Avantages des licences propriétaires

kimented · Le 08/10/2009, à 10:29

@bailchanis: Donc Red Hat (RHEL) n'est pas libre, car on n'a pas les quatre libertés. Un logiciel libre peut être payant, mais une fois que tu l'as acquis, tu peux le redistribuer, gratuitement ou non.

Ce n'est pas parce que tu as affaire à une entreprise qu'ils seront moins soucieux ou compétents en matière de sécurité

Ben si... car réparer une faille connue, ça ne rapporte pas d'argent, alors aucun intérêt. Mieux ne rien faire en espérant que personne ne s'en rende compte.

bailchanis · Le 08/10/2009, à 11:58

Il Palazzo-sama a écrit :

bailchanis a écrit :
novlange "privateur"
Propriétaire aussi, c’est de la novlangue. Un logiciel libre est la propriété de ses auteurs respectifs. (qui sont les seuls à pouvoir autoriser une transgression aux termes de la licence)
Privateur signifie uniquement « qui “prive” l’utilisateur d’au moins une des quatre libertés ».
Bon, il est vrai que « restricteur » serait sans doute moins connoté.

Le principe de la novlangue est de changer le mot qu'on met sur un principe pour en changer (ou obliterer) la perception qu'on en a... Les licences propritaires se sont appelées comme cela quasiment depuis qu'elles existent, ce n'est pas un changement de nom, ce n'est donc pas de la novlangue.

En tant que qualificatif, privateur est inexacte sauf à considérer que les droits que la licence restreint préexistent au logiciel ou à la licence elle même. Or en matière de droit tout est question d'usage et pas à comparer à un quelconque "ordre naturel" des choses (sic).

Priver veut dire : "avant tu avais, maintenant tu n'as plus". Pour un logiciel concu sous un licence non restrictive et qui passe au modèle propriétaire , oui il s'agit d'une privation; pour tous les autres (c'est à dire la plupart) on ne peut pas honnêtement parler de privation : personne n'avait eu ces droits sur ces logiciels auparavant.

Il Palazzo-sama a écrit :

bailchanis a écrit :
Que le partage soit un pilier des siences modernes, oui certainement et c'est tant mieux ! Mais l'histoire des sciences ne se limite pas deux deniers siècles.
Je remonterai encore plus loin que tes exemples, là. On dit pour justifier la lutte contre les brevets que l’informatique est de la mathématique appliquée et donc que breveter du logiciel revient à breveter de la mathématique.
Sauf qu’on peut répliquer que l’argument ne porte pas : ça se faisait bien lors de la Grèce antique. (les théorèmes, comme celui dit de Pythagore, étaient des secrets bien gardés par leurs « inventeurs » et ils ne les enseignaient que sous des conditions drastiques qui rappellent beaucoup l’industrie du logiciel privateur [oui, moi aussi j’utilise ce terme, utilisant celui des deux usités et compréhensibles qui correspond à ma manière de voir la chose])

Et en même temps personne n'a dit : "parce qu'avant c'était d'une certaine manière qu'il faut s'y conformer". L'évolution des sciences et du savoir en général est plutôt vers un partage de plus en plus libre et ouvert et c'est tant mieux !

@Kimented,

Si le fait qu'un logiciel soit libre cela veut dire qu'il est vendu le même prix pour 1 ou pour 1000 utilisations, ça devient simplement ingérable d'en faire le commerce. Mais peut être que je me trompe et que tu as le droit de le refiler à qui tu veux et que le support n'est assuré que sur le nombre de machines pour laquelle tu as payé... ce qui finalement revient à peu près au même pour l'addition finale d'une entreprise qui à 1000 postes... car une entreprise ne veut en général pas d'un soft sans support.

Ca revient aussi à dire que le marché grand public du libre est forcément gratuit (le GP n'est pas exactement enclin à payer un support tous les ans... ). ... et on comprendrait pourquoi la licence n'est pas plus adoptée par ceux qui n'ont pas de mécène ou de revenus publicitaires...

Dernière modification par bailchanis (Le 08/10/2009, à 13:47)

Le Galéanthrope · Le 08/10/2009, à 14:36

bailchanis a écrit :

En tant que qualificatif, privateur est inexacte sauf à considérer que les droits que la licence restreint préexistent au logiciel ou à la licence elle même. Or en matière de droit tout est question d'usage et pas à comparer à un quelconque "ordre naturel" des choses (sic).
Priver veut dire : "avant tu avais, maintenant tu n'as plus". Pour un logiciel concu sous un licence non restrictive et qui passe au modèle propriétaire , oui il s'agit d'une privation; pour tous les autres (c'est à dire la plupart) on ne peut pas honnêtement parler de privation : personne n'avait eu ces droits sur ces logiciels auparavant.

Je ne crois pas que le terme est à prendre dans ce sens mais plutôt que le logiciel te prive de droits qu'on assimile au droits naturels attendus. De toute façon le mot n'existe pas, n'est pas compris par les non-initiés et diabolise les logiciels propriétaires, le terme non-libres est plus approprié.

Dernière modification par Le Galéanthrope (Le 08/10/2009, à 14:38)

Ras' · Le 08/10/2009, à 14:53

bailchanis a écrit :

@Kimented,
Si le fait qu'un logiciel soit libre cela veut dire qu'il est vendu le même prix pour 1 ou pour 1000 utilisations, ça devient simplement ingérable d'en faire le commerce. Mais peut être que je me trompe et que tu as le droit de le refiler à qui tu veux et que le support n'est assuré que sur le nombre de machines pour laquelle tu as payé... ce qui finalement revient à peu près au même pour l'addition finale d'une entreprise qui à 1000 postes... car une entreprise ne veut en général pas d'un soft sans support.
Ca revient aussi à dire que le marché grand public du libre est forcément gratuit (le GP n'est pas exactement enclin à payer un support tous les ans... ). ... et on comprendrait pourquoi la licence n'est pas plus adoptée par ceux qui n'ont pas de mécène ou de revenus publicitaires...

En même temps le commerce de logiciel c'est de la connerie...
C'est le support qui se vend.
Et le marché grand public du libre est forcément gratuit. Tu remarquera qu'on ne paie pas pour télécharger Ubuntu Debian ou Mandriva. Et ici on s'autosupporte, mais si madame michu voulait passer a Linux sans son petit neuveu, elle pairait peut être un support pour être tranquille...
Celà dit il existe des distrib payantes (eLive (Debian + E17) par exemple), enfin si tu te force un peu tu peux la trouver en dehors du site du mainteneur...

lawl · Le 08/10/2009, à 16:55

Si on ne parle que d'utilisateurs tu voulais dire non ?

Non c'est ce que je voulais dire et en effet du point de vue de l'utilisateur. Je faisais cette précision puisque j'ai énoncer des avantages mais qui ne sont pas en rapport avec une quelconque licence.

je ne crois pas me tromper en disant que les prix des redhat (ou de suse, ou de n'importe quel autre OS libre payant) sont limitées en nombre de postes...

Ben si tu te trompe...Redhat vend essentiellement du support.

bailchanis · Le 08/10/2009, à 17:37

Le Galéanthrope a écrit :

[... à propos de privateur : ] le logiciel te prive de droits qu'on assimile au droits naturels attendus [...]

Oui c'est précisément contre l'enfumage à coup de droit "naturel" que je m'élève ! Que ce soit un droit raisonnable je n'en doute pas, que ce soit un droit souhaitable j'en suis plutôt convaincu. Mais parler d'un droit "naturel" comme si c'etait dans l' "ordre des choses" ça me gène énormément de part son coté normatif.

Le Galéanthrope a écrit :

De toute façon le mot n'existe pas, n'est pas compris par les non-initiés et diabolise les logiciels propriétaires, le terme non-libres est plus approprié.

Voila, tu as mis le doigt sur le poil que ça me hérisse... la diabolisation ! Que ce soit pour une cause que je trouve juste ou non c'est d'une malhonnêteté qui me gâche toute l'estime que j'aurai pu avoir pour ceux qui l'emploi... d'autant plus gâché qu'il s'agit de personne prétendant défendre de nobles idéaux.

Lawl a écrit :

Ben si tu te trompe...Redhat vend essentiellement du support.

Au temps pour moi alors... moyennant quoi, les entreprises prennant systématiquement du support la différence pour elles se situe essentiellement dans l'intitulé sur la ligne de facturation alors. ..

Ras' a écrit :

En même temps le commerce de logiciel c'est de la connerie...

Mouais, en même temps ça n'engage que toi... comptons le nombre de devs qui vivent du commerce de logiciels et le nombre de devs qui vivent d'autre chose : il va falloir trouver un bon paquet de nouvelles sources de revenu pour continuer à faire vivre autant de monde....

lawl · Le 08/10/2009, à 18:12

moyennant quoi, les entreprises prennant systématiquement du support la différence pour elles se situe essentiellement dans l'intitulé sur la ligne de facturation alors. .

En même temps si tu ne veux pas de support tu prend une centos

Elzen · Le 08/10/2009, à 18:29

Par rapport aux deux réponses à mon propos que j'ai pas le temps de lire en détail sur la page précédente : bon, visiblement, il va falloir que je colle un gros "[RÉFLEXION PERSONNELLES]" au début de mes posts dans ce genre de débats, vu que j'ai manifestement l'air d'être devenu tellement une référence que je devrais être sûr à 100% de tout ce que je raconte

Sur la tendance naturelle à l'égocentrisme : c'est vrai uniquement dans les premières années de la vie.
Sur les hommes préhistoriques et le feu : il me semble qu'ils le partageaient bien au moins au sein de leur tribu, le feu. Peut-être pas avec les autres, mais d'un autre côté, à quelles occasions rencontraient-ils les gens des autres tribus ?
Pour le reste, je répondrais quand j'aurais le temps.

Juste, sur cette histoire de "privateur"... c'est vrai que c'est moche et que ça n'existe pas. D'où la proposition que j'ai déjà rencontré une ou deux fois d'utiliser le terme "privatif".
Par contre, ça se comprend très bien, et c'est très adapté : partant du principe que les quatre libertés fondamentales sont, comme leur nom l'indique, fondamentales, et que l'état normal des choses est de les avoir, un logiciel qui ne nous les fournit pas nous en prive, il est donc privatif.
Et pour ceux qui se demandent pourquoi on part du principe que ces libertés fondamentales sont naturelles, eh bien, tout simplement parce que c'était historiquement le cas. À l'époque où Stallman a défini les quatre libertés et lancé le projet GNU, c'était comme ça qu'on fonctionnait. Il a justement mis ça en place en réaction au fait que le privatif commençait à arriver, et risquait si on ne faisait rien de devenir la seule option.

Soit dit sans diabolisation aucune.

bailchanis · Le 08/10/2009, à 19:05

ArkSeth a écrit :

Par rapport aux deux réponses à mon propos que j'ai pas le temps de lire en détail sur la page précédente : bon, visiblement, il va falloir que je colle un gros "[RÉFLEXION PERSONNELLES]" au début de mes posts dans ce genre de débats, vu que j'ai manifestement l'air d'être devenu tellement une référence que je devrais être sûr à 100% de tout ce que je raconte

non mais avec des affirmations gratuites et contestables comme celles là :

ArkSeth a écrit :

Sur la tendance naturelle à l'égocentrisme : c'est vrai uniquement dans les premières années de la vie.

doublées d'un appel à la modestie ne t'etonne pas d'un retour de baton

ArkSeth a écrit :

Et pour ceux qui se demandent pourquoi on part du principe que ces libertés fondamentales sont naturelles, eh bien, tout simplement parce que c'était historiquement le cas. À l'époque où Stallman a défini les quatre libertés et lancé le projet GNU, c'était comme ça qu'on fonctionnait. Il a justement mis ça en place en réaction au fait que le privatif commençait à arriver, et risquait si on ne faisait rien de devenir la seule option.
Soit dit sans diabolisation aucune.

A vrai dire je ne me demandais pas pourquoi RMS considère que ce sont des libertés fondamentales/naturelle... Je connais l'histoire des drivers Xerox etc... merci.
Cependant, je reprend ma remarque : pour les logiciels qui ont été crée sous licence propriétaire cette derniere ne "prive" personne puisque personne n'a jamais eu le droit d'en voir le code source ou d'en redistribuer des copies. Toute la différence entre restreindre et priver.

Personne ne m'impose d'employer de tels logiciels et je ne le fait que par choix, si je veux pouvoir disposer des possibilités que n'offrent pas ces licences je choisi d'autres logiciels. Je suis le premier à être reconnaissant à RMS d'avoir concu la GPL qui est du bon boulot mais de là prétendre que c'est l'état "normal" d'un logiciel...

Elzen · Le 08/10/2009, à 20:21

bailchanis a écrit :

non mais avec des affirmations gratuites et contestables comme celles là (...) doublées d'un appel à la modestie ne t'etonne pas d'un retour de baton

Appel ? Où ça, un appel ?
J'ai indiqué que de mon point de vue, considérer que personne d'autre que toi ne pouvait améliorer ton projet, c'était un manque criant de modestie, j'ai jamais appelé les gens à ne pas réagir comme ça.
Pour le côté gratuit et contestable, j'assume pleinement, c'est ce qui arrive quand je suis crevé et que j'ai du boulot, j'ai pas le temps de revoir tous mes bouquins pour trouver la bonne référence. D'un autre côté, j'veux pas jouer à "c'est lui qu'a commencé", mais la réponse était tout à fait dans le ton de ce à quoi elle répondait. Enfin, je retire, on s'étalera sur le sujet quand ce sera dans le sujet.

Enfin, il se trouve que je suis une personne qui expose ses idées et qui rappelle des faits, sans penser systématiquement à établir clairement la limite entre les deux. J'en ai rien à foutre de convaincre, ce qui m'intéresse, c'est que ce que je considère comme ayant besoin d'être dit le soit, pour le cas où des gens auraient envie de le lire. Mes plus sincères excuses si tu as ressenti ça comme une tentative de propagande, mais c'est largement pas la peine de se taper sur la tronche pour ça.

bailchanis a écrit :

A vrai dire je ne me demandais pas pourquoi RMS considère que ce sont des libertés fondamentales/naturelle... Je connais l'histoire des drivers Xerox etc... merci.

Est-ce donc parce que tu es un puits de connaissance que l'on a pas le droit de rappeler le contexte historique ? J'ai écrit "à ceux qui se demandent", pas "à bailchanis", que je sache. En plus, c'est pas des drivers Xerox, que je parlais, c'est de l'ensemble du monde UNIX.

bailchanis a écrit :

Cependant, je reprend ma remarque : pour les logiciels qui ont été crée sous licence propriétaire cette derniere ne "prive" personne puisque personne n'a jamais eu le droit d'en voir le code source ou d'en redistribuer des copies. Toute la différence entre restreindre et priver.
Personne ne m'impose d'employer de tels logiciels et je ne le fait que par choix, si je veux pouvoir disposer des possibilités que n'offrent pas ces licences je choisi d'autres logiciels. Je suis le premier à être reconnaissant à RMS d'avoir concu la GPL qui est du bon boulot mais de là prétendre que c'est l'état "normal" d'un logiciel...

Encore une fois, si l'on considère que les quatre libertés sont fondamentales, les licences privatives le sont car elles en privent.
Pour faire un parallèle totalement vaseux, quand on est dans notre mode de pensée européen dans lequel l'idée des Droits de l'Homme est fortement ancrée, les pays qui ne respecte pas ces droits nous apparaissent comme en privant leurs citoyens, peu importe que ces citoyens considèrent qu'ils sont privés de quelque chose ou pas. Les valeurs dont nous partons justifient amplement notre point de vue.
De la même manière, lorsque nous parlons, nous autres membres d'un forum dédié à un système d'exploitation qui se réclame du mouvement du Logiciel Libre, il est parfaitement normal que nous considérions le non-libre comme privatif, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de comparer les deux modèles.
Tu as parfaitement raison de ne pas utiliser ce terme si ta propre échelle de valeur n'est pas celle-ci, mais ne conteste pas sa légitimité à ceux qui l'utilisent. Pour nous, libristes, ces logiciels sont privatifs, qu'ils le soient ou non pour toi.

Dernière modification par ArkSeth (Le 08/10/2009, à 20:32)

Il Palazzo-sama · Le 08/10/2009, à 20:29

bailchanis a écrit :

Le principe de la novlangue est de changer le mot qu'on met sur un principe pour en changer (ou obliterer) la perception qu'on en a... Les licences propritaires se sont appelées comme cela quasiment depuis qu'elles existent, ce n'est pas un changement de nom, ce n'est donc pas de la novlangue.

Tu as une vision du terme plus proche du livre que moi.

Wiktionnary : (oui, c’est plus simple que de broder)
novlangue : (Par extension) Langue de bois.
langue de bois : Figure de rhétorique consistant à détourner la réalité par les mots.

Ça correspond à ce que je voulais faire passer.
Traiter un logiciel dit « propriétaire/privateur/non-libre » de « propriétaire » détourne la réalité par les mots : les logiciels dits « libres » sont aussi la propriété de leur(s) auteur(s) respectif(s).

Pour être précis, il faudrait parler de :
— logiciel sous licence de libre utilisation/étude/diffusion/modification, sans obligation de partage sous licence équivalente ;
— logiciel sous licence de libre utilisation/étude/diffusion/modification, avec obligation de partage sous licence équivalente ;
— logiciel sous licence d’utilisation/étude/diffusion/modification restreinte.

Toute réduction de l’une de ces expressions à un unique adjectif constitue en soi un acte militant de langue de bois. (la compréhension étant biaisée)

Mais il est vrai que c’est moins sexy dans une phrase que libre non-copyleft, libre copyleft et propriétaire/privateur.

bailchanis a écrit :

Priver veut dire : "avant tu avais, maintenant tu n'as plus". Pour un logiciel concu sous un licence non restrictive et qui passe au modèle propriétaire , oui il s'agit d'une privation; pour tous les autres (c'est à dire la plupart) on ne peut pas honnêtement parler de privation : personne n'avait eu ces droits sur ces logiciels auparavant.

Je contienue à m’enfoncer pour mon prophète.

Wiktionnary, toujours :
priver : Retirer à quelqu'un ce qu’il désire.
(et donc pas forcément ce qu’il avait déjà)

glaby · Le 08/10/2009, à 20:40

Pour moi l'intérêt du libre c'est de pouvoir à partir d'un logiciel de base participer au développement dudit logiciel. De la grosse société IBM au petit développeur. Chacun apporte une pierre à l'édifice.
L'interêt des logiciels libres c'est d'être sur que le logiciel soit maintenue/ mise à jour / faille comblé plus rapidement ....

Le propritaire la dessus a un train de retard.

Link31 · Le 08/10/2009, à 22:57

Ras' a écrit :

En même temps le commerce de logiciel c'est de la connerie...
C'est le support qui se vend.

Et quand tu payes 5 développeurs à plein temps pour créer un logiciel et le vendre, tu ne vends que du support ? Si le client n'a pas besoin de support, tu lui offres ton logiciel et tu annonces à ton équipe qu'elle ne sera pas payée ?

Qu'on critique le fait de vendre des licences d'utilisation au lieu de vendre le logiciel, d'accord. Sauf que, en imaginant que ce dernier cas soit le plus répandu, les prix seraient probablement nettement supérieurs à ceux de simples licences.

Mais dire qu'on ne devrait pas pouvoir vendre un logiciel, c'est stupide. Même les licences libres permettent et encouragent la vente de logiciels...

Ras' · Le 09/10/2009, à 05:56

C'est juste que j'ai l'impression que la manière dont on vend des logiciels et du support aujourd'hui est totalement une grosse enculerie pour le consommateur final.
J'y connais rien en économie mais donner un logiciel et vendre du support avec un prix qui fluctue en fonction de ton ancienneté ça serait quand même plus cool ^^ Et ça rentabiliserais ton logiciel au final. Mais vendre un Windows à 100€ ou même 50€ alors que sa recopie coute peanuts et qu'il sera vendu en millions d'exemplaires, y'a quand même un sacré benef de la part de M$. Et pareil pour catia, à la différence que ce dernier est mieux fait (en terme de code, j'ai pas vérifié mais qui va me contredire ?) mais qu'il coute aussi 40 fois plus cher.

C'est juste le concept de vendre quelque chose reproductible à l'infini qui me dérange.
Bien que je sois d'accord qu'il faille payer ces gens là, mais faisons le différement.

Du coup, pour la musique libre, c'est pareil ? Faut faire payer chaque copie du morceau pour rentabiliser l'investissement initial ?
(dsl si je diverge mais ça me trottait dans la tête depuis 2 jours, donc je profite qu'on soit dans la même idée)

A mon avis il faudrait, à l'ère du numérique (woah j'adore cette expression... ou pas), trouver un autre moyen de rentabiliser l'investissement initial.

Dernière modification par Ras' (Le 09/10/2009, à 05:57)

Seren · Le 09/10/2009, à 07:37

Ras' a écrit :

C'est juste le concept de vendre quelque chose reproductible à l'infini qui me dérange.
Bien que je sois d'accord qu'il faille payer ces gens là, mais faisons le différement.
Du coup, pour la musique libre, c'est pareil ? Faut faire payer chaque copie du morceau pour rentabiliser l'investissement initial ?
(dsl si je diverge mais ça me trottait dans la tête depuis 2 jours, donc je profite qu'on soit dans la même idée)
A mon avis il faudrait, à l'ère du numérique (woah j'adore cette expression... ou pas), trouver un autre moyen de rentabiliser l'investissement initial.

Tout ce que tu dis c'est assez vrai pour un logiciel grand public où t'as potentiellement des millions d'utilisateurs.

Mais quand tu développes un logiciel dédié à une tâche très particulière (au pif je vais dire un logiciel utilisé pour gérer le traffic aérien depuis une tour de contrôle), et que t'as seulement 1 seul client final.( qui t'as d'ailleurs fourni les specs de ce qu'il voulait faire à la virgule près), il faut bien que tu payes les 20 / 50 personnes qui ont bossé dessus pendant 1 ou 2 ans.

Dans ce cas là, t'es bien obligé de vendre ton logiciel 20 / 40 millions d'euros alors que tu peux bien le reproduire à l'infini et ça reste que du "numérique". (Et cela indépendamment du fait que ce soit sous licence libre ou propriétaire).

Et c'est clair que tu peux pas livrer un logiciel qui marche a peu près et faire payer le support pour le faire évoluer. Idem pour tous les logiciels critiques dans l'automobile, l'aéronautique, etc.

Dernière modification par Seren (Le 09/10/2009, à 07:43)

Ras' · Le 09/10/2009, à 08:59

Oui je parlais de logiciel grand public, ou largement utilisé (comme catia ou sap, quoique sap tu paye l'installation/paramétrage aussi, mais je suis sur que le prix du logiciel est énorme)
Après pour un logiciel très spécialisé c'est pas pareil. Mais comme la boite qui le prendra sera obligée de prendre du support...

Enfin c'est vrai que la question mérite d'être posée. le paiment que part support et par don n'est pas spécialement viable. Déja dans l'informatique ça peut être bancal (comment on fait du soft pour les particuliers ?), mais dans d'autres domaines c'est encore pire (comment on paie la musique libre ?)

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