Microsoft et le SVG

seb24 · Le 06/02/2010, à 17:46

Oui mais de manière plus intelligente. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vector_Markup_Language

Non au contraire. Pour un langage dédié au Web devoir tout intégrer dans les balises est une absurdité est c'est inutilisable en production et totalement illisible. Le SVG te permet de déporté les style sans problème.

Jusqu'à présent je n'ai pas encore trouvé mieux qu'IE + plugin pour visualiser SVG de manière complète.
Mais Firefox a fait des efforts.

Plugin pas supporté est très incomplet. Les derniers moteurs SVG intégré dans les navigateurs comme Firefox ou Chrome/Safar est beaucoup plus performant.

J'en doute fort.

C'est eux qu'ils le disent. Et comme tout le monde supporte le SVG mais que le VML n'est plus soutenu que par Microsoft, ils n'ont pas le choix, sauf suivre les navigateurs leader.

Si Adobe a abandonné SVG pour reprendre Flash, c'est que Flash est mieux concu. (Il est d'ailleurs sur les mêmes bases que VML, sauf que VML c'est du langage texte).

Affirmation totalement non justifié. Ils ont mis en avant leurs technologie parce qu'ils avaient investit 8 ans dessus et avaient crée leurs outils autour de cette solution. Donc pour eux aucun intérêt d'intégrer une solution concurrente qui en plus était totalement interopérable.

Ben oui et alors...

IE n'a strictement rien avoir dans l'histoire, et n'a jamais participe à la promotion du SVG. C'est d'ailleurs pour cette raison que ce dernier est encore peu connu est à fait du surplace.

C'est pour cà que Microsoft a conservé et poursuivi avec VML!

Oui, comme ils l'ont fait pour la plus part de leurs technologie. Essayer de garder la main sur leurs technologie pour entretenir leur position dominante.

cartelett · Le 06/02/2010, à 18:25

Non au contraire. Pour un langage dédié au Web devoir tout intégrer dans les balises est une absurdité est c'est inutilisable en production et totalement illisible. Le SVG te permet de déporté les style sans problème.

Chacun sa façon de voir les choses. Mais je suis loin d'être d'accord.
La preuve et le résultat sont bien exposés sur ce site. http://www.svg-vml.net/
Et ils ne trichent pas. J 'ai tout épluché.

Plugin pas supporté est très incomplet. Les derniers moteurs SVG intégré dans les navigateurs comme Firefox ou Chrome/Safar est beaucoup plus performant.

Exact! mais il a fallu attendre 7 ans pour en arriver là. "Faut bien faire quelquechose pour SVG quoi...."

C'est eux qu'ils le disent. Et comme tout le monde supporte le SVG mais que le VML n'est plus soutenu que par Microsoft, ils n'ont pas le choix, sauf suivre les navigateurs leader.

Tout le monde supporte le SVG mais timidement et pas complètement.
L'hésitation en dit long.

Affirmation totalement non justifié. Ils ont mis en avant leurs technologie parce qu'ils avaient investit 8 ans dessus et avaient crée leurs outils autour de cette solution. Donc pour eux aucun intérêt d'intégrer une solution concurrente qui en plus était totalement interopérable.

Mouais ...un peu évasif!

IE n'a strictement rien avoir dans l'histoire, et n'a jamais participe à la promotion du SVG. C'est d'ailleurs pour cette raison que ce dernier est encore peu connu est à fait du surplace.

Ben oui et alors...

Oui, comme ils l'ont fait pour la plus part de leurs technologie. Essayer de garder la main sur leurs technologie pour entretenir leur position dominante.

Quand on adopte quelquechose de super et qu'on est content. On le garde! Il n'y a rien de dominant là dedans.
PS: VML est ouvert et n'est pas que technologie Microsoft

seb24 · Le 06/02/2010, à 20:21

Chacun sa façon de voir les choses. Mais je suis loin d'être d'accord.

Non mais c'est pas un avis c'est un fait. Ca s'appel la factorisation du code. Au lieu de devoir appliquer un style par élément tu crée un style et tu l'applique aux éléments que tu souhaites. C'est un fait incontestable. Surtout avec l'arrivée du CSS 3. Avantage à SVG.

La preuve et le résultat sont bien exposés sur ce site. http://www.svg-vml.net/

Oui le SVG s'affiche sans problème pas le VML.
Pour le reste je ne conteste pas le fait que SVG soit en retard sur certains points. Mais la encore le poid supérieur vient du fait qu'il ne supporte pas encore certaines fonctionnalités. Bref c'est une comparaison biaisé.

Exact! mais il a fallu attendre 7 ans pour en arriver là. "Faut bien faire quelquechose pour SVG quoi...."

Oui parce que ce n'était clairement pas la priorité. Aujourd'hui les choses changent et SVG devrait clairement revenir sur le devant de la scène.

Mouais ...un peu évasif!

Non, c'est logique. Tu investit 6 ou 7 ans sur un projet ( ici flash ) sur lequel tu as clairement un avantage technique. Et tu vas l'abandonner pour miser sur un projet que tout le monde peu utiliser et implémenter ?

D'ailleurs tu le dis toi même :

Quand on adopte quelquechose de super et qu'on est content. On le garde! Il n'y a rien de dominant là dedans.

Quand tu as un navigateur qui dispose de 90% de parts de marché tu te fou des autres techno, tu intègres les tiennes.

PS: VML est ouvert et n'est pas que technologie Microsoft

A la base oui. Mais aujourd'hui ce sont les seuls à utiliser encore directement cette technologie.

Tangui · Le 06/02/2010, à 23:03

Et ce pour une bonne raison : VML est beaucoup moins puissant que SVG.
Et donc la comparaison du site donné plus haut n'a aucun sens. Je peux très bien créer un fichier SVG qui sera infaisable en VML...

De plus, on peut compresser SVG avec gzip (à la volée avec Apache par exemple ou le fichier lui même (.svgz)). Or, on constate que pour la majorité des fichiers SVG, il n'y a pas de compression. Pourquoi ? Simplement parce qu'aujourd'hui, ce ne sont pas quelques Ko qui font la différence.

tylhdar · Le 06/02/2010, à 23:30

Si vous pouviez éviter de confondre le vrais SVG avec le pseudo-svg qui ne s'affiche que avec le plugin d'adobe...

cartelett · Le 07/02/2010, à 08:27

Le principe CSS de SVG est valable pour dessiner des carrés, des ronds, voire des organigrammes.
Bref là où ont retrouve des répétitions de formes simples. Sur ce point SVG aura un léger avantage sur VML je le concois.
Mais pour les artistes amateurs de graphismes un peu sophistiqués, bonjour les dégâts!

Mais un beau dessin vaut mieux qu'un campement sur position stérile.
Filez moi un graphisme SVG, je connais maintenant assez VML pour vous prouver le contraire de vos propos, et montrer que ce format est plus concis et plus performant que SVG.
Essayez déjà de reproduire cette superbe Joconde version VML avec 33ko comme celle qui est exposée sur le site en question. En SVG je vous promets bien du plaisir...

Tangui · Le 07/02/2010, à 10:26

Salut cartelett,

je pense que tu n'as pas compris le sens de mon propos.

D'abord, tu n'es pas oblige d'utiliser les feuilles de style CSS. Tu as le choix d'utiliser directement les styles de presentation (fill="#FFE45A" par exemple).

De plus, les "amateurs de graphismes un peu sophistique" comme tu dis utilisent un outil qui cachent la maniere dont le style est utilise derriere. Donc pour eux ca n'a pas d'importance.

Je veux bien admettre que VML est plus concis pour certains cas. Mais comme je l'ai dit plus haut, a l'heure ou les disques durs font des centaines de Go et ou les connections internet deviennent tres rapides, ce ne sont pas quelques Ko qui font la difference.

Plus loin, tu dis que VML est plus performant. Tu confonds ici format et implementation a mon avis. Du SVG accelere avec OpenVG sera plus rapide que du VML non accelere...

Alors a mon tour je te propose de faire ceci en VML :
sur une image raster, tu applique un masque circulaire degrade avec une focale qui n'est pas centre. Sur le resultat, tu passe plusieurs filtres : un filtre de detection des bords puis un filtre de rotation de couleurs puis en fin un filtre qui erode le resultat. Enfin, tu fait changer periodiquement la valeur d'erosion avec de l'anmation declarative. Tu clip le tout dans dans le texte "VML" ecrit de telle sorte qu'il prend exactement la taille du dessin quelquesoit la police de caractere utilisee.

Bon courage.

cartelett · Le 07/02/2010, à 11:16

Tangui a écrit :

De plus, les "amateurs de graphismes un peu sophistique" comme tu dis utilisent un outil qui cachent la maniere dont le style est utilise derriere. Donc pour eux ca n'a pas d'importance.

Pour moi: Si!

Tangui a écrit :

ce ne sont pas quelques Ko qui font la difference.

Quand cà se mesure du simple au décatuple: Si!

Tangui a écrit :

Alors a mon tour je te propose de faire ceci en VML :
sur une image raster, tu applique un masque circulaire degrade avec une focale qui n'est pas centre. Sur le resultat, tu passe plusieurs filtres : un filtre de detection des bords puis un filtre de rotation de couleurs puis en fin un filtre qui erode le resultat. Enfin, tu fait changer periodiquement la valeur d'erosion avec de l'anmation declarative. Tu clip le tout dans dans le texte "VML" ecrit de telle sorte qu'il prend exactement la taille du dessin quelquesoit la police de caractere utilisee.

Si tu peux me le mettre en ligne cà serait plus facile...
A moins que ce soit l'animation d'entête de la page http://svground.free.fr/?
Par contre j'avais pas parlé d'animation (c'est pas trop ma spécialité) Ce que je veux c'est marquer la différence sur du graphisme statique.
Mais bon si c'est ce que bien celà que tu me proposes d'accord! Confirme moi quand même...

seb24 · Le 07/02/2010, à 11:51

Le principe CSS de SVG est valable pour dessiner des carrés, des ronds, voire des organigrammes.
Bref là où ont retrouve des répétitions de formes simples. Sur ce point SVG aura un léger avantage sur VML je le concois.
Mais pour les artistes amateurs de graphismes un peu sophistiqués, bonjour les dégâts!

Comme dis plus haut c'est pas une obligation non plus. Mais le gros avantage c'est de pouvoir utiliser des interaction avec Javscript de manière beaucoup plus simple.

cartelett · Le 07/02/2010, à 12:04

seb24 a écrit :

Mais le gros avantage c'est de pouvoir utiliser des interaction avec Javscript de manière beaucoup plus simple.

Aucun avantage sur VML là dessus. D'autant que sur IE ce langage peut se fondre complètement à HTML. (Mais cà par contre c'est de la techno purement MS ...je le reconnais)

...Tangui ne m'oublies pas!

Tangui · Le 07/02/2010, à 12:19

Cartelett : SVG peut aussi se mixer avec n'importe quel langage XML, grace aux namespaces (c'est la page Extensibilite de mon site).

Ce que je veux dire c'est qu'en VML il n'y a pas a ma connaissance d'animations declarative, de bonne gestion du texte, de DOM puissant (mem si trop verbeux a mon gout), de filtres raster, de clip/mask. Dis moi si je me trompe.

La question que je me pose, c'est pourquoi defends tu bec et ongle VML qui n'a certainement aucun avenir ? J'admets que SVG a ses defauts, mais il n'est pas absolument nul sur tous les points ! J'ai pourtant l'impression que c'est ce que tu penses.

PS : desole pour les accents, clavier US

cartelett · Le 07/02/2010, à 13:12

Tangui a écrit :

Ce que je veux dire c'est qu'en VML il n'y a pas a ma connaissance d'animations declarative, de bonne gestion du texte, de DOM puissant (mem si trop verbeux a mon gout), de filtres raster, de clip/mask. Dis moi si je me trompe.

VML est un ensemble d'éléments extrêmement simples. Un lego dont les pièces permettent une infinité de possibilités judicieuses et très bien calculées. Quand tu parles de filtres raster, clip mask etc... Je n'ai pas eu recours à ces nominations techniques pour arriver à mes fins. Je t'assures cependant que tu peux absolument tout faire y compris les animations. Mais VML tout comme SVG sont un peu limités par ce type de language "texte" notamment pour les animations. Je dis cà par rapport à Flash ou Silverlight. Mais là aussi VML est beaucoup plus simple que SVG.

Tangui a écrit :

La question que je me pose, c'est pourquoi defends tu bec et ongle VML qui n'a certainement aucun avenir ? J'admets que SVG a ses defauts, mais il n'est pas absolument nul sur tous les points ! J'ai pourtant l'impression que c'est ce que tu penses.

Un moment j'allais tête baissée vers SVG. Et un jour je me suis demandée pourquoi Microsoft s'obstinait tant à conserver VML. Malgré leur côté exclusif, ce sont quand même pas des andouilles... Et j'ai étudié peu à peu ce format avec autant d'étonnement que de plaisir, mais aussi de désarroi à penser que VML aurait très bien pu faire l'affaire comme standard, et surement mieux et plus simplement que SVG.
En tout cas beaucoup de temps a été perdu sur la question du vectoriel.
Peut-être que VML disparaitra, je n'en sais rien, mais en tout cas j'aurai montré sa valeur avant qu'il ne meurt ...et je suis toujours prêt à le montrer (... j'attends toujours un exemple).
Mais je n'en veux pas à SVG à proprement parler (dont je reconnais quelques bons points ...je dis bien quelques)

tylhdar · Le 07/02/2010, à 13:24

cartelett a écrit :

Le principe CSS de SVG est valable pour dessiner des carrés, des ronds, voire des organigrammes.
Bref là où ont retrouve des répétitions de formes simples. Sur ce point SVG aura un léger avantage sur VML je le concois.
Mais pour les artistes amateurs de graphismes un peu sophistiqués, bonjour les dégâts!
Mais un beau dessin vaut mieux qu'un campement sur position stérile.
Filez moi un graphisme SVG, je connais maintenant assez VML pour vous prouver le contraire de vos propos, et montrer que ce format est plus concis et plus performant que SVG.
Essayez déjà de reproduire cette superbe Joconde version VML avec 33ko comme celle qui est exposée sur le site en question. En SVG je vous promets bien du plaisir...

Et elle ressemble a quoi ta joconde en grand ? parce que a partir d'une vignette...

http://photomaniak.com/upload/out.php/i902150_joc.svg

Dernière modification par tylhdar (Le 07/02/2010, à 13:38)

cartelett · Le 07/02/2010, à 13:48

tylhdar a écrit :

Et elle ressemble a quoi ta joconde en grand ? parce que a partir d'une vignette...
http://photomaniak.com/upload/out.php/i902150_joc.svg

Et elle ressemble à quoi ta bétise?
http://photomaniak.com/upload/out.php/i902150_joc.svg ...s'affiche pas sur Opera
par contre sur IE si... les autres je sais pas.
Si tu veux voir la Joconde en grand:
http://www.svg-vml.net/Joconde.htm
...mais avec IE évidemment. Si tu veux l'agrandir encore tu vas dans le code et tu augmentes "width" et "height" dans la balise <v:group

Plonk · Le 07/02/2010, à 14:12

svg-vml.net a écrit :

YOU MUST USE
INTERNET EXPLORER
TO

Rooh, les années 90, nostalgie tout ça...

seb24 · Le 07/02/2010, à 14:51

Aucun avantage sur VML là dessus.

Avec la gestion des classes CSS externe, tu as un outil simple et efficace qui n'est pas present dans VML. Puisque qu'avec ce dernier tu vas devoir aller chercher l'élément et éditer les différentes propriétés du styles. C'est lourd.

Avec SVG et les classes externes tu as juste à changer la classe. Et en plus tu peux l'appliquer très facilement à pleins d'éléments à la fois. Quand je vois la définition CSS de VML j'ai un peu l'impression de voir les débuts de CSS il y a 10 ans.

cartelett · Le 07/02/2010, à 16:21

Plonk a écrit :

Rooh, les années 90, nostalgie tout ça...

Si cà te rend nostalgique tant pis pour toi, moi cà me rend tristement réaliste, mais pas pour ce que tu penses.

seb24 a écrit :

Avec la gestion des classes CSS externe, tu as un outil simple et efficace qui n'est pas present dans VML

La gestion des classes externes est présente chez VML. Mais elle gère les positionnements, les dimensions et certains filtres.
Les autres propriétés ne sont pas gérées par CSS mais par l'élément "shapetype" (équivalent du "symbole" chez Flash), ou "vmlframe" pour les groupes de "symboles" ou d'éléments divers, et j'y ai toujours trouvé plus d'avantage qu'avec le principe SVG.

seb24 a écrit :

Quand je vois la définition CSS de VML j'ai un peu l'impression de voir les débuts de CSS il y a 10 ans.

Exact, mais vu la qualité de ce que cà donne et qui n'a absolument rien a envier à SVG, qu'est-ce que cà serait si VML avait été pris en main par une collectivité sensée pour son évolution.

tylhdar · Le 07/02/2010, à 18:52

cartelett a écrit :

tylhdar a écrit :
Et elle ressemble a quoi ta joconde en grand ? parce que a partir d'une vignette...
http://photomaniak.com/upload/out.php/i902150_joc.svg
Et elle ressemble à quoi ta bétise?
http://photomaniak.com/upload/out.php/i902150_joc.svg ...s'affiche pas sur Opera
par contre sur IE si... les autres je sais pas.
Si tu veux voir la Joconde en grand:
http://www.svg-vml.net/Joconde.htm
...mais avec IE évidemment. Si tu veux l'agrandir encore tu vas dans le code et tu augmentes "width" et "height" dans la balise <v:group

Peut pas j'ai perdu le CD d'install de windows.

Dernière modification par tylhdar (Le 07/02/2010, à 18:56)

Tangui · Le 07/02/2010, à 22:24

Alors j'ai fait des recherches sur le web au sujet de VML et VML vs SVG et je suis troublé : je suis souvent tombé sur des commentaires ressemblants fortement à ceux-ci et venant de différentes personnes. À moins que...

Bon je peux comprendre qu'on veuille défendre une techno à laquelle on tient. Je suis moi même un hardant promoteur de XForms et de l'architecture XRX, alors qu'à l'heure actuelle ces technos n'ont pas d'avenir, bien pire que SVG en 2003 ! VML lui n'a aucune chance, tu devrais peut être lâcher un peu comme je le fais pour XForms au lieu de te faire tant de mal.

Et puis tu es quand même de mauvaise foi. C'est à se demander (sérieusement) si tu ne travailles pas pour Microsoft.

cartelett · Le 08/02/2010, à 06:34

tylhdar a écrit :

Peut pas j'ai perdu le CD d'install de windows.

vgx.dll sur Linux: Voilà déjà un premier pas intelligent plutôt que de poursuivre les cataplasmes sur un SVG obèse, boîteux, et surtout irrémédiable. Et cà, cà les ferait bien ch.er, ...les Microsoft

Tanguy a écrit :

(...)

L'influence de la réalité commence à payer.
... et j'attends toujours quelqu'un pour mesurer son SVG.

tylhdar · Le 08/02/2010, à 11:42

vgx.dll ???

Bon j'ai pu avoir un pc avec windows, donc j'ai pu voir ta mona lisa en grand, j'ai virer le code html afin d'en faire un fichier vml, maintenant il reste plus qu'a l'ouvrir avec un éditeur genre inkscape qui permet d'importer un fichier vml.

Seul problème, quel que soit l'os, impossible de trouver quoi que se soit qui permet d'importer ou d'exporter du vml...

Vu · Le 08/02/2010, à 13:06

C'est amusant à vous lire.
J'ai l'impression que l'on a 2 écoles qui s'affrontent et qui voient la conception graphique de manière différente.

Tangui semble être du côté web, le web qui commence à vouloir faire du graphisme péchu. Il raisonne en artisan du Html/CSS avec une séparation du contenu et du contenant

Cartelett semble plutôt d'une école de graphisme et a touché toute une gamme de logiciels et d'outils. Il semble moins attiré par le fait de passer en ligne de commande pour certain élément.

Voilà, c'était le commentaire d'un œil extérieur qui ne connait rien en Html/CSS et encore moins un graphisme. Mais certain débat d'expert sont toujours intéressant

@Tanguy: A te lire on ne peux que regretter le retard pris par Mozilla sur SVG 1.1 full, difficulté à l'implémenter d'après leur dires (http://linuxfr.org/comments/1089395.html#1089395)

Dernière modification par Vu (Le 08/02/2010, à 15:08)

tylhdar · Le 08/02/2010, à 14:46

Vu a écrit :

Cartelett semble plutôt d'une école de graphisme et a touché toute une gamme de logiciels et d'outils. Il semble moins attiré par le fait de passer en ligne de commande pour certain élément.

Reste plus qu'a trouver lequel permet d'utiliser du vml.

cartelett · Le 08/02/2010, à 18:41

Bon je vais devoir faire avec le semblant de proposition:

Tangui a écrit :

en VML il n'y a pas a ma connaissance d'animations declarative, de bonne gestion du texte, de DOM puissant (mem si trop verbeux a mon gout), de filtres raster, de clip/mask. Dis moi si je me trompe.

Oui tu te trompes.

"sur une image raster, tu applique un masque circulaire degrade avec une focale qui n'est pas centre": possible
"Sur le resultat, tu passe plusieurs filtres" : posssible
"un filtre de detection des bords" : vois pas ce que c'est!
"puis un filtre de rotation de couleurs" : vois pas ce que c'est!
"puis en fin un filtre qui erode le resultat" : possible!
Enfin, tu fait changer periodiquement la valeur d'erosion avec de l'anmation declarative: possible! (VML s'anime aussi avec SMIL)
Tu clip le tout dans dans le texte "VML" ecrit de telle sorte qu'il prend exactement la taille du dessin quelquesoit la police de caractere utilisee: possible!

Tangui, J'attends d'être éclairé sur les lacunes et de voir ce que cà donne en SVG. A partir de cà je te le reproduits en VML, mais la technique sera sans aucun doute différente.
A propos de la Joconde, le gars qui a fait cà a fait une démonstration de dégradés du type "gradientTitle". Ce dégradé n'existe pas chez SVG, et doit être remplacé par une quantité énormes de sur-couches de formes floues.
C'est le cas aussi pour le téléphone mobile représenté sur le site www.svg-vml.net (qui est d'ailleurs beaucoup plus joli que la version SVG). Il aurait pu cependant utiliser une technique plus facile encore; tout cet ensemble nuancé peut être intégré dans une shape sous forme d'image bitmap compressée à qques Koctets.
Cette image intégrée et ajustée dans la forme est alors antialiasée, peut être agrandie sans perte, et peut même être colorée comme un dégradé vectoriel.

tylhdar · Le 08/02/2010, à 19:47

T'espère pas remplacer inkscape par un éditeur de texte ?

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