[ Islam ]

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 09:56

kouskous a écrit :

Je suis bien d'accord avec ces différences de sens, mais la façon dont Nicolas33 a exprimé cette soumission "universelle" revête à mon sens de ta dernière définition ("le fait d'être soumis aux lois établies par le Créateur dans Son Univers"). L'entité consciente dont tu parles ne demande pas une soumission volontaire dans ce cas de soumission "universelle" mais te force à te soumettre au monde qu'elle a établi.

C'est vrai que j'aurais du cité la suite de son post ou il parle de soumission religieuse. J'ai l'impression que la soumission universelle n'est qu'un prétexte pour ensuite amener le propos sur la soumission religieuse.

godverdami · Le 14/04/2014, à 10:06

L'entité consciente dont tu parles ne demande pas une soumission volontaire dans ce cas de soumission "universelle" mais te force à te soumettre au monde qu'elle a établi.

Oui dans le genre, les chrétiens ont la même approche lorsqu'ils se conforment aux textes bibliques qui parlent de "vivre dans la crainte de Dieu"Quand Nicola33 parle de se soumettre c'est comme quand on parle de "vivre dans lka crainte de Dieu" ou "craignez la colère de Dieu"
Pour un religieux, un croyant, c'est juste reconnaitre sa croyance en un être supérieur duquel il n'a rien à craindre (chrétienté), auquel il adhère librement (islam)

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 10:11

tontonrobertettantirene a écrit :

Oui dans le genre, les chrétiens ont la même approche lorsqu'ils se conforment aux textes bibliques qui parlent de "vivre dans la crainte de Dieu"Quand Nicola33 parle de se soumettre c'est comme quand on parle de "vivre dans la crainte de Dieu" ou "craignez la colère de Dieu"

Yep, c'est la même chose, et je n'aime pas cette façon de voir, quelque sois la religion.

tontonrobertettantirene a écrit :

Pour un religieux, un croyant, c'est juste reconnaitre sa croyance en un être supérieur duquel il n'a rien à craindre (chrétienté), auquel il adhère librement (islam)

Pourquoi parler de crainte de dieu si il n'y à rien à craindre ? (Pi dans la chrétienté, le rien à craindre, il est plus que variable selon les religions). Et peut t'ont adhérer librement à une croyance si il existe une menace de représailles suprême en cas de non adhésion ?

godverdami · Le 14/04/2014, à 10:52

pierrecastor a écrit :

Yep, c'est la même chose, et je n'aime pas cette façon de voir, quelque sois la religion.

Je me suis inspiré dans ma réponse d'un article qui commente la parole biblique. Je ne l'ai pas mis en source ici, vu que je trouvais ça assez bancal comme explication et justification de la colèredivineàcraindremaisenréalitéànepascraindre.

L'interprêtation de la soumission dans le christianisme et l'islam sont assez proches....

islam a écrit :

Soumission ou Islam en langue arabe est une définition ou une description plutôt qu'un nom ou un titre. Elle décrit l'état d'esprit de quelqu'un qui reconnait l'autorité absolue de Dieu et a atteint la conviction que Dieu seul possède tout pouvoir, qu'aucune autre entité ne possède le moindre pouvoir ou contrôle qui soit indépendant de Lui. La conséquence logique d'une telle prise de conscience est de consacrer sa vie et son adoration absolument à Dieu seul.
Donc, la Soumission (ou Islam en langue Arabe) est l'état de spiritualité de la conscience et non l'intitulé d'une religion appartenant à un groupe de gens spécifique. QUICONQUE se soumet et adore un seul Dieu sans idolâtrer d'autres entités est par définition un Soumis (Musulman en langue arabe)

Chrétiens a écrit :

L'expression « crainte de Dieu » réveille de mauvais souvenirs chez beaucoup de personnes....Qui n'est pas subjugué par les manifestations grandioses, parfois violentes, des forces de la nature, même si la science arrive à expliquer ces phénomènes naturels.... Il était donc normal d'avoir de la crainte ou du respect pour Dieu qui surpasse en puissance les êtres humains. Du même coup, ceux-ci ne peuvent que reconnaître leur fragilité et leur petitesse, et se tourner vers Dieu avec des sentiments d'adoration et d'émerveillement.

Ca se rapproche beaucoup...mais le coté "islam" me parait + sympathique. (tt à fait subjectif j'en conviens)
Point de vue islam
Point de vue christianisme

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 11:01

Le genre de phrase qui me pose soucis :

Il était donc normal d'avoir de la crainte ou du respect pour Dieu qui surpasse en puissance les êtres humains.

Ben justement, non, ce n'est pas normal. Je n'ai pas à respecter quelqu'un ou quelque chose si il est plus puissant que moi.

Et un dieu qui serait véritablement amour ne devrais engendrer aucune crainte pour qui que ce sois.

Demander soumission, amour ou respect tout en menaçant de punition si désobéissance, ce n'est pas l'idée que je me fait d'un dieu que j'estime respectable.

godverdami · Le 14/04/2014, à 11:27

pierrecastor a écrit :

Le genre de phrase qui me pose soucis :
Il était donc normal d'avoir de la crainte ou du respect pour Dieu qui surpasse en puissance les êtres humains.
Ben justement, non, ce n'est pas normal. Je n'ai pas à respecter quelqu'un ou quelque chose si il est plus puissant que moi.
Et un dieu qui serait véritablement amour ne devrais engendrer aucune crainte pour qui que ce sois.
Demander soumission, amour ou respect tout en menaçant de punition si désobéissance, ce n'est pas l'idée que je me fait d'un dieu que j'estime respectable.

Pourtant on pourrait dire que c'est vachement pratique ça. Parce que si tu admets ça et si tu admets que un roi ou un suzerain quelconque est représentant de dieu sur terre, il te suffit de tempérer vis à vis de lui, en transformant soumission en allégeance. Et tu justifie par avance toutes sanctions, mesures, qu'il serait amené à prendre .
Mais je remarque que , pour ce faire, l'islam semble s'appuyer sur le monothéisme

QUICONQUE se soumet et adore un seul Dieu sans idolâtrer d'autres entités est par définition un Soumis (Musulman en langue arabe)

et le christianisme fait strictement la même chose.
Mais les romains, les égyptiens étaient polythéistes, ils adoraient aussi et, par exemple, le pharaon est quasi une divinité. Dans ces conditions, j'ai du mal à voir la différence dans la soumission.
A croire que la religion est faite d'abord à des fins de soumission et de pouvoir
Mais ce n'est pas que ça et c'est + que ça.

C'est quand même étonnant comme islam et christianisme sont proches. Peut-être pour ça qu'ils se bouffent le nez ? Mais je remarque que le christianisme devient une religion de pays pauvres...les seuls dont la population soit encore sensible au "message" de la parole divine.
Donc c'est peut-être un combat de civilisation et une lutte d'influence en Europe ...j'en sais rien

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 14/04/2014, à 11:31)

inkey · Le 14/04/2014, à 11:27

PPdM a écrit :

Le lien est simple, tu violes une petite fille de 9 ans ,c'est de la pédophilie.

En quoi être marier de façon forcé implique nécessairement le viol ?

PPdM a écrit :

Tu violes une petite fille de 9ans que tu as épousé de force, c'est de la pédophilie aussi.

Quid de l'age de l'homme ?
Le mariage forcée c'est pas nécessairement un vieux type avec une petite fille.
Dans le cas de mariages forcés de deux enfants parler de pédophilie on peut certes mais ça n'a pas du tout les même implications.

Fin bref, voila quoi c'est juste qu' il faudrait arrêter de caricaturer un peu tout...

Dernière modification par inkey (Le 14/04/2014, à 11:28)

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 11:31

inkey a écrit :

En quoi être marier de façon forcé implique nécessairement le viol ?

Parce que le mariage doit être ""consommé"" pour être valide ?

inkey a écrit :

Quid de l'age de l'homme ?
Le mariage forcée c'est pas nécessairement un vieux type avec une petite fille.
[...]

Il me semble que c'est tout de même dans la majorité des cas un homme plus âgée marier à une fille plus jeune.

Après, parler de pédophilie et poser nos jugements moraux selon nos valeurs occidentales sur d'autres cultures dont nous ne connaissons que la surface, je ne suis pas sur que ça sois bien constructif.

inkey · Le 14/04/2014, à 11:42

pierrecastor a écrit :

Après, parler de pédophilie et poser nos jugements moraux selon nos valeurs occidentales sur d'autres cultures dont nous ne connaissons que la surface, je ne suis pas sur que ça sois bien constructif.

Justement il y a pas mal de cultures ou on arranges les mariages entre les enfants ...
et parler de morale à ce niveau me paraît assez hasardeux.

Dernière modification par inkey (Le 14/04/2014, à 11:43)

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 11:45

inkey a écrit :

pierrecastor a écrit :
Après, parler de pédophilie et poser nos jugements moraux selon nos valeurs occidentales sur d'autres cultures dont nous ne connaissons que la surface, je ne suis pas sur que ça sois bien constructif.
Justement il y a pas mal de cultures ou on arranges les mariages entre les enfants ...
et parler de morale à ce niveau me paraît assez hasardeux.

De ce qu'il me semble me rappeler à ce sujet, il s'agit alors d'accord pour un futur mariage, des fiançailles, en quelque sorte. Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.

godverdami · Le 14/04/2014, à 11:55

On dit chez nous que c'est le jour des enterrements qu'on marie les enfants...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 14/04/2014, à 12:36)

inkey · Le 14/04/2014, à 11:58

pierrecastor a écrit :

De ce qu'il me semble me rappeler à ce sujet, il s'agit alors d'accord pour un futur mariage, des fiançailles, en quelque sorte. Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.

L’ambiguïté c'est de savoir ou fini le simple mariage "arrangé" et ou commence le mariage forcé...

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 11:58

tonton a écrit :

On dit chez nous que c'est le jour des enterrements qu'on marie les enfants... tongue

Ce qui veut dire ?

inkey a écrit :

L’ambiguïté c'est de savoir ou fini le simple mariage "arrangé" et ou commence le mariage forcé...

Hum, si ont parle d'enfant, nous somme dans une société ou la notion de consentement n'existe pas chez l'enfant de moins de 15 ans. L'article wikipedia sur le mariage arrangé et le mariages forcé ont l'air de placer la différence sur le consentement et la volonté des deux mariés.

Mais je ne sais pas si cette distinction est pertinente. Le poids des traditions et de la famille rendant la notion de consentement assez difficile à déterminer.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/04/2014, à 14:11)

GR 34 · Le 14/04/2014, à 14:03

pierrecastor a écrit :

[...
De ce qu'il me semble me rappeler à ce sujet, il s'agit alors d'accord pour un futur mariage, des fiançailles, en quelque sorte. Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.

Ben voyons... C'est bidon, cette façon de minimiser les choses !

Sais-tu que la puberté chez les filles s'échelonne de 8 à 16 ans ?

Alors selon ce que tu écris, une fillette de 9 ans, pubère, peut passer à l'acte sexuel ?

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 14:12

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
[...
De ce qu'il me semble me rappeler à ce sujet, il s'agit alors d'accord pour un futur mariage, des fiançailles, en quelque sorte. Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.
Ben voyons... C'est bidon, cette façon de minimiser les choses !
Sais-tu que la puberté chez les filles s'échelonne de 8 à 16 ans ?
Alors selon ce que tu écris, une fillette de 9 ans, pubère, peut passer à l'acte sexuel ?

Minimiser quoi ? J'ai donné un jugement moral sur ça ? Dit que c'était bien ? Pas bien ?

GR 34 · Le 14/04/2014, à 14:26

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
pierrecastor a écrit :
[...
De ce qu'il me semble me rappeler à ce sujet, il s'agit alors d'accord pour un futur mariage, des fiançailles, en quelque sorte. Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.
Ben voyons... C'est bidon, cette façon de minimiser les choses !
Sais-tu que la puberté chez les filles s'échelonne de 8 à 16 ans ?
Alors selon ce que tu écris, une fillette de 9 ans, pubère, peut passer à l'acte sexuel ?

Minimiser quoi ? J'ai donné un jugement moral sur ça ? Dit que c'était bien ? Pas bien ?

Je n'ai pas pas parlé de morale, ni du bien ni du mal.

Je t'ai juste montré que ton argumentation ( «Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté ») ne tient pas la route.

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 14:32

Je n'ai pas pas parlé de morale, ni du bien ni du mal.

En disant que je minimise, tu pose un jugement moral sur la question. De même dans la suite ou tu sous entends que j'approuverais l'acte sexuel chez une fille de 9 ans.

Mais ce n'est pas une argumentation de quoi que ce soit.

C'était une constatation, de ce que je me rappelle avoir vu / entendu / lu sur la question des mariages arrangés, et sur le fait qu'il y à souvent une première étape de fiançailles à un très jeune age, suivi du mariage à la puberté ou l’adolescence.

Je peut me tromper, ce ne sont que des souvenirs et je n'ai pas encore refait de recherche sur le sujet.

GR 34 · Le 14/04/2014, à 14:49

pierrecastor a écrit :

Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.

Moi, je comprends cette remarque, dans le contexte, comme : «bah, tout va bien, la fille est pubère !»

pierrecastor · Le 14/04/2014, à 14:59

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.
Moi, je comprends cette remarque, dans le contexte, comme : «bah, tout va bien, la fille est pubère !»

Et bien tu le comprend mal, ce n'est pas du tout mon propos. J'ai du mal à voir dans le contexte ce qui à pu te faire penser cela, mais je précise ici que je n'ai aps dit ni voulu sous entendre ça.
Cette phrase :

Le vrai mariage avec acte sexuel n'étant contracter que plus tard, au minimum après la puberté.

Est un constat basé sur mes souvenir sur le sujet. Il ne me semble pas qu'il y ai beaucoup de culture ou l'on pratique le mariage arrangé ou l'on fait "consommer" (si quelqu'un à un terme mieux pour ça, je suis preneur) le mariage à l'un des deux fiancés avant la puberté.

Je ne dit pas que tout va bien si c'est le cas.

bipede · Le 14/04/2014, à 15:29

tontonrobertettantirene a écrit :

A croire que la religion est faite d'abord à des fins de soumission et de pouvoir
Mais ce n'est pas que ça et c'est + que ça.

Je pense qu'au contraire ce n'est que ça...
Un concept créé par des élites pour asservir les crédules, les faibles, les incultes et les femmes...
On retrouve la même façon de fonctionner dans les sectes (qui ne sont que des religions moins connues)

PPdM · Le 14/04/2014, à 19:36

pierrecastor a écrit :

Le genre de phrase qui me pose soucis :
Il était donc normal d'avoir de la crainte ou du respect pour Dieu qui surpasse en puissance les êtres humains.
Ben justement, non, ce n'est pas normal. Je n'ai pas à respecter quelqu'un ou quelque chose si il est plus puissant que moi.
Et un dieu qui serait véritablement amour ne devrais engendrer aucune crainte pour qui que ce sois.
Demander soumission, amour ou respect tout en menaçant de punition si désobéissance, ce n'est pas l'idée que je me fait d'un dieu que j'estime respectable.

Je plussoie

Dernière modification par PPdM (Le 14/04/2014, à 19:36)

godverdami · Le 14/04/2014, à 20:10

tonton a écrit :
On dit chez nous que c'est le jour des enterrements qu'on marie les enfants... tongue
Ce qui veut dire ?

ce qui veut dire que pendant les enterrements, les parents et amis discutaient entre eux du "cas " de celui-ci ou celle-là à qui fallait trouver un mari (femme) Faut dire qu'à une époque, les enterrements rassemblaient énormément de monde entre la famille, les amis, les sympathisants , les compatissants...etc...Donc c'était l'occasion ou jamais. Mais c'étaient juste des accords passés...la suite ça durait des mois voire des années

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 14/04/2014, à 20:11)

godverdami · Le 14/04/2014, à 20:16

bipede a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
A croire que la religion est faite d'abord à des fins de soumission et de pouvoir
Mais ce n'est pas que ça et c'est + que ça.
Je pense qu'au contraire ce n'est que ça...
Un concept créé par des élites pour asservir les crédules, les faibles, les incultes et les femmes...
On retrouve la même façon de fonctionner dans les sectes (qui ne sont que des religions moins connues)

Non..enfin je n'ai pas envie de te donner raison, même si c'est une position assez facile à défendre.
Je pense qu'il y a autre chose: Par exemple, la peur de la mort, tu en fais quoi ? ou, le besoin de croire en quelque chose qui nous dépasse...
Le christianisme n'a quand même pas été inventée par une élite pour asservir, l'islam non plus...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 14/04/2014, à 20:17)

PPdM · Le 14/04/2014, à 20:21

bipede a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
A croire que la religion est faite d'abord à des fins de soumission et de pouvoir
Mais ce n'est pas que ça et c'est + que ça.
Je pense qu'au contraire ce n'est que ça...
Un concept créé par des élites pour asservir les crédules, les faibles, les incultes et les femmes...
On retrouve la même façon de fonctionner dans les sectes (qui ne sont que des religions moins connues)

C'est exactement ce que je me tue a dire et a redire !
Mais ne confondons pas la religion avec les écris qui les ont fondés, souvent les auteurs de ces écris ne voulait qu'a améliorer le sort de leur contemporains, et des gens avide de pouvoir on transformé leur pensées en outils de soumission jusqu’à a nier le message d’origine.

bipede · Le 14/04/2014, à 20:59

PPdM a écrit :

Mais ne confondons pas la religion avec les écris qui les ont fondés

Les écrits ont suivi le concept et pas l'inverse...

Ils participent à l'enfumage des foules... C'est vrai, l'humanisme semble transcender, mais derrière l'écran de fumée, les loups s'en branlent, ils choisissent leurs proies...

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