#101 Le 30/06/2008, à 12:21
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
C'est une critique autrement plus constructive que de dire « communisme == nazisme », je suis content que tu sois enfin parvenu à dépasser ce stade infantile.
Pourquoi employer alors le terme de "communisme" si il s'agit de décrire l'organisation de petits groupes?
C'est une démonstration par l'absurde: le communisme n'est pas totalitaire dans la mesure ou il ne s'applique qu'a des groupes ne dépassant pas disons....la cinquantaine d'individus.
On peut faire le même genre de déduction à propos de n'importe quelle idéologie.
#102 Le 30/06/2008, à 12:27
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
ausecours a écrit :c'est quand même un comble de reprocher a un parti de ne pas être démocratique parce qu'il s'oppose aux minorités qui ont recours aux pratiques terroristes pour imposer leurs visons.....
Bon, je vois que tu as décidé de pas comprendre. Le sujet te gêne?
Donc pour expliciter:
-La soit disant "mouvance anarcho-autonome" n'est jamais définie, que ce soit par le ministère de l'intérieur ou la LCR
C'est "les autonomes"
-La désignation des dangers représentés par cette "mouvance" va servir à l'état à criminaliser les luttes sociales, et notamment celle en rapport avec les sans papiers, et là c'est plus particulièrement l'ASTI/GISTI, le CIMADE et la CNT qui sont ciblés
-Elle servira aussi à la LCR pour faire régner l'ordre dans les rangs de son futur NPA et dans les mouvements de gauche en agitant eux aussi le spectre d'Action Directe, et là c'est plutot les anars au sens large qui semblent etre visés. D'ailleurs c'est bien ce qu'a compris le collectif "Pas Dupes".N'est elle pas touchante cette collaboration Etat/LCR?
N'importe quoi, tu fantasmes ....la séparation des pouvoirs ça existe aussi, la loi est toujours votée par le parlement et ce sont les tribunaux qui possèdent le pouvoir judiciaire. Point barre. On n'est pas encore dans une république arbitraire que je sache.....
Maintenant qu'une majorité d'électeurs ait mis en place un pouvoir qui veut tout contrôler, et en lui donnant une majorité à l'assemblée nationale qui plus est, c'est une autre chose. Ca ne me plait pas à moi non plus, mais ce n'est pas pour ça que je vais défendre les autonomistes/anarchistes de tous poils.
Personnellement ça m'arrange plutôt que le NPA ne veuille pas de ces groupuscules, mais tu ne vas tout de même pas accuser le NPA d'être favorable à la chasse aux sans papiers pour cette raison???
Linux mint.
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#103 Le 30/06/2008, à 12:33
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
la séparation des pouvoirs ça existe aussi, la loi est toujours votée par le parlement et ce sont les tribunaux qui possèdent le pouvoir judiciaire. Point barre. On n'est pas encore dans une république arbitraire que je sache.....
Bien sur, bien sur:
http://www.syndicat-magistrature.org/spip.php?article724
mais ce n'est pas pour ça que je vais défendre les autonomistes/anarchistes de tous poils.
Oui, on a bien compris que tu partages la vision un peu particulière de la démocratie avec la LCR.
Personnellement ça m'arrange plutôt que le NPA ne veuille pas de ces groupuscules, mais tu ne vas tout de même pas accuser le NPA d'être favorable à la chasse aux sans papiers pour cette raison???
Bref, n'importe quoi, comme tu dis.
#104 Le 30/06/2008, à 12:40
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
la séparation des pouvoirs ça existe aussi, la loi est toujours votée par le parlement et ce sont les tribunaux qui possèdent le pouvoir judiciaire. Point barre. On n'est pas encore dans une république arbitraire que je sache.....
Bien sur, bien sur:
http://www.syndicat-magistrature.org/spip.php?article724mais ce n'est pas pour ça que je vais défendre les autonomistes/anarchistes de tous poils.
Oui, on a bien compris que tu partages la vision un peu particulière de la démocratie avec la LCR.
Personnellement ça m'arrange plutôt que le NPA ne veuille pas de ces groupuscules, mais tu ne vas tout de même pas accuser le NPA d'être favorable à la chasse aux sans papiers pour cette raison???
Bref, n'importe quoi, comme tu dis.
Ben oui, mais ce pouvoir a été élu démocratiquement il me semble, su tu veux t'en prendre à quelqu'un prends toi en à ceux qui l'ont mis en place, et pas à ceux qui sont contre....:rolleyes:
Linux mint.
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#105 Le 30/06/2008, à 12:50
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
Ben oui, mais ce pouvoir a été élu démocratiquement il me semble, su tu veux t'en prendre à quelqu'un prends toi en à ceux qui l'ont mis en place, et pas à ceux qui sont contre....:rolleyes:
Le problème est que deux voix s'élèvent pour monter en épingle un phénomène marginal:
-L'état, par la voix notamment du Ministre de l'intérieur
-La LCR, à travers ses forums et mailing list.
Donc la question qui se pose est: quel est l'interet de chacun dans la construction de l'image d'une "mouvance anarcho autonome" qui serait prête à se livrer au terrorisme?
Pour le gouvernement ça parait évident: la criminalisation des luttes sociales, et pour la LCR, ça serait quoi, hormis la lutte contre des concurrents idéologiques dans la construction du NPA?
Et sinon, qu'est ce qui justifie l'alignement de la position de la LCR sur celle du ministre de l'intérieur et de celui de la justice?Un autre lien sur le sujet:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/27/la-chancellerie-donne-des-instructions-sur-la-mouvance-anarcho-autonome_1063661_3224.html#ens_id=1063766
Dans un communiqué intitulé "La direction des affaires criminelles voit des terroristes partout", le syndicat dénonce le zèle du ministère de Rachida Dati : "Cette manière de procéder devrait ainsi permettre - au prétexte bien commode et très consensuel de lutter contre le terrorisme - de renforcer la répression à l'encontre des différents acteurs du mouvement social."
Dernière modification par DerKraKen (Le 30/06/2008, à 13:01)
#106 Le 30/06/2008, à 13:20
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
Pour le gouvernement ça parait évident: la criminalisation des luttes sociales, et pour la LCR, ça serait quoi, hormis la lutte contre des concurrents idéologiques dans la construction du NPA?
Et sinon, qu'est ce qui justifie l'alignement de la position de la LCR sur celle du ministre de l'intérieur et de celui de la justice?Un autre lien sur le sujet:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/27/la-chancellerie-donne-des-instructions-sur-la-mouvance-anarcho-autonome_1063661_3224.html#ens_id=1063766
dans la mesure ou le npa ambitionne de devenir un parti d'opposition à large spectre d'adhérents, et qui se destine à mordre sur l'électorat de la gauche du PS entre autre, il a peut être un interet stratégique à se démarquer des groupuscules pas toujours très respectueux du processus démocratique.
(attention je ne parle pas des associations qui défendent légitimement les sans papiers et les sans droits du systéme)
Linux mint.
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#107 Le 30/06/2008, à 13:51
- Skippy le Grand Gourou
Re : Politiquement philosophique !
Pourquoi employer alors le terme de "communisme" si il s'agit de décrire l'organisation de petits groupes?
C'est une démonstration par l'absurde: le communisme n'est pas totalitaire dans la mesure ou il ne s'applique qu'a des groupes ne dépassant pas disons....la cinquantaine d'individus.
On peut faire le même genre de déduction à propos de n'importe quelle idéologie.
À ma connaissance l'idéologie ne présume pas du nombre d'individus… Et dans le cas des tribus indiennes, par exemple, le nombre d'individus dépasse allégrement le millier d'individus (répartis en clans plus petits, soit).
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#108 Le 30/06/2008, à 14:49
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
il a peut être un interet stratégique à se démarquer des groupuscules pas toujours très respectueux du processus démocratique.
Le temps nous dira si j'ai été parano ou si l'étiquette infamante "d'autonome" va servir de prétexte commode afin de museler les libertaires ayant l'outrecuidance de remettre en cause le fonctionnement du NPA.
Car je le répète, ce qui est qualifié de "mouvance autonome" ça ne doit pas dépasser les 200/300 individus vraiment radicaux, qui sont de plus très médiocrement organisés.
J'ai du mal à croire que trois cent gugusses sont à même de faire trembler l'état et la ligue.
Il en va tout autrement si par "autonome" on entend tous ce qui de prêt ou de loin ressemble à un libertaire et c'est bien ce que semble laisser entendre la propagande récente de l'état. Reste à savoir si c'est aussi l'opinion partagée pas la ligue.
À ma connaissance l'idéologie ne présume pas du nombre d'individus…
Si ça fonctionne pour un groupe restreint et pas pour un état, c'est bien qu'il y a un problème quelque part au niveau du concept même du communisme surtout au niveau de l'organisation du pouvoir.
#109 Le 30/06/2008, à 15:40
- Skippy le Grand Gourou
Re : Politiquement philosophique !
À ma connaissance l'idéologie ne présume pas du nombre d'individus…
Si ça fonctionne pour un groupe restreint et pas pour un état, c'est bien qu'il y a un problème quelque part au niveau du concept même du communisme surtout au niveau de l'organisation du pouvoir.
Encore une fois, je crois que si problème il y a, il est dans l'attribution de tous les pouvoirs à une personne ou à un groupe de personnes, ce qui n'est ni spécifique au communisme ni caractéristique de tous les communismes.
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#110 Le 30/06/2008, à 21:58
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
Dans le passé, ces gens ont déconné, et vous vous condamnez toute une idéologie pour l'action de ses (principaux) représentants d'une époque.
C'est bien vrai.
On condamne aussi bêtement le national socialisme sous le fallacieux prétexte qu'il serait a l'origine de quelques massacres sans se pencher sur les bons cotés du régime(renouveau de l'architecture, restauration de la puissance industrielle et scientifique allemande etc...).
#111 Le 30/06/2008, à 22:10
- ceric
Re : Politiquement philosophique !
DerKraKen a écrit :de toutes façons le PCF est mort politiquement depuis les dernières élections.:D
On se demande pourquoi le défendre avec autant de ferveur dans ce cas.
Parce que les braillards généralisateurs sont exaspérants ?
Le parti communiste c'est d'abord des gens. Dans le passé, ces gens ont déconné, et vous vous condamnez toute une idéologie pour l'action de ses (principaux) représentants d'une époque.
Je ne suis même pas affilié à un parti de gauche, mais je trouve ce genre de généralisation à la va-vite extrêmement stupide. Doit-on aussi interdire les mots "national" et "socialistes" dans les partis politiques sous prétexte que c'étaient les composantes du nom de celui d'Hitler ?
Justement, ça ne changera pas.Le communisme tel que Marx l'écrivait, c'est une utopie point barre.
Le LCR et le PCF m'ont tout l'air d'être des partis radicaux extrèmement opaques comme l'était le soviet suprème : où un groupuscule de quelques hommes gouverne d'une main de fer avec une police secrète pour museler la population.Me faites pas croire qu'ils n'auront pas les mêmes méthodes brutales et anti démocratique.
vous n'arretez pas de glorifié un système que vous n'avez jamais vécus; juste parcequ'il y a un O. Besancenot plutôt beau parleur qui fait des propositions plus qu'alléchantes pour les prolos et la mondialisation qu'il faudrait le croire et pis le suivre dans son optique.
Vraiment, vous avez peu de culture et d'intelligence pour penser que ce genre de système puisse marcher sans devenir une dictature "démocratique".En tout il n'aura pas ma voix en 2012. 
C'est idem avec l'extrème droite et le FN qui découle directement de la cagoule avec une bonne partie de ses idéaux fascistes et néo-nazi (mein kempf doit le livre de chevet de ses chemises brunes de son GUD)
Continuez tous seuls à vous étriper sur ce communisme.Vous êtes bornés et crédules. 
Mac mini 7.1 en dual boot Ubuntu Gnome 22.04.5 [LTS] & macOS (Monterey)
HP elitedesk 800 G2 SFF en dual boot Ubuntu Gnome 24.04.0 [LTS] & Debian 12 (Bookworm)
HP zBook G3 15" Ubuntu Gnome 24.04.1 [LTS]
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#112 Le 30/06/2008, à 22:25
- Skippy le Grand Gourou
Re : Politiquement philosophique !
Le communisme tel que Marx l'écrivait, c'est une utopie point barre.
Encore une fois, Marx n'a pas écrit le communisme. Et utopie ne signifie pas que le système n'est pas viable, seulement qu'il n'existe pas.
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#113 Le 30/06/2008, à 22:28
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
A peine formé, le NPA commence les purges:
http://groupecri.free.fr/
http://forum-anticapitaliste.org/comments.php?DiscussionID=95&page=1#Item_0
#114 Le 30/06/2008, à 22:45
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
on ne peut repprocher à une idéologie entière les abus de certains responsables.
Ce qui est reproché là, en l'état, c'est les crimes commis au nom du communisme, par l'ensemble des dirigeants des régimes communistes, avec la complicité au moins passive des partisans de cette l'idéologie.
Pas les abus de certains responsables.
Vous devriez lire l'histoire de la purge du CRI c'est rigolo:
http://groupecri.free.fr/article.php?id=517
Dernière modification par DerKraKen (Le 30/06/2008, à 22:45)
#115 Le 30/06/2008, à 23:41
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
L'avis de N.Mamére sur le NPA ou plutot pourquoi il ne le rejoindra pas:
La LCR relookée construit le NPA comme le parti des oxymores. C’est un parti libertaire et Guévariste. Comme il faut plaire aux milliers de jeunes qui se sont reconnus dans la campagne présidentielle d’Olivier, le nouveau Parti tente une impossible synthèse entre la culture libertaire, issue de l’anarcho-syndicalisme, du proudhonisme et des mouvements issus de Mai 68, et la conception foquiste de l’icône du Che. Guevara était certainement un militant courageux qui défendit ses idées jusqu’à en mourir. Il n’en avait pas moins une vision autoritaire et quasiment mystique du rôle de l’avant-garde armée libérant le peuple. Où sont la cohérence et le lien avec la situation de l’Europe du XXIème siècle prise dans les tourments de la mondialisation libérale ? À part une référence quelque peu démagogique à une figure christique, nous sommes loin des nécessités de la construction d’une formation politique confrontée aux défis de notre temps. Cette contradiction n’est pas mineure. Je suis pour l’existence des partis mais ils doivent rompre avec le centralisme démocratique qui a fait les beaux jours du léninisme et du stalinisme. Le peuple est représenté par le parti qui est lui-même représenté par le comité central, le bureau politique et, en haut, son secrétaire général. À l’heure d’Internet, des réseaux d’échange de savoir et du téléphone mobile, cette manière est non seulement obsolète mais révèle autre chose : Une croyance dans l’illusion de la vérité de la part d’une élite dirigeante qui, par consensus en son sein, propose une « ligne » qui doit rallier la majorité du parti. Elle est antagonique avec la face libertaire de la pièce jouée par le NPA.
http://www.mouvements.info/spip.php?article304
Dautres avis:
http://www.mouvements.info/
Un thread a ce propos sur "la riposte"(un courant interne du PCF qui a pour but de redoner un contenu marxiste au PCF)
http://www.lariposte.com/forum/index.php/topic,757.0.html
Si la seule chose qui différencie le NPA, le PCF et le PS, ce sont quelques revendications un peu plus de gauche pour certain, alors ça e pèse pas lourd quant on compare l'audience électorale et le nombre de militants du NPA face au PCF et au PS. 4.000 adhérents, 140.000 et 200.000. Si j'ai le choix entre adhérer à trois partis réformistes, mon choix se porte sur le plus grand, tant qu'à faire. D'autant que dans le cas du NPA on ne peut guère avancer l'idée que leurs militants sont plus conscients ou mieux former que ceux du PCF ou même du PS, le niveau politique demeurant extrêmement faible dans le nouveau fan club d'Olivier Besancenot.
Bref, lancer un appel aux militants de la LCR pour qu'ils fassent quelque chose d'utile en n'allant pas au NPA et en rejoignant les orgas de masse c'est une chose, souscrire à la stratégie totalement erronée de la LCR en ayant l'air intéressé par leur nouvelle lubie en est une autre. La Riposte fera bien ce qu'elle veut en la matière mais de mon point de vue, le refus catégorique aux avances de la LCR et l'appel sincère aux militants marxistes en son sein reste selon moi la meilleure politique.
Dernière modification par DerKraKen (Le 01/07/2008, à 00:03)
#116 Le 01/07/2008, à 07:32
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
A peine formé, le NPA commence les purges:
http://groupecri.free.fr/
http://forum-anticapitaliste.org/comments.php?DiscussionID=95&page=1#Item_0
Normal. Il s'agit d'avancer, pas de se retrouver tous les groupuscules de France qui veulent imposer l'anarchie.
Linux mint.
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#117 Le 01/07/2008, à 07:34
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
L'avis de N.Mamére sur le NPA ou plutot pourquoi il ne le rejoindra pas:
La LCR relookée construit le NPA comme le parti des oxymores. C’est un parti libertaire et Guévariste. Comme il faut plaire aux milliers de jeunes qui se sont reconnus dans la campagne présidentielle d’Olivier, le nouveau Parti tente une impossible synthèse entre la culture libertaire, issue de l’anarcho-syndicalisme, du proudhonisme et des mouvements issus de Mai 68, et la conception foquiste de l’icône du Che. Guevara était certainement un militant courageux qui défendit ses idées jusqu’à en mourir. Il n’en avait pas moins une vision autoritaire et quasiment mystique du rôle de l’avant-garde armée libérant le peuple. Où sont la cohérence et le lien avec la situation de l’Europe du XXIème siècle prise dans les tourments de la mondialisation libérale ? À part une référence quelque peu démagogique à une figure christique, nous sommes loin des nécessités de la construction d’une formation politique confrontée aux défis de notre temps. Cette contradiction n’est pas mineure. Je suis pour l’existence des partis mais ils doivent rompre avec le centralisme démocratique qui a fait les beaux jours du léninisme et du stalinisme. Le peuple est représenté par le parti qui est lui-même représenté par le comité central, le bureau politique et, en haut, son secrétaire général. À l’heure d’Internet, des réseaux d’échange de savoir et du téléphone mobile, cette manière est non seulement obsolète mais révèle autre chose : Une croyance dans l’illusion de la vérité de la part d’une élite dirigeante qui, par consensus en son sein, propose une « ligne » qui doit rallier la majorité du parti. Elle est antagonique avec la face libertaire de la pièce jouée par le NPA.
http://www.mouvements.info/spip.php?article304
Dautres avis:
http://www.mouvements.info/
Un thread a ce propos sur "la riposte"(un courant interne du PCF qui a pour but de redoner un contenu marxiste au PCF)
http://www.lariposte.com/forum/index.php/topic,757.0.htmlSi la seule chose qui différencie le NPA, le PCF et le PS, ce sont quelques revendications un peu plus de gauche pour certain, alors ça e pèse pas lourd quant on compare l'audience électorale et le nombre de militants du NPA face au PCF et au PS. 4.000 adhérents, 140.000 et 200.000. Si j'ai le choix entre adhérer à trois partis réformistes, mon choix se porte sur le plus grand, tant qu'à faire. D'autant que dans le cas du NPA on ne peut guère avancer l'idée que leurs militants sont plus conscients ou mieux former que ceux du PCF ou même du PS, le niveau politique demeurant extrêmement faible dans le nouveau fan club d'Olivier Besancenot.
Bref, lancer un appel aux militants de la LCR pour qu'ils fassent quelque chose d'utile en n'allant pas au NPA et en rejoignant les orgas de masse c'est une chose, souscrire à la stratégie totalement erronée de la LCR en ayant l'air intéressé par leur nouvelle lubie en est une autre. La Riposte fera bien ce qu'elle veut en la matière mais de mon point de vue, le refus catégorique aux avances de la LCR et l'appel sincère aux militants marxistes en son sein reste selon moi la meilleure politique.
Mamère est surtout très frustré de pas etre l'initiateur du NPA
De toutes façons on verra bien se qui se passera dans le temps...
.et on pas grand-chose à gagner à continuer avec le PS...sauf à préférer les débats sociétaux plutôt que sociaux...
Avoir désigné Royal, c'est sûrement la preuve d'un grand niveau politique des militants et le groupecri n'a qu'a aller militer au PS pour voir....
Dernière modification par ausecours (Le 01/07/2008, à 08:47)
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#118 Le 01/07/2008, à 07:54
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
comme réflexion sur le npa, je préfére ça, c'est beaucoup moins confus et beaucoup plus constructif que la prose aigrie de Mamére....:
Point de vue
Adresse aux initiateurs du NPA
LE MONDE | 29.05.08 | 13h19 • Mis à jour le 29.05.08 | 13h20
Cher(e)s camarades,
Forts de la popularité d'Olivier Besancenot, vous proposez de lancer une nouvelle organisation politique, surnommée le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA). Consternés par l'état de la gauche, nous sommes ravis que vous fassiez une proposition. On ne peut malheureusement pas en dire autant des autres organisations de la gauche critique : PCF, Verts, gauche du PS n'ont à ce jour rien soumis de tel. Nous avons manqué une occasion historique de bâtir une force nouvelle avec l'échec de la candidature unitaire antilibérale en 2007. Si vous avez votre part de responsabilités, nous sommes prêts à passer outre aujourd'hui, tant les torts sont partagés.
Pourtant, plusieurs éléments nous incitent à la prudence. Si nous sommes d'accord avec la nécessité de créer une nouvelle force, la question est de savoir quelle organisation constituer et comment. Le dépassement de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR) par le nouveau parti sera-t-il réel ou de pure forme ? Il est troublant de constater la posture de fermeture de la LCR à l'égard des différents acteurs et courants de la gauche naguère appelée "antilibérale", au moment même où l'organisation est censée s'ouvrir et muter. Les rencontres initiées par la LCR auprès de ses partenaires potentiels restent quasi introuvables.
La volonté de s'adresser aux seuls "héros du quotidien", au détriment des forces constituées de la gauche de gauche, n'est-elle pas une manière de construire à partir de la seule matrice trotskiste ? Si nous sommes convaincus des limites d'une construction "par le haut" de la force nouvelle - ces tentatives ont, il est vrai, à plusieurs reprises échoué ces dernières années -, nous pensons que l'on ne peut faire l'impasse sur la recherche active d'un spectre suffisamment large de sensibilités, de cultures et de traditions de la gauche d'alternative pour pouvoir engager un mouvement populaire et durable. Si la LCR s'est ouverte aux catégories populaires, elle est encore très loin d'être le "grand parti de la classe ouvrière" ! Avez-vous, au fond, renoncé réellement à rester purs entre vous, dans l'attente du Grand Soir ?
Pensez-vous que la LCR possède, à elle seule, les ressources pour fabriquer le parti politique dont la gauche a besoin, capable de rivaliser avec le PS ? L'enjeu est de résister à cette droite arrogante qui démantèle les acquis sociaux, joue sur les peurs et promeut à tous les niveaux la concurrence entre les individus. Il est urgent de répartir les richesses autrement, de changer de modèle de développement, de repenser les conditions de nos libertés et la définition de nos droits.
Une posture uniquement défensive ne fera pas le compte. Or, le concept phare du NPA, l'"anticapitalisme", ne contient-il pas cette limite dans son intitulé même ? Se définir "pour" et non "contre", porter un projet et non un cahier de revendications, nous semblent des conditions incontournables pour convaincre et faire avancer nos objectifs. Car nous avons à concourir sérieusement dans le cadre démocratique, ne serait-ce que pour le transformer.
On nous rétorquera que la rue, la grève, la contestation sont les moteurs des ruptures. C'est vrai. On en a aussi vu les limites, en 1968 ou en 1995. Faire l'impasse sur la traduction des contestations dans le champ politique attise les conservatismes. L'enjeu est de construire un autre rapport de force interne à la gauche et de combattre la division du travail : "au PS la gestion et à nous la contestation". Enfin, vous prônez l'indépendance vis-à-vis du PS : cela nous convient, à la condition de ne pas fermer le débat sur les conditions et les formes de cette indépendance.
En dépit de ces préoccupations qui rendent de très nombreux militants actuels ou potentiels frileux à votre égard, qu'est-ce qui nous séduit ? Une proposition nouvelle (enfin), nous l'avons dit. Un enthousiasme partagé, notamment dans les catégories populaires, pour les prises de parole d'Olivier Besancenot qui donnent un coup d'air frais à des débats politiques poussiéreux et ronronnants. Une clarté de positionnement : à gauche, pas un peu, pas en tortillant ni en s'excusant, mais franchement.
Un propos à la fois idéologique, permettant de garder le cap à gauche, et concret pour parler du quotidien à des millions de gens, des conséquences palpables des politiques réactionnaires comme de la logique capitaliste. Une solidarité avec les luttes quand d'autres traînent les pieds pour apporter leur soutien. Une participation active à la reconquête de l'hégémonie culturelle, en popularisant la nécessité d'une autre répartition des richesses, le soutien aux sans-papiers comme aux paysans du Sud, victimes du productivisme, la défense intransigeante des services publics...
Une gauche fière de son ancrage, en phase avec les mobilisations, qui met en cause tous les rapports de domination, assume le renouvellement générationnel pour parler au monde d'aujourd'hui et propose de dépasser les clivages anciens - Olivier Besancenot a d'ailleurs coutume de dire qu'il n'est pas trotskiste. Ce dernier apparaît comme un jeune homme de son temps, un acteur politique qui donne envie de se battre, de s'engager. Comment la gauche peut-elle profiter, dans la durée, de ses atouts ? Comment traduire en force politique ce que tant de gens attendent de lui, sans pour autant se laisser prendre à la magie des baromètres de popularité, qui lui sont aujourd'hui favorables ?
Dans ce que vous donnez à voir, il existe des contradictions, des ambiguïtés. Une clarification entre une option visant à cultiver le petit pré carré de l'extrême gauche et une autre à même de jouer grand angle permettrait d'emmener le plus d'énergies possible. Tel est le sens de ce message. C'est un débat politique constructif que nous voulons ouvrir publiquement avec vous.
Clémentine Autain, féministe ;
Luc Boltanski, sociologue ;
Elisabeth Claverie, ethnologue ;
Frédéric Lebaron ;
Michel Onfray, philosophe ;
Arnaud Viviant, écrivain et journaliste.
Dernière modification par ausecours (Le 01/07/2008, à 08:37)
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#119 Le 01/07/2008, à 09:11
- Sir Na Kraïou
Re : Politiquement philosophique !
Tout ces gens qui passent plus de temps à se taper dessus qu'à agir...
Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.
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#120 Le 01/07/2008, à 09:28
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
DerKraKen a écrit :A peine formé, le NPA commence les purges:
http://groupecri.free.fr/
http://forum-anticapitaliste.org/comments.php?DiscussionID=95&page=1#Item_0Normal. Il s'agit d'avancer, pas de se retrouver tous les groupuscules de France qui veulent imposer l'anarchie.
Il s'agit d'un groupe trotskyste.
Les partis se renforcent en s'épurant c'est bien connu 
Bon, au moins le réformisme parait être assumé.
#121 Le 01/07/2008, à 09:48
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
Il s'agit d'un groupe trotskyste.
Les partis se renforcent en s'épurant c'est bien connu
Bon, au moins le réformisme parait être assumé.
tout à fait.
un petit extrait de qui sommes nous sur le site du groupecri:
Qui plus est, les principales organisations internationales qui se réclament aujourd'hui de la IVe Internationale, dirigées et encadrées par la génération des « soixante-huitards », parfois sous l'autorité étouffante d'un « patriarche » devenu trotskyste dans les années 1930-1940, sont devenues au fil des ans des organisations de plus en plus centristes - ni révolutionnaires, ni exactement réformistes, mais toujours davantage opportunistes à l'égard des appareils petits-bourgeois, sociaux-démocrates et/ou staliniens, leurs directions respectives s'étant cristallisées en micro-appareils bureaucratiques, persuadés d'être les seuls détenteurs de la vérité, souvent despotiques en interne et aujourd'hui sclérosés de manière manifestement irréversible. Tel est le cas en particulier, pour nous en tenir aux organisations les plus connues en France, de la LCR, dont la direction est centriste-droitière, constamment opportuniste à l'égard du réformisme en général, de l' « altermondialisme » en particulier, voire de l'ONU, sans parler de son appel à voter Chirac en 2002 ; du CCI « lambertiste » auquel se réduit pratiquement le PT, et dont la direction est centriste-trade-unioniste (para-syndicale), constamment opportuniste à l'égard de la bureaucratie syndicale (notamment de FO) et de plus en plus nationaliste ; et de LO, dont la direction est centriste-attentiste, économiste (sans perspective politique concrète), parfois gauchiste, toujours électoraliste et finalement incapable de rompre avec une sorte de culte paralysant du PCF considéré comme « le parti de la classe ouvrière ».
http://groupecri.free.fr/article.php?id=2
Dernière modification par ausecours (Le 01/07/2008, à 10:51)
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#122 Le 01/07/2008, à 11:16
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
ausecours a écrit :DerKraKen a écrit :Il s'agit d'un groupe trotskyste.
Les partis se renforcent en s'épurant c'est bien connu
Bon, au moins le réformisme parait être assumé.tout à fait.
Au moins tu ne renies pas les principes staliniens de l'épuration nécessaire du parti.
un petit extrait de qui sommes nous sur le site du groupecri
Voudrais tu dire que le groupe CRI aurait commis un délit d'opinion?
Parce que lutter par la violence contre les "autonomes" et commencer par virer les contestataires éventuels laisse mal augurer sur le caractère démocratique du NPA dans ce cas.
#123 Le 01/07/2008, à 11:23
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
Au moins tu ne renies pas les principes staliniens de l'épuration nécessaire du parti.
Non.
Je parle du réformisme assumé. Ce qui implique automatiquement le refus de se laisser noyauter par des groupuscules comme le groupecri.
et d'ailleurs, c'est pas franchement démocratique la dictature des minorités....
Voudrais tu dire que le groupe CRI aurait commis un délit d'opinion?
Absolument pas. Je ne fais d'ailleurs aucun commentaire à ce sujet. c'est juste pour montrer le positionnement idéologique du groupe cri....
Dernière modification par ausecours (Le 01/07/2008, à 11:34)
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#124 Le 01/07/2008, à 11:29
- inconnu
Re : Politiquement philosophique !
Points de vue anarchiste sur la question:
http://endehors.org/news/npa-le-bluff-libertaire-de-la-lcr
Un article du "Monde Libertaire"(pas de lien)
NPA
Réflexions autour du Nouveau parti anticapitaliste
Il y a eu la chute du mur de Berlin et l’évanouissement des régimes communistes, il y a eu les chutes des tours à New York et le début de la guerre en Irak, tout cela sur fond de mondialisation et d’échec du marxisme-léninisme. En même temps, il y a eu l’émergence de manifestations géantes autour des G8, de mouvements sociaux revendicatifs, ouvriers ou étudiants, et même de luttes sociétales. Tous, sous des formes apparemment différentes, ont mis en œuvre des pratiques que l’on peut décrire comme libertaires à un moment ou à un autre, c’est-à-dire privilégiant l’auto-organisation et l’action directe. Si cette évolution réjouit les anarchistes, elle ouvre l’appétit à bien des généraux en mal de troupes.
Une place de libre à gauche
L’arrivée de Sarkozy au pouvoir a fait éclater une gauche qui ne s’était pas relevée de sa disqualification à la présidentielle de 2002, ni de son désarroi devant le référendum sur le Traité constitutionnel européen. La présidentielle de 2007, avec le « hold-up » de Royal sur le Parti socialiste, a fait éclater les structures politiques encore en place. L’appétit sarkozien assumé pour un pouvoir tous azimuts et le succès de sa tactique de débauchage ont eu pour conséquence de faire apparaître les organisations de gauche pour ce qu’elles étaient : des écuries de prétendants au pouvoir et seulement à cela.
Elles sont toutes en faillite. Elles ne sont pas discréditées par leur incapacité de gérer le pays, mais par l’absence totale de différence fondamentale entre leur programme et le tsarkozisme.
Le seul message que le PS et le PC comme les Verts sont désormais capables d’émettre est le suivant : « Gardons nos places à défaut d’en conquérir d’autres. » Il n’y a plus de programme politique, si tant est qu’il y en ait eu un.
Une place traditionnelle, celle que l’on nomme « tribunicienne », longuement occupée par le PC dans le passé, est donc à prendre. Ce rôle est tenu aujourd’hui par la Ligue communiste révolutionnaire. Jamais elle n’a été aussi importante et avec autant de personnes capables de tenir des débats. Jamais un leader trotskiste n’a été aussi haut dans les sondages : Besancenot est actuellement la principale personnalité de gauche à passer dans les médias bourgeois ; il est dans ce contexte le politicien le plus féroce contre Sarkozy.
La caractéristique fondamentale de la Ligue, c’est, à défaut d’être une organisation nouvelle, de rassembler un grand nombre de jeunes gens représentatifs d’une société où la classe ouvrière s’est diluée dans une multitude de sous-divisions sociologiques. Elle est en train de créer une « nouvelle orga » : le Nouveau Parti anticapitaliste pour affirmer cette image « jeune », « récente ». C’est l’une des clés de son succès.
Elle devient de fait la référence visible pour tous ceux qui, venant du mouvement contre le CPE ou bien contre le référendum européen ou encore des grèves sans débouchés, cherchent une issue « constructive ».Un nouveau parti ?
Le PS n’offrant plus de perspective transformatrice de la société, la LCR pense avoir un créneau dans la recomposition de la gauche : celui délaissé par un PC toujours en crise. Cette vision traditionnelle de la classe politique et une pratique autoritaire au sein de l’organisation sont en fait les seuls restes de sa référence au trotskisme.
Pour le reste, elle vise à présenter un visage rénové à un public jeune qui n’a plus les références idéologiques des « anciens ». Les conséquences idéologiques sont la dilution de la contestation dans la référence « 100 % à gauche »; ce faisant, la LCR espère capter ceux et celles qui sont révoltés sans références idéologiques nettes. Dans ce cadre, le mot « libertaire » a la même fonction que « féministe » ou « écologiste » : il vise d’abord à rassembler autour du parti des pratiques qui existent de fait dans la société.
Dans ce contexte, nous ne pouvons pas ignorer les appels du pied répétés de Besancenot vers les anarchistes : ils sont évidents, et souvent explicites. La mise en avant de ses propres références libertaires, culturelles ou politiques (Louise Michel, les Béruriers noirs, etc.) s’accompagne de nets clins d’œil idéologiques. Il affirme ainsi la dimension individualiste comme déterminante dans sa propre réflexion ; Philippe Corcuff, qui est un des membres idéologiquement influents de la LCR aujourd’hui, ne cesse de mettre en avant l’héritage de Proudhon. Cela n’empêche pas la LCR de se référer aussi au Che, icône mondiale du modèle révolutionnaire. En oubliant de mentionner ses crimes, commis autant contre le peuple cubain que contre tous les autres révolutionnaires, dont les anarchistes.
Pour créer cette nouvelle organisation, les dirigeants de la LCR n’ont pas hésité à solliciter Alternative libertaire qui s’en est tirée par une pirouette : d’accord pour créer un parti anticapitaliste mais non à l’électoralisme.
Penser que cela pourrait être une opération sans lendemain serait ne pas voir la réalité.
Cette démarche doit nous alerter. L’objectif de créer un « parti révolutionnaire » qui serait un creuset de toutes les sensibilités révolutionnaires, du marxisme à l’anarchisme, n’est pas nouveau. Ces rassemblements ne se sont guère soldés par des réussites jusqu’à maintenant, même si les raisons des échecs sont diverses. En revanche, ils se sont toujours accompagnés de la neutralisation et de l’affaiblissement des forces libertaires au bénéfice des autoritaires.Eux et nous
S’il peut sembler exclu de voir ce NPA participer un jour au pouvoir national, rappelons-nous pourtant la participation formelle de la LCR aux pouvoirs régionaux. Malgré cela, on peut s’attendre à ce que le slogan « Autogestion ! » redevienne d’actualité, de la même façon que les revendications écologistes sont devenues des mots d’ordre du capitalisme moderne. En effet, comment le capital ne souhaiterait-il pas avoir des ouvriers, des techniciens et des employés qui assumeraient volontairement sa loi d’airain ? Quand Philippe Corcuff cite Proudhon, il le fait dans le cadre d’un concept politique qu’il baptise du nom de « social-démocratie libertaire ».
Quand Daniel Bensaïd, autre mentor de la LCR, critique les positions de John Holloway, il dénonce en fait les conceptions antiétatistes libertaires. Il les qualifie de « fétichisme » ou « d’illusion symétrique » au socialisme étatique et dont « les ultimes conséquence seraient ce paradoxe libertaire de l’individualité absolue dressée contre "la tyrannie de l’entraide" et contre toute forme d’organisation collective ».
On touche alors du doigt ce qui fait notre singularité. Nous ne sommes pas anticapitalistes ou antifascistes ou anti quoi que ce soit, nous sommes anarchistes ! Si nous nous élevons contre l’exploitation économique, nous n’oublions pas non plus de dénoncer la domination étatique. Nous ne sommes pas naïfs au point de croire qu’il suffirait de ne plus avoir de patrons pour ne plus avoir d’Etat. Car, au fond, ce que pensent ces nouveaux généraux en quête d’armée, c’est qu’il faut conquérir l’Etat pour se défaire du capitalisme. C’est le retour de la vieille illusion qui, de Lénine à Mitterrand en passant par Castro ou Chavez, n’en finit pas d’accumuler les démentis et, plus grave, de discréditer l’idée même d’un changement social.
Nous sommes d’accord avec les dirigeants de ce futur parti : la conquête de l’Etat nécessite une organisation structurée efficace et disciplinée ! Mais ce sera sans nous. Les anarchistes ont payé par le passé un trop lourd tribut à ce genre de conception pour s’y fourvoyer.
Les divergences entre la LCR et les anarchistes ne sont donc pas seulement idéologiques ; elles se retrouvent dans les finalités mêmes des combats où nous sommes souvent amenés à côtoyer les militants trotskistes. Notre démarche y est résolument tournée vers l’autonomie des individus et l’autogestion des mouvements sociaux en lutte. Nous ne voulons pas de parti qui parle et agit en notre nom, pour mieux institutionnaliser nos aspirations, dans des mécanismes dont la seule fonction est de gérer l’intolérable capitaliste et étatique. En outre, nous savons le prix des trahisons et des renoncements politiques autant que syndicaux. C’est bien pour cela aussi que les stratégies de prise de pouvoir nous laissent froids, car l’essentiel est ailleurs : il est de réhabiliter l’idée, le projet et les pratiques révolutionnaires, de faire naître et durer les oppositions aux capitalistes et aux gestionnaires de l’Etat et de ses rouages, de fédérer les secteurs de la société qui sont en lutte, à partir de modalités porteuses d’émancipation individuelle et collective, pour aujourd’hui et pour demain. Et, surtout, loin des écuries électorales.En conclusion
Nous pensons que la rupture ne peut arriver que par l’auto-organisation des luttes. Pour cela, il faut chercher et construire des alternatives autogestionnaires. Celles-ci doivent être anticapitalistes et tendre à nous émanciper des tutelles institutionnelles qui, sous le manteau de la social-démocratie, participent à la gestion d’un système qui ne profite qu’aux puissants et à leurs complices. Les anarchistes ont été et sont toujours acteurs de ces alternatives dans les champs syndical, culturel, pédagogique, féministe, associatif, écologique. Nous continuerons à rencontrer dans ces diverses luttes des militants du futur NPA – s’il voit le jour – quand ils ne seront pas, malheureusement, accaparés par des tâches politiciennes. Et si nous ne devons pas faire l’économie d’un examen critique de nos cultures, de nos organisations, de nos pratiques, de nos partenariats, etc., il est certain que nous ne gaspillerons pas nos efforts à construire le NPA.Publié dans le Monde libertaire n°1506 du 28 février 2008
Pour le moment seul Alternative Libertaire
http://www.alternativelibertaire.org/
a rejoint le NPA en tant qu'organisation. Les autres militants anarchistes peuvent bien entendu rejoindre le NPA(du moins si ils ne sont pas qualifiés "d'autonomes")
Dernière modification par DerKraKen (Le 01/07/2008, à 11:40)
#125 Le 01/07/2008, à 13:05
- ausecours
Re : Politiquement philosophique !
Bof, de toute façons,au train ou vont les chose, pour la destruction du capitalisme, au moins du capitalisme financier, ya plus qu'a attendre qu'il s'effondre tout seul..:lol:
edit:je perçois comme une contradiction dans cette phrase:
C’est bien pour cela aussi que les stratégies de prise de pouvoir nous laissent froids, car l’essentiel est ailleurs : il est de réhabiliter l’idée, le projet et les pratiques révolutionnaires, de faire naître et durer les oppositions aux capitalistes et aux gestionnaires de l’Etat et de ses rouages, de fédérer les secteurs de la société qui sont en lutte, à partir de modalités porteuses d’émancipation individuelle et collective, pour aujourd’hui et pour demain. Et, surtout, loin des écuries électorales.
Dernière modification par ausecours (Le 01/07/2008, à 13:39)
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