Transidentité de genre sans changement de sexe

sweetly · Le 06/07/2012, à 10:44

ArkSeth a écrit :

sweetly a écrit :
Sauf si tu es un ornithorynque.
L'ornithorynque est une bestiole assez spéciale, il faut le reconnaître, mais c'est quand même une bestiole sexuée.
Si tu cherchais des hermaphrodites, regarde plutôt du côté des escargots

(Oui, c'est tout ce que j'ai à relever dans les derniers messages, pourquoi ?)

Je cherchais surtout un animal rigolo plus qu'un hermaphrodite.

Pylades · Le 06/07/2012, à 10:47

Mais les escargots sont sexués ! Ils sont même hermaphrodites !

Asexué, ce serait plutôt l’amibe.

Elzen · Le 06/07/2012, à 10:52

@sweetly : ah, d'accord, je retire, alors ^^ (Ç'vrai que c'est chouette, comme bestiole )

@Πυλάδης : j'n'ai pas parlé d'asexué Mais c'est vrai que le terme de « sexué » peut avoir les deux significations (l'appartenance à un sexe biologique et pas à l'autre, qui ne concerne donc pas les hermaphrodites, et le simple fait de se reproduire par croisements, sans précision de la manière d'y arriver). J'aurais donc dû préciser, mea culpa.

lawl · Le 06/07/2012, à 10:52

Et sinon avant que les carte d'identité ne fasse plus mention du sexe, vous comptez appeler vos enfant comment ? Parce que le prénom est la première chose qui identifie socialement une personne dans un genre définie.

Puis ce n'est pas le genre qui pose problème c'est les stéréotypes qui sont derrière.

Parce que je persiste pour changer les autres il faut changer soi même. Et la société évolue peut etre pas assez vite mais elle évolue. Les hommes de ma génération font pas mal de chose que nos père ne faisait pas et il en va de même pour ma femme.
Je pleure devant les dessins animée avec mes filles pendant que ma femme regarde l'euro de foot, tout cela avec un genre fort d'autre part et sans que je me sente féminisé ou ma femme masculinisé. Ma femme fait 1M80 et j'en fait à peine 1M70, nous n'avons jamais souffert du regard des autres la ou certain n'aurait même pas flirté avec une femme plus grande, non vraiment c'est à chacun de s'accepter tel qu'il est.

sweetly · Le 06/07/2012, à 10:58

lawl a écrit :

Et sinon avant que les carte d'identité ne fasse plus mention du sexe, vous comptez appeler vos enfant comment ? Parce que le prénom est la première chose qui identifie socialement une personne dans un genre définie.

Pas mal de prénoms ne sont pas genrés. Après, je ne suis pas un ayatollah non plus, je ne veux pas empêcher à chaque individu de choisir librement les prénoms de ses enfants.

Puis ce n'est pas le genre qui pose problème c'est les stéréotypes qui sont derrière.

Le problème du genre, c'est que justement, il se définit par un ensemble de "stéréotypes", de comportements et de pression sociale. Ça me paraît délicat de séparer "genre" et stéréotype.

Parce que je persiste pour changer les autres il faut changer soi même. Et la société évolue peut etre pas assez vite mais elle évolue. Les hommes de ma génération font pas mal de chose que nos père ne faisait pas et il en va de même pour ma femme.

Ok sur ça, mais ça dépend aussi des milieux sociaux.

Je pleure devant les dessins animée avec mes filles pendant que ma femme regarde l'euro de foot, tout cela avec un genre fort d'autre part et sans que je me sente féminisé ou ma femme masculinisé. Ma femme fait 1M80 et j'en fait à peine 1M70, nous n'avons jamais souffert du regard des autres la ou certain n'aurait même pas flirté avec une femme plus grande, non vraiment c'est à chacun de s'accepter tel qu'il est.

Sauf que dans certains cas, certaines situations, il est impossible, très difficile, cause de souffrance de s'accepter tel qu'il est.

Pylades · Le 06/07/2012, à 10:58

lawl a écrit :

Et sinon avant que les carte d'identité ne fasse plus mention du sexe, vous comptez appeler vos enfant comment ?

Camille Claude Dominique.

(Oui, ArkSeth, je sais, mais Camille, ç’cool comme prénom, quand même.)

Elzen · Le 06/07/2012, à 10:59

lawl a écrit :

Et sinon avant que les carte d'identité ne fasse plus mention du sexe, vous comptez appeler vos enfant comment ? Parce que le prénom est la première chose qui identifie socialement une personne dans un genre définie.

Il existe un certain nombre de prénoms mixtes (voire même des prénoms historiquement associés à un genre et qui sont pourtant utilisés majoritairement par l'autre ; Camille est par exemple un prénom masculin, à l'origine)

Par ailleurs, le prénom d'usage est peut-être l'un des trucs les plus faciles à changer volontairement sur l'état-civil (peut-être à la condition qu'il y ait plusieurs prénoms dans l'acte de naissance et à la condition de choisir parmi ceux-là, il faudrait que je revérifie) ; et par ailleurs, c'est également l'une des mentions présentes sur la carte d'identité dont les gens font le plus souvent abstraction, du fait d'un usage du surnom assez fort.

Grünt · Le 06/07/2012, à 11:28

lawl a écrit :

Et sinon avant que les carte d'identité ne fasse plus mention du sexe, vous comptez appeler vos enfant comment ? Parce que le prénom est la première chose qui identifie socialement une personne dans un genre définie.

Oui, mais on peut demander à en changer. Personnellement je suis assez favorable à une facilitation de ce genre de démarches, ne serait-ce que pour "fuir" un prénom socialement connoté (exemple, les "Adolf" en Allemagne, après la seconde guerre mondiale, n'ont pas du trouver ce prénom facile à porter.. ce n'est pas pour rien qu'il a pratiquement disparu). Comme le rappelait Marie-Lou, le prénom n'a pas toujours été une donnée censée être immuable. Avec Internet, d'ailleurs, on se crée parfois un pseudonyme (qu'on choisit) et que nos proches peuvent utiliser dans la vie courante.

Du coup, une société plus souple sur le changement de prénom, avec une liberté pour le choisir soi-même, ça serait une belle avancée

Au passage (mais bon c'est évident, non ?) les transsexuels changent très souvent de prénom, en même temps que de "sexe administratif".

Puis ce n'est pas le genre qui pose problème c'est les stéréotypes qui sont derrière.

Il me semble que le genre est se définit uniquement par les stéréotypes qui y sont liés. Du coup j'ai du mal à comprendre

Parce que je persiste pour changer les autres il faut changer soi même. Et la société évolue peut etre pas assez vite mais elle évolue.

Oui, mais l'évolution de la société (des moeurs, de la culture) est graduelle, alors que la loi ne peut évoluer que par à-coups. À l'origine ce topic parle d'un changement de loi.. à mon avis la loi devrait anticiper les évolutions de la société afin d'éviter de les freiner, afin de ne pas rendre malheureux les gens qui ne correspondent pas au schéma global.
On constate une tendance inverse : il faut que la société tape très fort et très longtemps pour que les législateurs se réveillent enfin et adaptent la loi à la réalité. Par exemple le PACS a été mis en place bien après l'existence socialement reconnue de couples homosexuels. Je ne parle même pas de la question des droits d'auteur, où là encore la société évolue alors que la loi ne bouge pas (voire régresse).

Je pleure devant les dessins animée avec mes filles pendant que ma femme regarde l'euro de foot, tout cela avec un genre fort d'autre part et sans que je me sente féminisé ou ma femme masculinisé. Ma femme fait 1M80 et j'en fait à peine 1M70, nous n'avons jamais souffert du regard des autres la ou certain n'aurait même pas flirté avec une femme plus grande, non vraiment c'est à chacun de s'accepter tel qu'il est.

Oui, mais (pour en revenir au sujet) quand quelqu'un veut s'accepter en tant que femme, en étant né avec un corps d'homme (ou l'inverse), ce serait bien que la société (la loi, le regard des gens) ne cherchent pas à l'en empêcher.

Dernière modification par Grünt (Le 06/07/2012, à 11:29)

Marie-Lou · Le 06/07/2012, à 11:38

lawl a écrit :

Je pleure devant les dessins animée avec mes filles pendant que ma femme regarde l'euro de foot, tout cela avec un genre fort d'autre part et sans que je me sente féminisé ou ma femme masculinisé. Ma femme fait 1M80 et j'en fait à peine 1M70, nous n'avons jamais souffert du regard des autres la ou certain n'aurait même pas flirté avec une femme plus grande, non vraiment c'est à chacun de s'accepter tel qu'il est.

Encore une fois, il est évident qu'il faut « s'accepter tel qu'on est » pour évoluer de manière sereine, mais l'exemple de certains trans* montre très bien que eux, vis-à-vis d'eux-mêmes, n'ont aucun doute quant à leur identité, et que c'est le reste de la société qui fait ch***.

Et puis ce que tu oublies un peu rapidement, en évoquant ton cas perso, c'est que certes, vous vous acceptez vous-mêmes, mais que cette acceptation là elle n'est pas que strictement personnelle : elle est aussi le fruit d'une culture, d'une société qui ont évolué dans le sens d'une plus grande tolérance.

C'est en cela que je disais que le rapport à soi, « l'acceptation de soi », n'est pas séparé du regard des autres. S'il est plus facile aujourd'hui de s'accepter comme étant gay qu'il y a 40 ans, ce n'est pas parce que les personnalités sont plus fortes, c'est parce que la société permet l'expression de cette personnalité. On ne peut pas isoler la question de l'acceptation personnelle de soi de la question plus vaste de l'acceptation de la société en général envers un « problème » particulier.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 06/07/2012, à 11:39)

Marie-Lou · Le 06/07/2012, à 13:47

Putain chuis un monstre

À la fac, une collègue amène son enfant, Élise, 3 ans et quelques mois.

Tout ce que je trouve à lui dire, « naturellement », c'est qu'elle est mignonne, qu'elle a de jolis yeux bleus, une jolie jupe. Après coup j'me suis dit merde, j'aurais jamais dit ça à un ptit garçon (et pas seulement parce qu'il n'aurait pas porté de jupe).

À cause de moi elle va intégrer les stéréotypes selon lesquelles une fille ça doit être jolie, ça doit prendre soin d'elle. Elle avait ptêtre un destin d'ingénieure en informatique, et voilà que l'imposition de mes stéréotypes vont la détourner de cette voie

Plus sérieusement, ça m'a fait penser que, lorsque je lis ici où là que « non non, mes gamins je les ai élevés de la même façon quelque soit le sexe, et puis ils ont évolué dans un milieu égalitaire », bah je n'y crois pas trop. Ce genre de micro situations sociales émaillent le quotidien et pourtant on en a difficilement conscience (quand j'ai critiqué après coup mon comportement auprès de mon amie ayant assisté à la scène, elle m'a avoué ne pas y avoir fait attention…)

J'crois que je vais retourner la voir et lui vanter le volume de ses biceps !

Grünt · Le 06/07/2012, à 14:21

Ou alors tu lui demandes ce qu'elle aime faire et tu la pousses dans la direction où elle veut aller.

"J'veux être un homme plus tard !"

Etoma · Le 06/07/2012, à 18:39

Marie-Lou a écrit :

Plus sérieusement, ça m'a fait penser que, lorsque je lis ici où là que « non non, mes gamins je les ai élevés de la même façon quelque soit le sexe, et puis ils ont évolué dans un milieu égalitaire », bah je n'y crois pas trop.

Bah, bien sur que lu/compris comme ça, c'est du flan.

Une éducation, pour quel soit égalitaire, il faudrait qu'elle soit neutre et complètement objective au sens premier du terme. Ce qui est impossible, élever son gosse dans du vide pour ne pas qu'il entre en contact avec "l'air" de ses parents, c'est ridicule.

Je pense que ce que ces personnes essaient de dire, c'est qu'ils essaient/tentent de donner un maximum de clefs à leur gosse pour les laisser pouvoir comparer seul, plus tard pour faire leur choix de vie. Mais même avec toute la volonté du monde, l'éducation n'est pas stérile et découle en parti de sa propre vie, de son propre chemin.

Pis faut bien voir que l'acte de donner la vie, c'est donner aussi parfois sa vie en héritage. Avoir compris que quelque soit mon sexe, je peux faire ceci ou cela sans problèmes, c'est tout aussi dur de le redonner à son gosse que l'avoir compris soi-même, mais essayer c'est déjà quelque part réussir.

Après, être influencé par ses congénères, ça fait parti du processus, ça n'empêche de faire le mieux.

Tout ça pour dire que je pense qu'il ne faut pas prendre une affirmation pareille au premier degré, mais qu'elle révèle la tentative de donner une vision plus ou mois égalitaire à ses gosses.

Crocoii · Le 06/07/2012, à 21:05

Marie-Lou a écrit :

Putain chuis un monstre
À la fac, une collègue amène son enfant, Élise, 3 ans et quelques mois.
Tout ce que je trouve à lui dire, « naturellement », c'est qu'elle est mignonne, qu'elle a de jolis yeux bleus, une jolie jupe. Après coup j'me suis dit merde, j'aurais jamais dit ça à un ptit garçon (et pas seulement parce qu'il n'aurait pas porté de jupe).
À cause de moi elle va intégrer les stéréotypes selon lesquelles une fille ça doit être jolie, ça doit prendre soin d'elle. Elle avait ptêtre un destin d'ingénieure en informatique, et voilà que l'imposition de mes stéréotypes vont la détourner de cette voie
Plus sérieusement, ça m'a fait penser que, lorsque je lis ici où là que « non non, mes gamins je les ai élevés de la même façon quelque soit le sexe, et puis ils ont évolué dans un milieu égalitaire », bah je n'y crois pas trop. Ce genre de micro situations sociales émaillent le quotidien et pourtant on en a difficilement conscience (quand j'ai critiqué après coup mon comportement auprès de mon amie ayant assisté à la scène, elle m'a avoué ne pas y avoir fait attention…)
J'crois que je vais retourner la voir et lui vanter le volume de ses biceps !

Est ce que tes allusions à son genre soutenait une supériorité de l'homme ? Ou juste une culture féminine ?

sweetly · Le 06/07/2012, à 23:03

Crocoii a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Putain chuis un monstre
À la fac, une collègue amène son enfant, Élise, 3 ans et quelques mois.
Tout ce que je trouve à lui dire, « naturellement », c'est qu'elle est mignonne, qu'elle a de jolis yeux bleus, une jolie jupe. Après coup j'me suis dit merde, j'aurais jamais dit ça à un ptit garçon (et pas seulement parce qu'il n'aurait pas porté de jupe).
À cause de moi elle va intégrer les stéréotypes selon lesquelles une fille ça doit être jolie, ça doit prendre soin d'elle. Elle avait ptêtre un destin d'ingénieure en informatique, et voilà que l'imposition de mes stéréotypes vont la détourner de cette voie
Plus sérieusement, ça m'a fait penser que, lorsque je lis ici où là que « non non, mes gamins je les ai élevés de la même façon quelque soit le sexe, et puis ils ont évolué dans un milieu égalitaire », bah je n'y crois pas trop. Ce genre de micro situations sociales émaillent le quotidien et pourtant on en a difficilement conscience (quand j'ai critiqué après coup mon comportement auprès de mon amie ayant assisté à la scène, elle m'a avoué ne pas y avoir fait attention…)
J'crois que je vais retourner la voir et lui vanter le volume de ses biceps !
Est ce que tes allusions à son genre soutenait une supériorité de l'homme ? Ou juste une culture féminine ?

Pourquoi tu t'évertues à penser que le combat contre "les genres" est synonyme de hiérarchie entre "les genres" ? (alors que pour le coup, entre gens raisonnables, l'un annihile logiquement l'autre).

lawl · Le 07/07/2012, à 09:18

elle est aussi le fruit d'une culture, d'une société qui ont évolué dans le sens d'une plus grande tolérance.

Ben c'est bien là que je voulais en venir on ne peux pas décréter un changement de société par une loi sans que la société n'est commencé d'abord à changer.

Puis au final vous voulez quoi une société sans genre, une société ou le genre se détermine seul ?
Puis vos exemple sur certain trans qui change de sexe donne à réfléchir, se sentent il d'un autre sexe pour des raisons biologique ou culturelle ?

Crocoii · Le 07/07/2012, à 09:33

lawl a écrit :

elle est aussi le fruit d'une culture, d'une société qui ont évolué dans le sens d'une plus grande tolérance.
Ben c'est bien là que je voulais en venir on ne peux pas décréter un changement de société par une loi sans que la société n'est commencé d'abord à changer.

Si peu, fin de la peine de mort, droit à l'avortement, hadopi, etc.

Marie-Lou · Le 07/07/2012, à 10:07

Crocoii a écrit :

Est ce que tes allusions à son genre soutenait une supériorité de l'homme ? Ou juste une culture féminine ?

Je pense que tes deux propositions finissent par être équivalentes, puisque les valeurs dites masculines sont souvent (toujours ?) considérées comme étant les plus nobles. Lorsque les valeurs féminines sont considérées comme telles ce n'est (jamais ?) que dans un sous-champ qui n'est pas considéré comme étant le plus noble.

Par exemple, les valeurs de douceurs, d'écoute voire d'empathie qui sont valorisées par les patients d'un hôpital lorsqu'ils évoquent le travail des infirmières (et qui sont de vraies valeurs de « noblesse » permettant de hiérarchiser la « qualité » desdites infirmières dans leurs propos) sont elles-mêmes à mettre en rapport avec les valeurs relatives à la « technicité » ou à « l'intelligence » du grand professeur, qui est souvent un homme, et qui peut se permettre de ne pas faire montre de douceur, d'empathie, etc.

(C't'un truc qui m'avait marqué lors d'observations faites dans des hôpitaux : le big boss, qui est souvent un homme, on l'excuse très facilement d'être un sale con, parce que de toute façon, ce qu'on lui demande, ce n'est pas de materner).

Autre exemple, suffit de considérer les valeurs et compétences qu'on associe à chaque type de baccalauréat… et le prestige relatif de ceux-ci.

Crocoii a écrit :

lawl a écrit :
elle est aussi le fruit d'une culture, d'une société qui ont évolué dans le sens d'une plus grande tolérance.
Ben c'est bien là que je voulais en venir on ne peux pas décréter un changement de société par une loi sans que la société n'est commencé d'abord à changer.
Si peu, fin de la peine de mort, droit à l'avortement, hadopi, etc.

Entièrement d'accord, je ne sais pas si « changer la société » passe principalement par la loi, mais ça passe par elle, ça me semble indéniable.

C'est sûr qu'on peut également penser que la loi ne sera acceptée que si la société y est déjà un minimum préparée (je n'évoque pas là l'opinion de la majorité, puisque l'exemple de la peine de mort serait un contre-exemple flagrant. J'évoque l'idée même qu'il soit possible d'envisager une loi donnée, ce qui est bien différent), mais pour que la société y soit un minimum préparée… faut bien qu'il y ait des gens qui œuvrent pour cela (des claims-makers comme on dit). Et l'objectif de ces gens, généralement, c'est bel et bien une modification de la loi.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 07/07/2012, à 10:08)

yrieix · Le 07/07/2012, à 14:59

lawl a écrit :

Puis au final vous voulez quoi une société sans genre, une société ou le genre se détermine seul ?

Je suis d'accord avec toi que c'est un peu bizarre comme question (que Grünt soulevait aussi plus loin). C'est bizarre d'argumenter en ce sens, car il y a bien un moment où le genre c'est déterminé seul, puisque qu'il n'est pas naturel.

Alors il faudrait annuler la détermination que la société à fait des genres, repartir à zéro et attendre quelques 3,5 millions d'années pour voir ce que ça donne ?

En fait le truc qui pause problème à beaucoup de monde j'ai l'impression, c'est de remettre en question notre propre éducation, nos propres habitudes et nos propres valeurs. Et les dérives peuvent aller dans tous les sens.

Quand je fais une blague machiste par exemple, elle ne sera pas forcément drôle parce que je suis sexiste, macho ou misogyne. Elle sera peut être drôle parce que ça fait aussi parti de l'humour de jouer avec des clichés. Est-ce que l'humour est capable de désacraliser une image ?

Je vais citer un exemple pour être plus clair :

A un moment sur le forum, il y avait un sujet qui demandait, de qui de la machine ou de l'homme est le plus fiable.

Grünt répond "la femme".

Alors je quote ça réponse et je précise que ce n'est pas écrit "faible" mais "fiable".

Dans l'absolu pour un étranger qui passe dans le coin on peut accorder que ce n'est pas drôle.

Mais si on connait Grünt et son combat contre les blagues sexistes, cette blague prend tout son sens.

J'avais demandé mon avis à des gens relativement "sage" qui m'ont dit que ma blague était malgré tout sexiste. Je l'ai donc supprimée par remord.

Pour changer de sujet, ce matin j'ai eu une réflexion. Les hommes et les femmes ne se ressemblent guère en général. Il peut arriver qu'une femme ressemble à un homme et vice versa. Mais en matière générale ils ne se ressemblent pas.

Est-ce que finalement ils n'ont pas besoin de s'identifier à un genre ? De part leur ressemblance physique ? De part leur ressemblances psychiques ?

Par exemple, la femme porte l'enfant. Elle est créatrice. Comment pourrait elle se sentir aussi inutile que l'homme ? Vu qu'elle à un pouvoir que nous autres n'avons pas. Le pouvoir de porter l'enfant et de le mettre au monde.

Je ne veux pas qu'on interprète mal mon propos. Dans notre société actuelle on a assez d’éléments pour savoir que les femmes et les hommes ont les mêmes capacités intellectuelles ou physiques. Donc ils devraient avoir les mêmes devoir et les mêmes droits. D'ailleurs j’espère qu'il n'y à pas à revenir sur ce point et que c'est clair dans la tête de toute personne normalement constituée.

Je veux dire que (et c'est là que je rejoins le propos de lawl) les genres existent bel et bien. Ils ont sans doute été créés culturellement mais ce n'est pas une raison pour leur enlever toute valeur.

Le problème est bien de savoir, ce que la société à fait des genres. La société c'est servie des genres pour créer des inégalités, et c'est en ce sens qu'il faut agir. Changer la société. On ne pourra de toute manière jamais effacer les genres, pusique les Hommes ont besoin de s'identifier à leur genre. C'est d'ailleurs rien de plus naturel que de s'identifier à la catégorie dans laquelle nous somme nés.

Par exemple, l'accouplement.

L'homme et la femme de base (90 pour cent de la population ?) ont besoin de se séduire mutuellement. Ils vont se servir des outils qu'ils ont à leur disposition, c'est à dire une tenue féminine, qui met en valeur ses formes pour la femme et une tenue masculine qui met en valeurs les formes de l'homme. Ils vont chacun se retrouver dans la rigueur de l'autre, à mettre en valeur les attraits de leur "sexe" utile à la société dans laquelle ils vivent : la virilité et la droiture pour l'homme, la féminité et la sensualité pour la femme.

On peut imaginer que c'est tout à fait culturel. Que pour choisir son ou sa partenaire l'homme et la femme n'hésitent pas se servir de cette éducation genrée qu'ils ont eu.

Mais si on regarde plus loin, on voit bien que la société n'y est pas pour rien. C'est donc la société qui les a créés, qui va créer leur famille leurs enfant et leur vie future. La société c'est encore servie des genres, comme base de son évolution. Mais qui est cette société ? Ces 90 % de gens qui la vivent, qui la créent, qui la gouvernent.

Les hommes et les femmes entretiennent eux-mêmes ce besoin d'identification et de vie dans leur propre genre. ET on fait tous plus ou moins parti de ce schéma que la société nous instaure. Que nous mêmes nous nous instaurons et faisons perdurer dans l'évolution globale de l'homme occidental.

Voilà, donc on est genrés, c'est indéniable et indissociable de l'être humain.

Dernière modification par yrieix (Le 07/07/2012, à 15:00)

Crocoii · Le 07/07/2012, à 19:31

Marie-Lou a écrit :

Je pense que tes deux propositions finissent par être équivalentes, puisque les valeurs dites masculines sont souvent (toujours ?) considérées comme étant les plus nobles. Lorsque les valeurs féminines sont considérées comme telles ce n'est (jamais ?) que dans un sous-champ qui n'est pas considéré comme étant le plus noble.

Quitte à choisir une culture, celle de servitude volontaire ne me parait guère alléchante (j'assume totalement ma misogynie).
En tant que libraire, je trouve triste que les filles soient condamné à l'ésotérisme (fée, sorcière) ou au mariage (princesse). Je préfère nettement les histoires où la princesse va sauver le chevalier qui s'est fait enlevé.

Dernière modification par Crocoii (Le 07/07/2012, à 19:32)

yrieix · Le 07/07/2012, à 20:38

Crocoii a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je pense que tes deux propositions finissent par être équivalentes, puisque les valeurs dites masculines sont souvent (toujours ?) considérées comme étant les plus nobles. Lorsque les valeurs féminines sont considérées comme telles ce n'est (jamais ?) que dans un sous-champ qui n'est pas considéré comme étant le plus noble.
Quitte à choisir une culture, celle de servitude volontaire ne me parait guère alléchante (j'assume totalement ma misogynie).
En tant que libraire, je trouve triste que les filles soient condamné à l'ésotérisme (fée, sorcière) ou au mariage (princesse). Je préfère nettement les histoires où la princesse va sauver le chevalier qui s'est fait enlevé.

Je crois qu'on pourrait qualifier de "volontaire" à partir du moment où les hommes et les femmes auront les mêmes droits et les mêmes devoirs (j'entends par là que les mentalités auront aussi changées). En attendant ce n'est pas possible, puisque (malgré que nous sommes tous concernée par la servitude volontaire) la liberté, donc l'autonomie n'est pas égale entre les genres. Si les genres n'ont pas la même égalité ils ne peuvent avoir la même servitude. Enfin, c'est juste une impression que j'ai.

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 11:02

Crocoii a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je pense que tes deux propositions finissent par être équivalentes, puisque les valeurs dites masculines sont souvent (toujours ?) considérées comme étant les plus nobles. Lorsque les valeurs féminines sont considérées comme telles ce n'est (jamais ?) que dans un sous-champ qui n'est pas considéré comme étant le plus noble.
Quitte à choisir une culture, celle de servitude volontaire ne me parait guère alléchante (j'assume totalement ma misogynie).
En tant que libraire, je trouve triste que les filles soient condamné à l'ésotérisme (fée, sorcière) ou au mariage (princesse). Je préfère nettement les histoires où la princesse va sauver le chevalier qui s'est fait enlevé.

Je rejoins yrieix : le terme de « choix » ne convient guère, je trouve.

Je profite du topic pour faire la pub d'un nouveau billet paru sur un blog anti-sexiste, consacré aux temps de parole et aux choix des sujets de conversation selon les genres. Très documenté, il suit un billet qui portait sur l'occupation de l'espace selon les genres.

yrieix · Le 09/07/2012, à 14:50

As-tu lu ces articles ? Il n'y a rien qui te choque dans le passage qui suit ?

antisexisme.com a écrit :

A l’âge adulte, environ 43% des femmes disent avoir peur la nuit dans la rue, contre seulement 17% des hommes26. Les femmes ont notamment peur des agressions sexuelles. Susan Brownmiller considère ainsi que le viol « n’est rien de moins qu’un processus d’intimidation, conscient ou inconsciemment, par lequel tous les hommes maintiennent toutes les femmes dans la peur»27. Il a été montré dans une étude de 1981 que la peur du viol, – particulièrement présente chez les femmes pauvres, âgées, ou appartenant à des minorités ethniques – est corrélée à des comportements d’auto-restriction (notamment celui d’éviter de sortir seule)26,30. Ainsi, les agressions sexuelles – favorisées par les mythes sur le viol – permettent d’exercer un contrôle sur les femmes, en les intimidant et en les invitant à ne pas s’aventurer sans hommes dans l’espace public. Une femme, qui se ferait agressée ou violée après avoir osé sortir seule, entendra des reproches du type « Une femme ne doit pas sortir seule la nuit ! ». Le viol apparait comme une punition pour celles qui aurait bravé l’interdit, celui d’utiliser librement l’espace public.

Sopo les Râ · Le 09/07/2012, à 15:08

« Tous les hommes » ?

Grünt · Le 09/07/2012, à 15:10

"toutes les femmes" et "tous les hommes". "la plupart" aurait été plus juste.

Marie-Lou · Le 09/07/2012, à 15:25

La formule s'explique (je ne la justifie pas, j'essaie juste de la comprendre) si on replace l'ouvrage dans son contexte : il est issu du féminisme radical des années 70 (dont l'une des principales représentantes est Dworkin) qui conçoit la domination masculine comme une lutte des classes. Dans cette optique, l'appartenance à une classe prime sur la personnalité de l'individu, et suffit à le ranger du côté des oppresseurs, ou des opprimées.
(C'est équivalent à une phrase comme « les bourgeois exploitent les prolétaires »)

C'est un féminisme très critiqué par d'autres branches du féminisme…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 09/07/2012, à 15:26)

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#231 Le 06/07/2012, à 10:58

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#232 Le 06/07/2012, à 10:59

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#233 Le 06/07/2012, à 11:28

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#234 Le 06/07/2012, à 11:38

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#235 Le 06/07/2012, à 13:47

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#236 Le 06/07/2012, à 14:21

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#237 Le 06/07/2012, à 18:39

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#238 Le 06/07/2012, à 21:05

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#239 Le 06/07/2012, à 23:03

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#240 Le 07/07/2012, à 09:18

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#241 Le 07/07/2012, à 09:33

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#242 Le 07/07/2012, à 10:07

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#243 Le 07/07/2012, à 14:59

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#244 Le 07/07/2012, à 19:31

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#245 Le 07/07/2012, à 20:38

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#246 Le 09/07/2012, à 11:02

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#247 Le 09/07/2012, à 14:50

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#248 Le 09/07/2012, à 15:08

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#249 Le 09/07/2012, à 15:10

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#250 Le 09/07/2012, à 15:25

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