Donc en résumé, des infos bulles pour les commandes revenant le plus souvent. (ou alors chaque commande renvoit vers une page qui détaille le fonctionnement de cette commande, un peu comme sur le site du zéro).

Et les commandes "exotiques", bah une ptite explication de la part du rédacteur

ValVolt

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Allons allons

- Wapush: on est en 2007 aujourd'hui. Je pense qu'il faut accepter qu'une personne passe sous Linux simplement pour ne plus tourner sous une version de Windows pirate, ou simplement meme par choix politique !

Il est loin le temps ou Linux etait un joujou de geeks pour des geeks. Aujourd'hui, on cherche a l'etendre en popularite et en base utilisateurs. Soit ! Mais ce n'est pas la communaute geek qu'il faut chercher a capturer (puisqu'elle est deja ici, et que la partie non-convertie a un avis tres pointu sur la raison pour laquelle elle n'est pas sous Linux) mais bien la masse des utilisateurs peu voire pas experimentes !

Rembarrer un type qui pose une question bete, c'est comme de repondre "t'as qu'a apprendre l'Allemand" a un type qui veut juste savoir comment on dit "je dois aller ici" tout en tendant une adresse de son hotel.

Donc ! Quelques idees:

- Mettre en entete de chaque page de doc, un lien vers le manuel du debutant
- ajouter, dans une frame a gauche, une liste des commandes utilisees, liees vers une page d'explications basiques.
- ajouter en entete de chaque page, que la liste des commandes utilisees sont expliquees dans la frame de gauche.

Exemple: dans un article sur aMSN, admettons que la doc propose de faire un:

sudo apt-get amsn

Sur cette meme page de doc, j'aurais dans la frame de gauche un lien vers une explication de "sudo" et de "apt-get" (un lien vers le contenu du Man devrait faire l'affaire).

Si on pousse le vice, on pourrait proposer un forum mode "expert" (avec la frame de gauche qui n'apparait pas) ou mode "debutant" (avec la frame).

Ce ne sont la que quelques idees...

[EDIT] Ramses: les grands esprits se rencontrent [/EDIT]

Dernière modification par ValVolt (Le 26/02/2007, à 12:06)

benjisan

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Bien les enfants, c'est fini la récré...
Ce serait possible de revenir au sujet de mon post s'il vous plais?
Parce que quand je dis une réflection à quelqu'un inutile d'essayer de le discuter , je vous ai vu , point.

Quand au sujet , il me semble assez simple d'autant que je l'ai reformulé deux fois...
Si on n'a pas d'idée sur le sujet, plutot que de s'en prendre à quelqu'un ou de poster des choses qui 'apportent rien au débat, autant ne rien écrire...
Pour l'instant sur tout les posts de Wapush par exemple, il n'y en a aucun qui parle du sujet.
je trouve donc que c'est super abuser.

De plus , je me contrefous des conflits que quelqu'un peut avoir avec qulqu'un d'autre...

sinon je ne suis pas d'accord avec amkoolgrast, je pense  que le sujet est assez clair, Et même s'il ne l'était pas, il y a des gens qui ont délibérément pris le parti de ne pas discuter du sujet, afin de s'acharner sur quelqu'un. Ce qui ne joue pas en leurs faveurs. C'est pourquoi , dans le soucis que mon sujet avance, j'aimerais qu'on arrête tout de suite les chamailleries...

Merci aux deux dernier postants qui ont fait preuve de maturité et d'esprit créatif.
L'dée d'infobulle pour les débutants proposée par Ramses parait bonne... mais serait - il possible d'en parler avec les distributeurs??? )
Quand à Vavolt , superbe l'idée... mais idem, le souci içi est la faisabilité..., non?

Dernière modification par benjisan (Le 26/02/2007, à 15:32)

---

C'est pas normal alors si j'ai l'air d'être con (et si je ne brille pas) ???

Huitzilopochtli

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Et si on refaisait tout le wiki en flash ?

Ok je sors -----> [ ]

Plus sérieusement, les 2 idées de ramses9167 et ValVolt (respectivement des info-bulles sur les termes sensibles et une frame-listing des commandes avec liens) sont intéressantes. Pour la mise en oeuvre, c'est autre chose parce qu'il y a un sacré paquet de pages à modifier...

root@ubuntu-fr$ wiki-reconfigure --info-bulles --commandlist

nan c'est pas ça ?

Bon cette fois je sors pour de bon

Dernière modification par Huitzilopochtli (Le 26/02/2007, à 16:53)

ValVolt

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Pour l'idee de Ramses:

Puisque la page du wiki est elle meme interpretee depuis sa forme texte, y'a surement moyen de definir une liste de mots dans un fichier et d'ajouter un module de parsing qui transforme chacun des mots du fichier en un mot géré par info-bulle ?

Pour le "rendering", on doit pouvoir s'inspirer de ca:
http://www.pmwiki.org/wiki/Cookbook/DomTT

Reste plus qu'a ecrire le handler qui fait la transformation

amkoolgarst

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

bonjour, diable que d'idées! un super + aux derniers intervenants, j'aimerais bien y participer, mais la faisabilité me semble réduite...C'est un peu l'idée des liens que j'évoquais plus haut...

@benjisan: mon dernier post voulait tenter de recadrer ta problèmatique et ta question de départ.;)

@aux autres: je pense qu'il serait plus concevable et faisable, une rubrique "grands débutants", dans laquelle on pourrait, outre les considérations ubuntuesques de bases, j'entends, c'est quoi ubuntu et comment ça s'installe? comment ça marche? comment puis-je écouter de la musique, lire un dvd ( avec justement des bulles, liens ou autres, qui renvoient aux problématique libre/propriétaire, etc, etc...) un apport, un "lien" avec les pages du wiki existant.

Ceci dit, je suis un modeste débutant...qui s'est confronté à  l'utilisation de systèmes GNU/linux.

Mes propos n'engagent que moi, évidemment.

Bonne fin de journée.

Dernière modification par amkoolgarst (Le 28/02/2007, à 18:26)

---

Jifya moja haliinjiki chungu.
In girum imus nocte, ecce, et consumimur igni.

hashaspiree

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Bonjour,
ce topic me plais car il me montre combien vous travaillez pour me rendre ubuntu plus facile.

Je voudrais vous dire qu'il ne faut pas trop vous casser la tête! j'aime bien lire vos docus. même si c'est souvent compliqué, a force je comprend deux ou trois notions en "bidouillant". Et c'est un bonheur que d'en apprendre plus que ce dont on a besoin, simplement pour comprendre toujours un peu mieux comment fonctionne ubuntu, ne l'oubliez pas.

Par contre vous ne parlez vraiment pas comme le commun des mortels, et ça c'est plus que déroutant. Je suis donc envouté par votre idée de glossaire.
Pourriez-vous en faire un sur vos dialectes forum-ique (hic?) ?

je n'utilise que les wikis et les forums déjà résolus pour palier à tout mes problèmes, ce n'est pas facile, mais c'est la preuve qu'il y a déjà tout ce qu'il faut pour un utilisateur de base sous dapper.

ceci est mon premier et dernier post.

mot final: vos do(u)cus sont des mimes d'or, mais il faut savoir gratter.

adieu.

Dernière modification par hashaspiree (Le 28/02/2007, à 22:21)

---

n'oublions pas que nous sommes des animaux

AlexandreP

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Zou, je vous poste un roman...

La ou je veux en venir, c'est que, comme le dit Benjisan, on a le contenu, mais peut etre pas la meilleure methode pour presenter cette information.

Il est peut-être temps de présenter le travail actuellement en cours sur la refonte de la page d'accueil de la documentation. Voici une nouvelle ébauche : http://doc.ubuntu-fr.org/wiki/accueil_tests Commentaires constructifs sont les bienvenus. Nous essayons de placer sur ce futur accueil uniquement les éléments importants et de les présenter clairement, car évidemment tout ne peut pas se retrouver sur la page d'accueil. Comme c'est toujours en retravail, n'hésitez pas à 'laché vo comm' !

- Combien de fois est-ce qu'on me demande comment faire, sous Linux, pour "faire du Excel", pour "faire du MSN", voire pour "faire du Internet Explorer" ? Sans doute qu'en presentant les choses sous cet angle, l'utilisateur Windows s'y retrouverait davantage. Il ne fera plus un "apt-get gimp", il "installera Photoshop sous Linux". De maniere generale, une table de correspondance entre applis Win et Nix serait surement tres utile. Ca permettra aussi de mettre en relief certaines differences. Je cherche encore comment editer du Flash sous Linux...

Outre redire qu'une "table de correspondances" existe (c'est d'ailleurs pour cette intervention que je l'ai mentionnée), je crois qu'il est important d'utiliser les bons termes pour présenter les réalités informatiques. Dire que "The Gimp, c'est le Photoshop sous Linux" est une terrible bêtise, puisque tous deux sont des logiciels différents. Par contre, de dire que "The Gimp est un logiciel de traitement d'images", c'est parfait. Et je doute sincèrement que quiconque ait de la difficulté à comprendre ce qu'est un logiciel de modification d'images.

Sous Ubuntu, on ne peut pas faire du Photoshop, ni faire du MSN, ni faire du IE, ni faire du Excel, ni faire du Word, ni faire du Outlook ; par contre, on peut faire du traitement d'images, clavarder/bavarder/discuter/utiliser une messagerie instantanée, naviguer dans Internet, gérer des feuilles de calculs, rédiger des textes, envoyer des courriels et gérer son agenda. Raccourcir Gaim = MSN, ce n'est pas rendre service aux utilisateurs ; au contraire, c'est les abrutir et leur donner des faux espoirs de retrouver des logiciels identiques à ce qu'ils avaient auparavant.

Un exemple: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=98425

Cette personne est visiblement perdu.

Est-ce de la faute du wiki?

Surment pas!

[...]

edit: voila une autre personne qui a du mal: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=98970
comme quoi, il n'y a pas qu'une éxeption (se qui, je vous l'accord, est fort dommage )

Je pense plus que ces demandes d'aide sont justifiées et n'auraient pas la même valeur didactique sous forme de tutoriel. Tout ne peut pas non plus se retrouver dans la documentation, et surtout tout ne peut pas être hyper facile à trouver, malheureusement. La documentation n'est pas là pour remplacer le forum, non plus.

Coté hardware, c'est vrai c'est un peu la jungle...

C'est la jungle, et pas qu'un peu ! Néanmoins, des ressources 'centralisatrices' pour les divers types de matériels existent, et ça, il pourrait être intéressant de les recenser. Il faut dire qu'un matériel qui fonctionne sur une distribution devrait normalement fonctionner sur une autre. Ainsi, on peut se servir des LinuxPrinting pour les imprimantes ou Sane-Project pour les numériseurs.

Ce n'est pas le savoir (qui est très compet) du site que je remets en cause, c'est bien un problem de communication...
[...]
On arrive à une époque ou Ubuntu prétend (à juste titre) être l'OS le plus simple, le plus complet , et le plus pratique de tous les OS... Et franchement j'y crois vraiment.
Alors s'il y a un problem, c'est surment pas du à l'OS en lui même...
C'est  à nous de nous remettre en question je pense...

C'est à nous d'expliquer au mieux les choses , et ce , dès le wiki sur l'espace "Documentation" . Et si cette docu, n'est pas lue par les trois quart des débutants, ou pas assez, ou pis encore! : elle est lue mais pas comprise!! , c'est qu'il n'est pas fonctionnel.

C'est bien pour ça qu'il est important de proposer des améliorations.

C'est pourquoi je m'efforce de modifier certains d'entre eux (à mon niveau modeste de débutant) , et j'aimerais bien que cela deviènne une sorte d'idée globale , une idée qui remplacerait ,la sempiternelle idée que j'entends encore parfois : "tu n'as qu'à lire le wiki c'est dessus".
Et quand on répond : "je l'ai lu'
=>" relis le".
ou encore, on nous dis sans cesse : lis toout le wiki avant de commencer...

Je doute fort que quiconque ait jamais demandé à quelqu'un de lire l'entièreté du wiki, c'est quasiment impossible tant elle est importante. Néanmoins, s'il y a des problèmes pour trouver des informations (problème d'organisation ou de structuration de l'information) ou pour comprendre le contenu du document présenté (problème rédactionnel), eh bien, il faut proposer des améliorations ! (En passant, les propositions ne devraient pas nécessairement passer par le forum car, comme le mentionne la documentation, beaucoup de contributeurs habitués visitent peu le forum. Passer la la liste de diffusion est une assurance d'être lue par les bonnes personnes.)

Donc ! Quelques idees:

- Mettre en entete de chaque page de doc, un lien vers le manuel du debutant
- ajouter, dans une frame a gauche, une liste des commandes utilisees, liees vers une page d'explications basiques.
- ajouter en entete de chaque page, que la liste des commandes utilisees sont expliquees dans la frame de gauche.

Il faut aussi rappeler que le wiki est propulsé par un moteur qui n'est pas "codé par la maison", et donc qu'il dispose de certaines limites techniques. L'idée est très bonne (pareil pour l'idée des info-bulles dans les bloc "code"), mais est-elle techniquement réalisable avec DokuWiki ? La question devra être posée aux bonnes personnes (Yann, Ju. et Manu).

Bref :

mot final: vos do(u)cus sont des mimes d'or, mais il faut savoir gratter.

S'il y a des problèmes pour trouver des informations ou pour comprendre le contenu du document présenté, il faut proposer des améliorations en utilisant la méthode suggérée pour que les arguments soient pris en compte !

Dernière modification par AlexandreP (Le 01/03/2007, à 06:19)

---

«La capacité d'apprendre est un don; La faculté d'apprendre est un talent; La volonté d'apprendre est un choix.» -Frank Herbert
93,8% des gens sont capables d'inventer des statistiques sans fournir d'études à l'appui.

le corsaire du web

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Salut AlexandreP,

je viens d'aller voir la nouvelle page d'accueil de la documentation, et sérieu bravo pour la convivialité!!! Ca donne plus envi d'aller chercher des infos, et c'est plus clair je trouve. Par contre est ce que le contenu des autres pages a été modifié, ou du moins pour certaines pages?

Hedj-our

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Bravo pour la nouvelle page de présentation elle donne envie d'aller voir plus loin et d'installé ubuntu sur sa machine

---

Re-nouveau sous nux mais libre depuis un moment:-)
Re-Passé sous l'O-S du Grand MAL longtemps mais quitté pour le lynx
Ils domineront le monde... (faute de pouvoir placer l'image voici le lien)

AlexandreP

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Par contre est ce que le contenu des autres pages a été modifié, ou du moins pour certaines pages?

Oui et non. En ce sens que du travail sur certaines pages a été fait (je pense à KOffice, Kopete et Konqueror, par exemple), mais il n'y a aucun plan de travail sur les prochaines pages à modifier. C'est pour cette raison qu'il est important de laisser vos commentaires aux bonnes personnes si vous voulez voir certaines pages revisitées.

---

«La capacité d'apprendre est un don; La faculté d'apprendre est un talent; La volonté d'apprendre est un choix.» -Frank Herbert
93,8% des gens sont capables d'inventer des statistiques sans fournir d'études à l'appui.

Guigui72

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Bonjour

Moi j'ai commencer linux (debian), il y a a deux ans, j'ai maintenan 14 ans et trouve que le wiki d'ubuntu est très bien fait.

Il est sobre, explique très bien ce qui faut faire, indique souvent les sauvegardes a faire.
Je ne trouve pas, et ça me fait mal pour eux, de dire qu'il sont écrit a la va-vite.

Franchemment, même moi n'ayant pas beaucoup d'experience, trouve que les docs son clair, le forum est cool et que Ubuntu est SIMPLE.

Moi j'ai bien reussi en commensant sous debian donc vous (les gars au début du forum) devriez très bien y arriver en ayant des docs et un systeme, sobre, simple et efficasse.

Je ne dit pas que Debian n'est pas sobre et efficasse mais trouve que c'est plus difficile pour débuter, en même temps, c'est le choix de la ditrib....

IL faut débuter......
Faire le pas......... C'est vrai !

---

J'ai un site de blague en PHP à finir, à donner quoi.... si ça interesse quelqu'un :
grossignol72@wanadoo.fr
Vous pouvez le prendre a condition qu'il reste OpenSource ;-)

pkp

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Euuh, une suggestion simple (et dans le cadre du sujet... ).
Deux où trois fois sur ce post, des gens ont dit "ça serait bien de faire...", et on leur à répondu en indiquant la page. Donc, les docs de base existent. Comment les rendre accessible ? Je pense que mettre dans un endroit évident (en page d'accueil du site, genre) un florilège des tutos de base et des questions les plus fréquente ( de ce que j'ai pu voire, en gros : l'install et le partitionnement, le dual boot, le wifi, j'en oublie...), voire de faire un tuto complet (dans le genre "simple comme linux" mais en plus concret) pourrait aider. Perso j'ai dans mes favoris Firefox une sélection des articles les plus utiles qui me fait économiser énormément de temps, mais il m'a fallu environ un mois pour les rassembler.

Un autre truc qui pourrait éventuellement être améliorer, c'est le système de recherche du wifi ; généralement, quand on ne sait pas exactement quoi chercher, on rame un peu et on doit repasser par le forum pour se faire indiquer la page. Un système de recherche par tags, par exemple, pourrait simplifier la chose.

En fait, ce qui se pose ici c'est le problème de la courbe d'apprentissage : quand on arrive sur Linux, dans 80% des cas c'est en venant de Windows, et la plupart des gens qui ont l'idée d'installer Linux sont des utilisateurs relativement expérimentés de Windows. Donc, ils ont du mal à accepter que ce qu'ils ont l'habitude de faire sans y penser (surfer sur internet, organiser leur collection de mp3, etc...) devienne un problème. C'est probablement lié à tous ces linuxiens expérimentés qui disent à tout va que linux est bien plus simple et performant que Windows. Je ne dis pas que c'est faux, et ça part d'une bonne intention, mais dans aucune doc, aucun article sur Linux je n'ai vu souligné la difficulté intrinsèque (ouais, moi aussi j'utilise des jolis mots ) que représente le passage de Linux à Windows. Et comme tout le monde dit que les choses sont simples et idylliques, c'est forcément énervant pour le newbie lambda qui du coup se dit soit qu'il est vraiment crétin (se décourage et repasse sous Win), soit pense que les linuxiens sont une bande de salopards élitistes/geeks incompréhensible...ce qui est d'ailleurs parfois vrai, quand on voit le ton de certains messages.

Pour résumer (je suis un peu verbeux, il est vrai), deux propositions :
1)Mettre dans un endroit le plus visible possible une sélection des pages les plus utiles
2)Améliorer le système de recherche du wiki ?
3)Tenter de changer d'attitude et d'avoir un regard plus pédagogue vis-à-vis des nouveaux, en admettant la difficulté.

pKp

(juste mes deux centimes d'euro )

EDIT : quelque chose comme ça, enfin je ne l'ai pas encore lu, mais l'idée est bonne.

Dernière modification par pkp (Le 03/03/2007, à 19:38)

---

"Experience is a thing you can't get for nothing"
Oscar Wilde

pkp

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Argh, pas de chance. Tu as essayé un reset du système ? (je dis ça comme ça hein ^^)

---

"Experience is a thing you can't get for nothing"
Oscar Wilde

denis56

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Argh, pas de chance. Tu as essayé un reset du système ? (je dis ça comme ça hein ^^)

Réflexe de windowsien ?
Sans doute puisque que

Ce matin j'allume : xorg planté.

Loin de moi l'idée d'un troll encore plus loin d'une attaque perso (c'est pourquoi je cite Untel).
Ce qui m'intéresse dans cet échange, c'est notre fonctionnement "cérébral" (Allo, docteur ?). En effet  je me demande comment un cerveau qui fonctionne, perçoit le message en italique, tout en oubliant instantanément le message précédent, en gras. J'ai moi-même mis un peu de temps avant de comprendre pourquoi je ressentais la réponse d'Untel comme non pertinente.

Je crois que dans ce cas l'affect, l'empathie y est pour une part dans la subjectivité de la réponse.
Je crois aussi, sans savoir pourquoi, que le reset est une habitude (obligatoire) de windows comme la réinstall...
Pour ma part, j'ai fait très tôt une allergie à windows pour son opacité. "Très tôt" c'était en 93... Je suis venu plus tard à linux pour la transparence du système et donc la liberté de l'utilisateur. Je n'ai pas ces réflexes, je me jette sur mes logs puis mes marques pages de doc. Mais il me semble de plus en plus évident depuis que je réponds sur ce forum que peu d'arrivants font cette démarche. Réflexe ???
Donc, pour ton sujet Benjisan (si si, j'y pense !) Je  crois qu'un seul wiki, tuto, doc... ne peut répondre à tous selon les "réflexes" de chacun débutant, windowsien, et windowsien-débutant et...
Et puis y'a les consolistes et les inconsolables, les compizo-béryliens et les monochromes, ...
Il y a ceux qui veulent juste que ça marche et ceux qui veulent surtout savoir par quel port de la carte mère c'est plus rapide... Et forcémént les categories se croisent aussi chez les rédacteurs, avec des différences énormes dans les tutos qui en sortent. Est-ce grave si on le comprend ?

---

Debian Jessie souvent, Xubuntu parfois,
Bénévole @ Rhizomes

benjisan

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Donc, pour ton sujet Benjisan (si si, j'y pense !) Je  crois qu'un seul wiki, tuto, doc... ne peut répondre à tous selon les "réflexes" de chacun débutant, windowsien, et windowsien-débutant et...
Et puis y'a les consolistes et les inconsolables, les compizo-béryliens et les monochromes, ...
Il y a ceux qui veulent juste que ça marche et ceux qui veulent surtout savoir par quel port de la carte mère c'est plus rapide... Et forcémént les categories se croisent aussi chez les rédacteurs, avec des différences énormes dans les tutos qui en sortent. Est-ce grave si on le comprend ?

Bah je pense que c'est comme pour les discours politiques, c'et bien trop facile ça comme réponse, et ça e résoud rien!!
Biensur qu'on peut répondre à tous.
Mais comme partout il y a les très bons tutaux come les très mauvais... les très bons peuvent à la fois s'adresser aux débutants tout débutants comme aux plus cheveronnés...

Et comme je l'ai précisé plus haut, ce n'est pas la nature des éléments des wikis que je remets en cause, mais bien leurs formes...
Car, et il y a un bonnombre de gens d'accord avec cela, les wikis traitent pour la plupart des bonnes choses et ce, dans leur entièreté.
Le but de ce post c'est de trouver comment faire pour que les débutants puissent s'y retrouver facilement.
Car je constate que j'ai été maintes et maintes fois complètment perdu alors que la solution était à deux pas de moi. Et franchement il y a beaucoup de débutants sur linux qui partent à mon avis à cause d'explications pas comprises ou en tout cas de choses qu'ils pensent inaccesibles pour eux...
Il semblerait que Linux se soit démocratisé de par Ubuntu,  mais qu'il y ait une certaine inertie entre la démocratisation linux et certains créateurs de wikis...
L'exemple de Nephrectomie est un très bon exemple il me semble.
S'il avait eu accès à un certain nombre d'informations avnt l'installation plus facilement par exemple, il aurait surement adoré linux et n'aurait même pas eu l'envie de revenir sur win.
Franchement je pense que Ubuntu aurait tout à y gagner si on facilitait les premières démarches et la véritable révolution que doivent trop souvent encore subire les jeunes padawans en linux pourrait se transformer en une révolution gaie, et heureuse.
Et évidemment tout cexu qui ont échoué dans leurs tentatives apportent vraiment beaucoup de crédit à la complexité d'UBUNTU. Car quelqu'un qui a essayé et qui a renoncé , ça fait pas vraiment de la bonne pub, bien au contraire...
Or depuis que je suis içi, les messages de renoncement sont plus que légion!!!

Je pense que dans un premier temps il faut déjà que les plus cheveronnés révolutionnent leurs façons de penser, et acceptent que linux devienne popularisé, et donc qu'ils acceptent d'expliquer les choses les plus simples aux autres.
Rappelons au passages que le succès de Windows est du essentiellement à la vente liée, mais que la fidèlisation est du à : 1 des explications claires (même si les éléments ne suivent pas) , 2 Linux ne propose vraiment pas déquivalent en terme de simplicité d"explication.
Encore une fois, je pense que ubuntu est plus simple que WIndows quand on sait le manier.
mais il faut juste qu'on nous explique bien.
Historique : déjà j'ai mis du temps pour comprendre comment graver le cd Ubuntu breizy (mais il se trouvait que le cd de la Breizy ne marchait pas super sur les portables, ce que j'ai su qu'après avoir essayé de décrypter tout un tas de choses bizzares pour un windowsien) Là je fus la risée de tous les "connaisseurs du site" qui m'aspergeaient abondamment de codes comme on asperge d'essence les gens qu'on veut bruler vif...afin de mieux rire.
Un long temps avant derevenir sur le site. (je suis du genre entêté)

J'ai fini par commander une version en shipit.
Une fois reçue je l'installe.
Le problem c'est que la souris ne marche pas.
Alors je demande sur le site.
J'attends plusieurs mois.

La réponse la plus probable : ça ne marche pas encore avec les portable, en tout cas pas avec le mien.

Un an plus tard
Là j'apprend alors que la breizy n'est qu'une version d'évaluation...
Et elle est renouvellée par la Dapper Drake.
Je me décide alors à le commander en shipit.
Un mois plus tard , je reçois le cd.
J'installe. Etc...
En bef :
J'ai du ramer pour comprendre ce qu'est une ligne de commande, pour savoir que ça existe, pour savoir comment l'utiliser, etc...
Et tout ce que j'ai appris je l'ai apris petit à petit au fil des problems rencontrés...
Je trouve ça dommage.
Et je pense que c'est PRINCIPALEMENT à cause de ça que la majorité des gens qui essayent partent.
En effet, si une majorité de gens qui sont censés nous aider préfèrent rire de nous plutot que de nous conseiller, ou nous disent des choses désagréables , ou pire encore, nous conseillent qu'avec des mots qu'on ne connait pas, et ce , délibérémment, peu de gens vont finir par adhérer à cela.
C'est un vrai problem pédagogique : comment rendre l'auditoire réceptif?

Même si cela a tendance à changer ces temps ci, je trouve que d'une manière générale , un bon nombre de wikis ont des tournure complexes...
peut être qu'une astérixe à coté des mots difficiles pour les débutants qui renverrait à une définition ou à un expemple, serait pas mal, ou toute autre chose ...

---

C'est pas normal alors si j'ai l'air d'être con (et si je ne brille pas) ???

Huitzilopochtli

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

(...)Rappelons au passages que le succès de Windows est du essentiellement à la vente liée, mais que la fidèlisation est du à : 1 des explications claires (même si les éléments ne suivent pas)(...)

On n'a pas du avoir à faire à la même doc windows... J'ai rarement vu des explications plus inutiles que la dedans...

Le top du top étant en cas de message d'erreur obscur (genre "problème à 0x880054", comme tous les messages d'erreur sous win, quand il y en a...) et de recherche sur le site, ça me renvoyait à la page que je venais de quitter... Si t'es pas bien réveillé tu te fais 5 ou 6 pages avant de comprendre que tu en vois 2 en boucle...

Je pense que la principale cause de retour vers petitdoux tient au peu d'efforts déployés par certains pour lire une doc plus que bien remplie. Et quand un mot n'est pas compris, une petite recherche sur le-dit mot apporte des résultats utiles, surtout que tous les bons navigateurs utilisent les onglets, ce qui permet de ne pas perdre la page en cours.
L'assistanat à outrance n'est pas une bonne chose pour l'assisté, qui ne sera jamais capable de se débrouiller seul si on le prend toujours par la main...

Sinon, je trouve la page d'accueil de test plutôt claire et allant à l'essentiel, tout en étant agréable à consulter. Ce qui prouve que le wiki murit.

benjisan

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

L'assistanat à outrance n'est pas une bonne chose pour l'assisté, qui ne sera jamais capable de se débrouiller seul si on le prend toujours par la main...

Il ne s'agit pas d'assistanat, c'est juste des explications claires et précises pour les DEBUTANTS.
Et pour ce qui est de prendre la main , si personne ne te prend la main quand tu commence à apprendre à marcher, c'est la chute.
l'assistanat c'est pour les gens plus expérimentés... mais entre nous, il vaut mieux avoir des gens expérimentés qui aient une vague impression d'assistanat et des débutants pas déroutés, que l'inverse.

---

C'est pas normal alors si j'ai l'air d'être con (et si je ne brille pas) ???

pancakes

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

Voici le livre de framabook (Cf. framasoft) Simple comme Ubuntu 334 pages.
bonne lecture.

le corsaire du web

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

ce livre est très bien fait, rien a dire à ce niveau là, mais ne répond pas à toutes les questions, et notament concernant la configuration d'Internet, qui semble etre un probleme important pour grand nombre de débutants...

Il y a qu'à voir le nombre de posts à ce sujet sur le forum...

amkoolgarst

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

salut, je viens de relire le dernier message de benjisan ( #96). Et de me relire le fil en entier. Et je voudrais dire un truc ou deux. Je ne sais pas trés bien par quel bout commencer...

Le dernier post. Celui de Huitzilopochtli. C'est vrai, le forum grandit...et les tonnes de messages s'accumulent. Et d'un coté, le wiki suit la tendance, je trouve, de cette fameuse mais bien réelle "démocratisation de linux" et d'ubuntu en particulier.

Le rendre plus à la portée de celui qui découvre un autre système, se heurtera toujours à la barrière de l'explicable. Je trouve les idées de bulles, liens, glossaire etc, évoquées plus haut dans le fil, trés bonnes ( je ne saurais comment les mettre en oeuvres...), mais l'assistanat me semble un danger.

Beaucoup de personnes qui postent sur ce forum ont un problème ( c'est l'idée d'un forum technique, non?). Un vrai problème, mais qui est encore à détailler: compréhension, à quel niveau, niveau de compétence? ces fameux "réflexes windows", souvent décriés mais en fin de compte une accusation/excuse trop facile...j'entends de la part du celui qui demande et de celui qui répond. Sur que certaines question sur ubuntu font sourire ou carrément irritent les plus experts...

Mais bon, cela tient au bon vouloir de chacun. Après tout le forum n'est pas une hotline, branchée en permanence. Sur ce forum, il y a de tout...Mais je pense vraiment que le wiki, justement, il n'y a pas de tout. Les personnes qui ont pris la peine d'écrire "tout ça" ne l'ont fait que pour que cela soit mieux compris, intelligible...Après, encore un fois, chacun ses dons, ses talents, mais il me semble que dire que sous linux, ou sous ubuntu, les explications ne sont pas claires comme sous windows c'est aller un peu loin...

Je ne connais que trés peu windows, et le monde de l'informatique en général. J'suis parti avec la Breezy, avec moultes petits problèmes, à la découverte de ce ubuntu...
Mes critiques sur le wiki? Ben, oui, benjisan, tu as raison, une meilleure "intégration", plus de "visibilité", tout ça je suis bien d'accord, mais comment faire sans un peu de bonne volonté? Une meilleure présentation?

Les posts de ceux qui renoncent sont à prendre en considération ( pourquoi ça a merdouillé: mauvais accueil, question mal fichue, voire souvent d'une violence sans commentaires...etc...), mais je crois que globalement, une recherche de la part des "demandants", souvent pourrait régler les premières questions ( mp3, dvd, etc...).

Une critique sur le wiki, disais-je, j'en ai une, de faux-débutant que je suis, c'est sur le terminal, le shell, la console, appelez-le/la comme vous voudrez:  je trouve que cet élément si essentiel et puissant, n'est pas trés bien présenté, voire caché, quand on sait trés bien que c'est l'essence de linux ( quelles que soient les distros, elle/il est là)...Point d'élitisme, mais une présentation plus franche, et pas du genre, en deux cliques, j'te l'installe, serait la bienvenue...

Bref, benjisan, relisant le fil et tes posts, je ne sais pas trop ce que tu veux...Tu le sauras mieux que moi, que les problèmes de reconnaissance matériel ne sont pas dus qu'à ubuntu...Que la volonté est une histoire privée, intime, qui peut te faire renoncer à tant de choses, tout comme te faire accepter tant de déboires...mais surtout qui te donne cette énergie pour continuer et apprendre...!!!!

Tu as raison quand tu dis que le succès de windows est lié à la vente liée/forcée. C'est un beau produit commercial. Vendu et distribué dans des conditions qui, selon moi, ne sont pas honnêtes, mais bon, c'est ça le commerce...non?

Qui n'a pas piraté, un p'tit prog qui lui servait, en pensant pouvoir engloutir, manger, digérer, le reste du monde... se sentant tout puissant en voyant défiler les KB??

Quand les "nouveaux venus" auront réalisé qu'ils ont entre les mains un système opératif entièrement gratuit, avec un forum et une doc ( plus tous les links, références...), pleins à craquer d'infos, et pas une hotline inexistante  et des rapports d'erreurs pour le moins énigmatiques ( comme mentionnés plus haut), je pense que les plus experts sauront, eux, reconnaître qu'un échange est possible...Mais ceci n'est pas du ressort d'ubuntu uniquement.

Et pour résumer, voilà ce qui m'a agacé dans le titre de ton message...:

A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

A quand??? Quand tu veux...Décrypter? Ben, je pense qu'un forum est là pour ça.

Et les déçus? Ces fameux "débutants"? J'ai un peu envie de dire que si une personne plante sa ubuntu parce qu'il a voulu y coller à tout prix un beryl après deux jours d'utilisation, tout content d'avoir un beau joujou, mais incapable de faire un backup de son xorg ( parce qu'il n'en a pas fait...), ou carrément de lancer un dpkg-reconfigure, cette personne n'a pas lu la doc...Regarde les posts...C'est flagrant...

Les déçus? Que voulaient-ils? Qu'attendaient-ils?

J'en ai sans doute fait rire plus d'un, moi aussi...(et ça continue...)

Mais j'ai sans doute eu de la chance, pas de gros problèmes, mise à part mon ignorance...

Je ressens un grand vide, un grand abandon, sur plein de sujet...je ne cherche pas à me rabaisser, mais plutôt de me dire, ben, ceci ou cela je me le tenterai plus tard...Question de respect pour soi-même, non?

cordialement.

Dernière modification par amkoolgarst (Le 06/03/2007, à 02:08)

---

Jifya moja haliinjiki chungu.
In girum imus nocte, ecce, et consumimur igni.

amkoolgarst

Re : A quand des wiki docu simples à décrypter pour les débutants?

p.s. le topic n'est pas à déplacer dans le Café ?

C'est fait.

C'est bien dommage...

Ici, les Ubunteros se rencontrent, discutent, débattent... de tout, et surtout de n'importe quoi!

Dommage pour ce fil...

allez, zou, je sors...bonne nuit à tous!

---

Jifya moja haliinjiki chungu.
In girum imus nocte, ecce, et consumimur igni.