Violence et culture

Marie-Lou · Le 20/07/2012, à 10:48

Je ne souscris pas du tout à cette vision des choses. La peinture n'est pas « en soi » de l'art à mes yeux. À mon sens ce qui caractérise l'art c'est bien moins le matériau, ou même le résultat, que la démarche.

C'est bien ça le problème avec la cuillère en bois : ce n'est pas tant que ce soit une cuillère, ou qu'elle soit en bois, mais que la démarche de conception n'ait été que purement utilitaire, et que nous, nous arrivons avec notre propre lecture de la cuillère, qui ignore cette démarche initiale et qu'on dise « c'est de l'art ». Je serais beaucoup moins « gêné » si la même cuillère en bois avait été conçue expressément dans une démarche artistique.

Shanx · Le 20/07/2012, à 10:50

Donc si on fait une BD pour apprendre quelque chose aux plus jeunes, ce n’est pas de l’art, et si on en fais une dans le but simplement “de faire un joli truc“, là c’est de l’art ?

Dernière modification par Shanx (Le 20/07/2012, à 10:53)

Marie-Lou · Le 20/07/2012, à 11:04

Si on fait une BD pour apprendre quelque chose aux plus jeunes, ce n'est pas nécessairement de l'art, amha. Ça peut l'être comme ça peut ne pas l'être. Ça renvoie à la différence (certes parfois ténue) entre art et artisanat…

Edit : mais je ne pose pas l'équation art = joli (je ne l'ai pas posé plus haut non plus d'ailleurs)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 20/07/2012, à 11:05)

Shanx · Le 20/07/2012, à 11:08

Et donc comment différencier art et artisanat ?
En fait, c’est quoi l’art ?

pierrecastor · Le 20/07/2012, à 11:15

Shanx a écrit :

Et donc comment différencier art et artisanat ?
En fait, c’est quoi l’art ?

C'est une excellente question, je ne crois qu'il y ai une définition qui fasse l'unanimité.

Mais je pense pas que c'est le médium qui fait l'art, ce n'est pas parce que qu'une BD peut être de l'art que toute BD est de l'art.

Comme le cinéma, un film d'entreprise sur les danger au travaille peut être projeter dans un cinéma, ça n'en fait pas de l'art pour autant.

Marie-Lou · Le 20/07/2012, à 11:16

Shanx a écrit :

Et donc comment différencier art et artisanat ?
En fait, c’est quoi l’art ?

C'est toute la question

Généralement on présente l'art, dans sa définition moderne, comme une entreprise d'expression de son individualité, censée être libérée de la commande. L'expression de l'individualité peut d'ailleurs être concrétisée pas l'apposition de sa signature sur l'œuvre, ce qui ne fut pas toujours la pratique courante.

Dans cette vision des choses, l'art n'est pas quelque chose d'éternel et n'a pas toujours existé. On peut même prétendre que c'est un anachronisme de dire que Michel-Ange est un artiste.

Shanx · Le 20/07/2012, à 11:21

Marie-Lou a écrit :

Généralement on présente l'art, dans sa définition moderne, comme une entreprise d'expression de son individualité, censée être libérée de la commande. L'expression de l'individualité peut d'ailleurs être concrétisée pas l'apposition de sa signature sur l'œuvre, ce qui ne fut pas toujours la pratique courante.

Donc un peintre qui réalise un portrait qu’on lui a commandé ne fait pas de l’art ? Là j’avoue que je ne souscris pas à cette définition…
Même un artisan qui réalise des objets utilitaires tout en y mettant une part de créativité fait de l’art pour moi. Je suis tout à fait d’accord avec la première partie de ta définition, concernant l’expression de son individualité, mais la suite me gène…

Marie-Lou · Le 20/07/2012, à 11:27

Shanx a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Généralement on présente l'art, dans sa définition moderne, comme une entreprise d'expression de son individualité, censée être libérée de la commande. L'expression de l'individualité peut d'ailleurs être concrétisée pas l'apposition de sa signature sur l'œuvre, ce qui ne fut pas toujours la pratique courante.
Donc un peintre qui réalise un portrait qu’on lui a commandé ne fait pas de l’art ? Là j’avoue que je ne souscris pas à cette définition…
Même un artisan qui réalise des objets utilitaires tout en y mettant une part de créativité fait de l’art pour moi. Je suis tout à fait d’accord avec la première partie de ta définition, concernant l’expression de son individualité, mais la suite me gène…

Encore une fois, les frontières sont poreuses. Mais libéré de la commande, ça ne veut pas dire qu'on ne peut/doit pas lui passer commande, ça veut dire que le commanditaire n'interviendra pas dans la démarche créatrice.
Je suis d'accord pour dire qu'un artisan peut faire de l'art. D'ailleurs, y'a des artisans qui signent leurs œuvres. Il est toutefois moins certains qu'ils soient libérés de la commande, de la façon dont je viens de le préciser (ou en tout cas peut-être pas au même degré que l'artiste).

Castor à réaction · Le 20/07/2012, à 13:12

Je peux citer comme exemple, qui souffrira difficillement qu'on ne le qualifie pas d'art, l'Offrande Musicale de Bach. Le ricercare à six voix lui a été commandé, et le thème donné par la même personne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d … _de_Prusse). Ainsi, on peut considérer que ce commanditaire est intervenu dans la création de l'oeuvre. N'est-ce pour autant pas de l'art ?

Dernière modification par Castor à réaction (Le 20/07/2012, à 13:12)

yrieix · Le 20/07/2012, à 17:30

Juste un avis comme ça, au passage.

Pour moi, l'objet d'art doit véhiculer une certaine émotion. Je dirais même qu'une œuvre d'art, pour qu'elle est le droit à la qualification d'art, doit être créée à partir d'une certaine émotion, d'un autisme ou d'une transe, en tout cas, d'une imagination résultant d'une autre dimension de pensée. J'ai beau griffonner sur un papier, un dessin, dans le but de faire une œuvre d'art, c'en serait une que si j'y avais introduit autre chose que les cours de dessins que j'aurais eus.

Alors un outil néolithique, n'aurait rien d'artistique. Il ferait parti du patrimoine culturel mais ça s'arrêterait là. On pourrait l'appeler "œuvre" tout au plus, mais pas œuvre d'art.
La différence entre une œuvre d'art et une œuvre réside dans l'état de l'artiste au moment où il crée. Où justement cet état devrait être perceptible par le spectateur. Après je sais pas si nous sommes capables de le percevoir (pour ma part en tout cas, il ne faut pas me demander percevoir quelque art dans du Manet ou du Munch, ou n'importe quel peinture considérée comme artistique)
Je ne crois pas que l'imagination seule arriverait à créer un objet d'art. Si Beethoven, n'avait pas souffert, je doute que son génie aurait émergé tel qu'il le fut...

Sir Na Kraïou · Le 20/07/2012, à 18:05

On ne peut pas juger le néolithique avec les critères du présent, alors qu’on ne sait quasi rien de leur mentalité, de leur façon de percevoir les choses, etc. etc. Sachant que la conception de l’art et de l’artiste à moitié romantique (transe, quatrième dimension, souffrance, absinthe, génie incompris de tous, et autre nawak dans le genre) qu’on a d’aujourd’hui doit dater du XIXe, p’têt XVIIIe, ça ne fait un anachronisme que de quelques milliers d’années.

Voui, les néolithiques ne faisaient pas de l’ââââââââârt, ni de vernissages avec des petits fours et tout, et tout.

side · Le 20/07/2012, à 18:34

Marie-Lou a écrit :

Si on fait une BD pour apprendre quelque chose aux plus jeunes, ce n'est pas nécessairement de l'art, amha.

Pour moi ça ne serais pas de l'art, nécessairement

L'art se défini par son absence d'utilité compris comme un but objectif de servir à quelque chose, d'autre qu'à l’œuvre elle-même. L'art, de prime abord, ne sert à rien. L'artiste n'a aucun devoir, s'il doit quelque chose, il cesse d'être artiste pour devenir artisan.

Par exemple en littérature l'art ne tiens pas au sens, à l’objectif de raconter une histoire ou à faire passer des idées. L'art en littérature tiens dans l'agencement des mots, au style. Qu'importe l'histoire et le sens, en littérature, si le style est présent, indéniable, alors il s'agit d'une œuvre d'art. Voilà pourquoi la poésie est de l'art, "à coup sûr", alors que le roman peut ne pas être une œuvre d'art.

Pour faire de l'art, il faut travailler sur une "matière" sans se soucier du sens que peut prendre l’œuvre. Et genre, l'art engagé, pour moi, c'est une ineptie. Ou alors un exercice bancal, extrêmement complexe. Si l'engagement recouvre l'art, s'il cache le style, l’œuvre est ratée. Si le style mange le sens, l'artiste n'atteint pas son but. Seulement, il n'a pas à se fixer d’objectif, ou l'objectif, le but, ne doit jamais être le moteur de la création. Seul l'imaginaire compte. Divaguer autour de la matière à travailler, voilà comment moi je conçois l'art. L'art appelle essentiellement le public à la contemplation. Et les types qui arrive à donner du sens à une œuvre tout en conservant l'art, en maintenant l'équilibre, sont ce qu'on appelle des génies. Ceux qui arrivent à tirer de l'émotion de manière instantanée par leurs œuvres, sont "seulement" de grands artistes.

[/my2cents]

K4ede · Le 20/07/2012, à 21:55

Pour en revenir au sujet de la violence dans l'art (enfin plus précisément dans la musique), c'est un truc qui est fréquemment reproché au métal. De mon coté, écouté un truc bien violent et haineux va m'aider à me calmer quand je suis vraiment en rogne ; c'est comme si j'exprimais la violence que j'ai en moi à travers la musique, et donc du coup, ça m'apaise (alors que si on me passe de la musique calme, ça m'énerve encore plus). Donc du coup, c'est plutôt positif...

Grünt · Le 20/07/2012, à 22:07

En un mot : catharsis.

C'est vrai que le metal fait cet effet.

Sir Na Kraïou · Le 20/07/2012, à 22:16

Bon, alors, c’est négatif, ça canalise la violence légitime. Le rap est l’opium du peuple. On devrait l’interdire et ne mettre que de la musique de bisounours partout.

Dernière modification par na kraïou (Le 20/07/2012, à 22:16)

K4ede · Le 20/07/2012, à 22:17

Je connaissais pas le terme, mais c'est exactement ça. Un défouloir, quoi !
Et j'ai cité le métal mais ça marche aussi avec d'autres choses, genre écouté des chansons tristes quand on a un chagrin, des choses joyeuses quand on est à une bonne soirée, etc. C'est une sorte d'empathie avec l’humanité, à travers l'art...

Ayral · Le 20/07/2012, à 23:33

K4ede a écrit :

à travers l'art...

L'art, n'exagérons rien. Si le rap et le métal sont de l'art, alors là...

Grünt · Le 20/07/2012, à 23:36

Quand je suis vraiment énervé je me passe en boucle :

http://www.youtube.com/watch?v=oLqb84xB99g Attention, paroles très violentes en anglais et traduction en français.

Et après je suis caaaaalme.

C'est pour ça que je suis très réservé quand à l'interdiction de paroles trop violentes, tant qu'il s'agit d'oeuvres d'art.

Après, je me rends compte que par rapport aux paroles sexistes, on a presque tous un biais cognitif : on tolère bien plus une oeuvre violente machiste, qu'une oeuvre raciste. Remplacez mentalement les insultes sexistes ("salope", etc..) par des insultes racistes ("sale youpin", etc..). Tout de suite ça passe moins bien. Pourtant, les deux sont aussi graves, non ?

K4ede · Le 20/07/2012, à 23:43

Ah oui, dis moi ce que c'est que l'art, s'il te plaît. À partir du moment où ça m'émeut profondément, moi, c'est de l'art, que ça t'émeuve ou pas, toi.

yrieix · Le 20/07/2012, à 23:44

na kraïou a écrit :

On ne peut pas juger le néolithique avec les critères du présent, alors qu’on ne sait quasi rien de leur mentalité, de leur façon de percevoir les choses, etc. etc. Sachant que la conception de l’art et de l’artiste à moitié romantique (transe, quatrième dimension, souffrance, absinthe, génie incompris de tous, et autre nawak dans le genre) qu’on a d’aujourd’hui doit dater du XIXe, p’têt XVIIIe, ça ne fait un anachronisme que de quelques milliers d’années.
Voui, les néolithiques ne faisaient pas de l’ââââââââârt, ni de vernissages avec des petits fours et tout, et tout.

Ben si. En fait quand je parlais "d'outil néolithique" je parlais de la bêche ou du râteau de tous les jours, qu'on va foutre dans un musée dans l'idée de construire un patrimoine culturel. Ces objets vont apparaître en vitrine, comme de l'art pour certains, alors qu'en réalité ça n'aura été ni plus ni moins que des outils pour jardiner.

Sir Na Kraïou · Le 21/07/2012, à 00:08

yrieix a écrit :

na kraïou a écrit :
On ne peut pas juger le néolithique avec les critères du présent, alors qu’on ne sait quasi rien de leur mentalité, de leur façon de percevoir les choses, etc. etc. Sachant que la conception de l’art et de l’artiste à moitié romantique (transe, quatrième dimension, souffrance, absinthe, génie incompris de tous, et autre nawak dans le genre) qu’on a d’aujourd’hui doit dater du XIXe, p’têt XVIIIe, ça ne fait un anachronisme que de quelques milliers d’années.
Voui, les néolithiques ne faisaient pas de l’ââââââââârt, ni de vernissages avec des petits fours et tout, et tout.
Ben si.

Ben non. Ce n’est pas les néolithiques qui ont qualifié cela d’art, mais les contemporains. On ne peut pas dire « c’est de l’art », pas plus qu’on ne peut dire « ce n’est pas de l’art », dans le sens où il ne s’agit pas de catégories mentales néolithiques. Par ailleurs, un terme peut être polysémique : les chercheurs sérieux qui parlent d’art sur cette époque savent que le terme « art « utilisé ne coïncide pas avec le terme tel qu’on le définit aujourd’hui, et je pense que les gus qui ont écrit l’article Wikipédia, ainsi que ceux qui utilisent cette expression sont parfaitement au courant que « art » dans « art néolithique » ne s’entend pas comme dans « art pour l’art », ou des trucs dans le genre.

Le problème n’est donc pas qu’il s’agisse d’outils ou de non-outils, mais que nous ne connaissons pas les mentalités néolithiques, donc que nous ne savons pas comme étaient perçus ces objets.

Quand tu écris :

yrieix a écrit :

Ces objets vont apparaître en vitrine, comme de l'art pour certains

soit « certains » sont de gros abrutis s’ils regardent de la même manière un outil néolithique et un tableau du XIXe, soit « certains » sont un fantasme à toi. Leur présence « en vitrine » n’a rien d’absurde, ce n’est pas qu’il ne s’agit pas d’art dans le sens du XIX-XXe siècles que ces objets sont dénués d’intérêt.

Dernière modification par na kraïou (Le 21/07/2012, à 00:09)

xabilon · Le 21/07/2012, à 01:08

Ben ça, on peut ne pas être d'accord non plus. L'attribut "art" est-il donné par celui qui crée l'œuvre, par celui qui la regarde/écoute/etc ..., ou est-il intrinsèque à l'œuvre elle-même ?

yrieix · Le 21/07/2012, à 01:13

na kraïou a écrit :

Ben non. Ce n’est pas les néolithiques qui ont qualifié cela d’art, mais les contemporains. On ne peut pas dire « c’est de l’art », pas plus qu’on ne peut dire « ce n’est pas de l’art », dans le sens où il ne s’agit pas de catégories mentales néolithiques. Par ailleurs, un terme peut être polysémique : les chercheurs sérieux qui parlent d’art sur cette époque savent que le terme « art « utilisé ne coïncide pas avec le terme tel qu’on le définit aujourd’hui, et je pense que les gus qui ont écrit l’article Wikipédia, ainsi que ceux qui utilisent cette expression sont parfaitement au courant que « art » dans « art néolithique » ne s’entend pas comme dans « art pour l’art », ou des trucs dans le genre.

Ben voyons, le type plus fort que du vinaigre... va dire ça aux archéologues :

"Comme ses contemporains, Mortillet interprète les œuvres d’art paléolithiques en se référant à la théorie dite de « l’art pour l’art » qui replace le développement artistique dans le schéma de l’évolution linéaire. L’art est ici conçu comme procédant d’une capacité innée de l’homme, demeurée longtemps en sommeil, jusqu’à ce que les conditions d’existence particulièrement favorables du Magdalénien — abondance du gibier, et notamment du renne — la conduisent à se développer soudainement. Cette pratique artistique n’aurait ainsi constitué qu’un acte spontané, visant à satisfaire un besoin esthétique immédiat et non réfléchi, comme en témoignent certaines caractéristiques, telles que l’absence de composition d’ensemble..."

Source

na kraïou a écrit :

Quand tu écris :

yrieix a écrit :
Ces objets vont apparaître en vitrine, comme de l'art pour certains
soit « certains » sont de gros abrutis s’ils regardent de la même manière un outil néolithique et un tableau du XIXe, soit « certains » sont un fantasme à toi. Leur présence « en vitrine » n’a rien d’absurde, ce n’est pas qu’il ne s’agit pas d’art dans le sens du XIX-XXe siècles que ces objets sont dénués d’intérêt.

En effet j’espère ne pas avoir laissé entendre dire que leur présence était absurde ^^

Dernière modification par yrieix (Le 21/07/2012, à 01:21)

Sir Na Kraïou · Le 21/07/2012, à 01:50

yrieix a écrit :

Ben voyons, le type plus fort que du vinaigre... va dire ça aux archéologues

Mortillet… T’as pas plus daté ? Comme par hasard, un républicain français, anticlérical, en pleine période anticléricale, sort une théorie pour dire que l’art préhistorique n’est pas religieux mais de l’art pour l’art. Heureusement que les gus ont un peu évolué, dans la façon de faire de l’histoire et de la préhistoire, depuis un siècle (Leroi-Gourhan, par exemple, qui conteste toutes les théories précédentes, et propose un système d’analyse, et non d’interprétation, parce que c’est toujours foireux d’intérpréter des trucs de sociétés qui n’ont pas expliquées ce qu’elles faisaient…).

Dernière modification par na kraïou (Le 21/07/2012, à 01:51)

yrieix · Le 21/07/2012, à 02:59

na kraïou a écrit :

yrieix a écrit :
Ben voyons, le type plus fort que du vinaigre... va dire ça aux archéologues
Mortillet… T’as pas plus daté ? Comme par hasard, un républicain français, anticlérical, en pleine période anticléricale, sort une théorie pour dire que l’art préhistorique n’est pas religieux mais de l’art pour l’art. Heureusement que les gus ont un peu évolué, dans la façon de faire de l’histoire et de la préhistoire, depuis un siècle (Leroi-Gourhan, par exemple, qui conteste toutes les théories précédentes, et propose un système d’analyse, et non d’interprétation, parce que c’est toujours foireux d’intérpréter des trucs de sociétés qui n’ont pas expliquées ce qu’elles faisaient…).

Je n'ai pas de bouquin de Leroi-Gourhan sous la main, mais aurais-tu à l'esprit un passage où il affirme que l'art préhistorique (hormis l'art rupestre) "ce n'est pas de l'art" ?

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