La liberté de parole dans le Café

GR 34 · Le 05/12/2012, à 15:57

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu raisonnes comme ceci parce que pour toi, c'est une incapacité matérielle.
Mais imagine que tu le puisses, n'aurais-tu pas un autre schéma de pensée ?
Que je le puisse ou pas n'entre absolument pas en ligne de compte, en fait.
D'abord, 200m², c'est largement trop pour mes besoins propres. Pour mes études, j'ai d'abord occupé un 9m², puis un T1 ; je ne dis pas que j'étais plus à l'aise dans le premier (quand même, la douche et la cuisine intégrés du second aidaient, surtout que ça diminuait la surface de la chambre elle-même), mais les deux me convenaient, et plus grand que le T1, ça m'aurait dérangé.
Après, ça dépend : c'est sûr que si on s'y met à cinq, les 200m², ça convient parfaitement
Ensuite, je suppose que le « 16e arrondissement » faisait référence à Paris. Or, à part la Cité des Sciences les jours d'UP et le Palais de la Découverte le reste du temps, il n'y a strictement rien qui m'attire à Paris ; au contraire, je me sens rarement bien dedans.
Donc non, même en imaginant qu'on me paye pour y aller, je dirais non.

C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !

side · Le 05/12/2012, à 16:00

Est-ce que les gens comprennent désormais d'où vient le problème ?

Parce qu'on peut difficilement faire plus clair.

Dernière modification par side (Le 05/12/2012, à 16:01)

pierrecastor · Le 05/12/2012, à 16:01

side a écrit :

Est-ce que les gens comprennent désormais d'où viens le problème ?
Parce qu'on peut difficilement faire plus clair.

Un des, ce n'est pas le seul. Même si je pense que c'est un des principaux soucis.

Elzen · Le 05/12/2012, à 16:02

6steme1 a écrit :

C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !

J'veux bien que tu explicites en quoi, selon toi, le compte en banque influe sur la sensibilité aux grands espaces, à la pollution et à la forte présence humaine

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/12/2012, à 16:03)

yrieix · Le 05/12/2012, à 16:02

6steme1 a écrit :

C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !

On avance... ça donne :

Le choix du droit à la propriété d'un mec installé dans la vie et plein de fric d'un humain est inaliénable.

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:06

yrieix a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !
On avance... ça donne :

Le choix du droit à la propriété d'un mec installé dans la vie et plein de fric d'un humain est inaliénable.

Voila ! Les membres honnêtes intellectuellement apprécieront !

À PLUS TARD, POUR UN ÉCHANGE UN PEU PLUS SENSÉ, SI C'EST POSSIBLE !

tshirtman · Le 05/12/2012, à 16:11

6steme1 a écrit :

Que Marx vienne me faire ce reproche directement !
Mais que d'autres se le permettent, non, je ne l'admets pas !
Tout en étant athée, je préfère que dieu s'adresse directement à moi plutôt que d'avoir à supporter ses disciples.
Combien de fois devra-t-on vous demander de ne pas interpréter Marx à votre petite soupe personnelle !

Ok, donc, il faut que tu lise les sources, vu que c'est le seul moyen pour l'auteur de s'adresser directement à toi , ensuite, tu pourras réfuter l'interprétation des autres, par la tienne, et une vraie discussion pourras s'en suivre, ce serait vraiment bien .

(note que je n'ai pas lu marx, mais je ne t'ai jamais traité de bourgeois, ni de suppo du capitale, je pense)

Bien sûr et j'espère que tu ne sous-entends pas que mon point de vue ne soit pas défendable ?

Non, je dis que souvent tu ne le défends pas, ou très mal, et souvent, nous sommes plusieurs à le trouver fondamentalement indéfendable (car incohérent). Mais libre à toi de le défendre correctement, ou de le faire évoluer pour le rendre défendable (quand tu l'aura assez défendu pour comprendre que c'est impossible).

La guerre ou la guéguerre : non, trop pour moi ! On discute posément à partir de maintenant, ce n'est pas ce qu'on a dit ?

Soit chacun à sa vérité, et veux la faire triompher, alors c'est une guerre, soit chacun apporte son point de vue pour chercher la vérité, et les réponses des autres sont attendus pour montrer nos propres erreurs, afin de collectivement s'approcher de la vérité. Mais cette approche de la vérité nécessite de présenter clairement ses arguments, et d'analyser ceux des autres du mieux possible.

Et alors ?
Tu veux changer la société ? Pose-toi d'abord la question : cette société-là veut-elle être changée à l'image que tu défends ?

Elle n'a aucune chance de vouloir si on ne lui présente pas ce changement comme possible. On a le droit de s'inquiéter des changements "possibles" proposés par l'espace des idées communes, non? (médias/discussions de cafés/autres).

Au vu du résultat des dernières élections, tu as surement de quoi avoir une réponse. (un argument de poids !)

Je pense que beaucoup de gens sont rondement mené vers une impasse intellectuelle, et que ça les empêche d'envisager d'autres choses, qui était considérés comme tout à fait normal dans un passé récent (regarde les lois promulgués sous le général de Gaulle, et ce que proposent actuellement ceux qui se revendiquent gaullistes, et tu verras surement une évolution idéologique très importante).

Mais ce n'est pas le sujet ici, on parle de comment on parle, c'est une méta discussion.

Oui, c'est sur le cas particulier de la politique sociale !
Non, je n'élargis pas l'idée puisque je la restreins justement.
On parle d'une chose pas de 10 000 à la fois.

Alors je ne suis pas d'accord, puisque tu demande une plus grande tolérance pour ton courant de pensé, ça me semble une mauvaise piste pour débattre.

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:12

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !
J'veux bien que tu explicites en quoi, selon toi, le compte en banque influe sur la sensibilité aux grands espaces, à la pollution et à la forte présence humaine

Bah, regarde vivre les gens pétés de tune !

Un exemple : les pétro-dollars dans le Golfe Persique permettent de construire des patinoires et pistes de ski artificielles avec glace et neige, sous un climat de 50°.

Tu veux un exemple plus proche : le parisien pur jus qui roule en Hummer dans Paris !

yrieix · Le 05/12/2012, à 16:13

6steme1 a écrit :

yrieix a écrit :
6steme1 a écrit :
C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !
On avance... ça donne :

Le choix du droit à la propriété d'un mec installé dans la vie et plein de fric d'un humain est inaliénable.

Voila ! Les membres honnêtes intellectuellement apprécieront !
À PLUS TARD, POUR UN ÉCHANGE UN PEU PLUS SENSÉ, SI C'EST POSSIBLE !

C'est toi qui dit qu'il faut être "plein de fric" pour accéder à la propriété.

Tu dis aussi que si j'avais cette baraque de 200 m2 à Paris je serais heureux :

6steme1 a écrit :

Si tu le pouvais te le permettre, tu n'hésiterais pas !

Ce n'est pas de mon honnêteté que tu parles, mais de la tienne vu que tu penses à ma place.

tshirtman · Le 05/12/2012, à 16:14

6steme1 a écrit :

yrieix a écrit :
6steme1 a écrit :
C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !
On avance... ça donne :

Le choix du droit à la propriété d'un mec installé dans la vie et plein de fric d'un humain est inaliénable.

Voila ! Les membres honnêtes intellectuellement apprécieront !
À PLUS TARD, POUR UN ÉCHANGE UN PEU PLUS SENSÉ, SI C'EST POSSIBLE !

Voilà, face à tes propres contradictions, tu refuse le débat, c'est pour moi, exactement le problème.

Dernière modification par tshirtman (Le 05/12/2012, à 16:15)

Marie-Lou · Le 05/12/2012, à 16:17

« Ce que tu dis ne tient pas car si tu étais différent de celui que tu es, tu penserais différemment ».

Ça porte un nom ce genre de rhétorique ?

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:20

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
yrieix a écrit :
On avance... ça donne :

Le choix du droit à la propriété d'un mec installé dans la vie et plein de fric d'un humain est inaliénable.

Voila ! Les membres honnêtes intellectuellement apprécieront !
À PLUS TARD, POUR UN ÉCHANGE UN PEU PLUS SENSÉ, SI C'EST POSSIBLE !
Voilà, face à tes propres contradictions, tu refuse le débat, c'est pour moi, exactement le problème.

Non mais oh ! Il prends mes phrases, mélangent mes mots sur des réponses à deux sujets différents et me fait des reproches !

Et toi tu ne vois pas le pb ?

Quelle mauvaise fois !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 16:20)

side · Le 05/12/2012, à 16:20

Si tu pensais différemment, tu penserais différemment !

Fantastique.

pierrecastor · Le 05/12/2012, à 16:22

@ 6steme1:

Franchement, je suis dans le même cas que tshirtman, je n'arrive pas à savoir si tu le fait exprès ou non.

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:24

side a écrit :

Si tu pensais différemment, tu penserais différemment !
Fantastique.

Non, lis mieux j'ai voulu dire : si tu étais pété de tunes tu ne penserais pas de la même manière que si tu n'as pas un rond.

Ou alors explique-moi pour quoi les gens riches achètent plein de trucs que les autres ne peuvent se payer !

Suivant ses possibilités financières on vit différemment !

Si tu as la possibilité de te payer un gros appart là où tu as envie, tu ne vas pas t'installer dans une HLM du 93 !

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:26

@ tman : en parlant marxisme et le reste je répondais là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p11756941

D'où effectivement le changement de sujet ! Mais je ne relance pas la-dessus !

Elzen · Le 05/12/2012, à 16:28

6steme1 a écrit :

Bah, regarde vivre les gens pétés de tune !
Un exemple : les pétro-dollars dans le Golfe Persique permettent de construire des patinoires et pistes de ski artificielles avec glace et neige, sous un climat de 50°.
Tu veux un exemple plus proche : le parisien pur jus qui roule en Hummer dans Paris !

De mon humble point de vue, il me semble qu'une proportion non-négligeable de gens assez riches ont tendance à essayer d'éviter autant que possible les trop grandes concentrations humaines et les zones assez polluées (ce qui n'est pas contradictoire avec le fait d'avoir des activités polluantes, d'ailleurs, malheureusement), donc je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire avec mon propos.

Mais surtout, au niveau purement logique, il me semble que tu fais deux erreurs fondamentales :
– D'abord, tu généralises abusivement. On peut effectivement citer plusieurs cas de gens riches qui se comportent ainsi, mais je ne vois rien qui puisse pour autant justifier l'assertion selon laquelle tous les gens riches se comporteraient comme ça. Pour reprendre un exemple connu, si l'on pose que tous les hommes sont mortels et que Socrate est un homme, on peut en déduire que Socrate est mortel, mais si l'on pose que Socrate est à la fois mortel et un homme, et qu'on ne pose rien de plus, ça ne suffit pas à conclure que tous les hommes sont mortels (pas plus qu'à conclure que tous les mortels sont des hommes).
– Ensuite, il y a un décalage flagrant entre ta question de départ et ta conclusion : tu me demandes comment je réagirais, moi, si j'étais riche, puis tu sembles ne considérer que le facteur riche, en oubliant le facteur moi. Il est possible que l'argent ait une forte influence sur les comportements humains, mais je ne crois pas que ça joue à ce point-là : nous restons des individus entiers, avec des caractéristiques personnelles et un vécu.

Les raisons que je t'opposes sont, en tout cas à mes yeux, sans rapport avec le compte en banque : je ne vois vraiment pas en quoi être plus ou moins riche serait en mesure de résoudre le fait que je me sens mal à l'aise dans les grandes pièces, dans les foules, ou dans les environnements pollués. Si l'on prenait comme exercice intellectuel de m'imaginer sans ces caractéristiques, peut-être que ma réponse à ce sujet serait différente ; mais ce n'est pas sur ces points-là que portait la réflexion, il me semble.

ptilou · Le 05/12/2012, à 16:29

6steme1 a écrit :

ptilou a écrit :
6steme1 a écrit :
Le choix de la sociale-démocratie est tout aussi respectable que celui du marxisme ou alors c'est la guéguerre permanente !
Allez je retourne une formule célèbre et ça donne: la politique n'est que la continuation de la guerre par d'autres moyens. (Désolé j'ai pas pu résister)
Ou alors: "Nous vivons une guerre des classes" ça c'est pas un marxiste qui l'a dit il est même à l'opposé c'est Warren Buffet.
Plus sérieusement la politique est un terrain de lutte permanent, pour le pouvoir entre autre, avec coups tordus et trahisons qui se succèdent. Je ne vois pas bien comment un forum politique ouvert à toutes les opinions pourrait devenir un monde de bisounours. Qu'il soit possible d'éviter les insultes du genre "sale con" je n'en doute pas, par contre je ne vois pas comment éviter la phrase qui sera vécue comme méprisante ou insultante. Et cela, même en addmettant que tous les participants soient de bonne volonté ce dont je suis loin d'être sur. Participer à ce genre de discussion implique de prendre le risque d'en prendre plein gueule.

6steme1 a écrit :
Le choix du droit a la propriété d'un humain est inaliénable : je suis que les partisans du marxisme du forum possèdent eux-mêmes plein de choses !
Georges Marchais, ce brave Georges, ne possédait-il pas son petit pavillon de banlieue
Exemple de la petite phrase provo, pas répréhensible en elle même, mais complétement hors sujet et succeptible de faire vite monter la mayonnaise. [Edit le temps que je tape mon message la preuve était faite]
6steme1 a écrit :
Le principe qui pourrait prévaloir sur le forum serait de s'interdire à chacun de dévaloriser l'autre s'il ne fait pas les mêmes choix politiques autour de tout ce qui touche la démocratie sociale en général et la gauche en particulier
Là je ne vois pas bien pourquoi seule cette sensibilité devrait bénéficier d'un traitement de faveur
Tout ce que tu as dit ici est pure extrapolation !

Je ne comprends pas explique en quoi j'extrapole. C'est pas une provoc, juste une vraie question.

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:29

pierrecastor a écrit :

@ 6steme1:
Franchement, je suis dans le même cas que tshirtman, je n'arrive pas à savoir si tu le fait exprès ou non.

Mais qu'est-ce que je peux être incompris :

Qu'ai-je dit de si problématique en expliquant que suivant des moyens pécuniaires différents, on régit différemment quant à son mode de vie ?

Vous le faites exprès, c'est pas vrai quand même !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 16:30)

Hibou57 · Le 05/12/2012, à 16:32

ArkSeth a écrit :

Hibou57 a écrit :
J’ai une règle simple pour ces cas où la qualification d’insulte peut ne pas être évidente : si la personne qui la reçoit a fait comprendre (de manière naturelle et sans abus) qu’elle s’est sentie blessée par les propos, et que la personne qui les a émis insiste en les répétant à nouveaux (surtout si à plusieurs reprises), « on » peut assimiler ça à un comportement anti‑social ou antipathique, et là il faut sévir.
Ça me paraît un peu trop simpliste, comme approche ; si on suit cette logique, il suffit qu'une personne avance « j'me sens blessé, là », pour que paf !, on n'ai plus le droit de rien lui dire, sur quelque sujet que ce soit.

Oui, évidemment. Le comportement victimaire peut tout autant être nuisible que la comportement agressif. Mais le premier est plus rare (je trouve) que le second; peut‑être parce que le premier tient plus de la stratégie que de l’instinct (on peut comprendre que les comportements instinctifs, soient plus spontanés et donc plus fréquents que les comportements stratégiques, hors cas particuliers et planifiés… comme avec les opérations médiatiques‑politiques ).

Sinon oui, mon propos ne justifiait pas cet autre abus.

ArkSeth a écrit :

Contrairement à la gaminerie bien connue, il n'y a pas que la vérité qui blesse, mais la vérité peut blesser tout de même. Ça m'est arrivé plus d'une fois de me sentir insulté, de prime abord, par une remarque, puis que l'interlocuteur parvienne à me faire comprendre que le problème était moins qu'il le dise, que qu'il ait des éléments lui permettant de le penser.
Si la personne se sent insultée, il me semble manifeste qu'il faut prendre des gants, et tenter de reformuler les choses pour faire passer ça mieux, mais il me semble qu'il ne faille pas sanctionner nécessairement toute forme d'insistance.

C’est là que je diverge. C’est précisément l’insistance que je trouve suspecte, et par la suite, condamnable. Si le plus important dans la réponse de cette personne, est cette élément là, alors soit, mais comme cet élément n’apporte typiquement rien et au contraire, alors je dis non.

Mais ça dépend aussi de la ligne que l’on choisi pour un forum. Ça peut faire partie du ton et de l’esprit, et c’est un choix à la discrétion de chaque forum, voir à la discrétion de chaque sections d’un forum.

ArkSeth a écrit :

Hibou57 a écrit :
Oui, le langage, même si on peut s’émerveiller de son existence au point d’y voir quelque chose de mystique, c’est aussi une vraie malédiction. Enfin, les langages spécifiques ont leur propres malédictions, pas le langage en général au sens abstrait.
Entre les mots qui peuvent recouvrir des choses trop différentes et les mots qui n’existent pas pour définir succinctement des choses qui semble être pourtant bien identifiées et importantes, c’est pas un cadeau un langage spécifique.
De mon humble expérience, ça arrive aussi pour le langage de tous les jours et la conversation courante, hélas

Évidemment, le langage courant est l’un de ces langages, il n’a pas de statu particulier concernant le langage en général. On pourrait en dire de même des plus ou moins dialectes, dans variations de sens propre à des régions, qui ne semblent qu’en apparence être la même langue. Ex. d’où je viens (Les Vosges), « c’est pas mal ! » = « c’est très bien ! / c’est chouette ! », et dans d’autres régions « c’est pas mal » = « ouais / ça peut aller / c’est pas la cata / c’est acceptable »… les deux donnant l’impression d’être la même langue.

Mais bon, là ça commence à bifurquer trop loin

ArkSeth a écrit :

Sinon, j'ajoute aussi que quand deux personnes ne sont pas capables de se mettre d'accord sur le sens rattaché à un mot, et persistent toutes les deux à conserver le même mot mais avec deux sens radicalement différents, ça augure assez mal de la suite.

Oui, alors justement, réponse plus loin, dans une prochaine réponse à une autre personne (Omniia).

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 16:36)

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:32

ptilou a écrit :

Je ne comprends pas explique en quoi j'extrapole. C'est pas une provoc, juste une vraie question.

Désolé je ne pourrais éventuellement répondre que sur ce que j'ai dit pas sur ce que tu imagines que j'ai dit !

On en est toujours au même point :
l'un dit ça
l'autre comprend ça
j'lai dit
tu l'as dit
mais si
mais non
...
Bordel !

GR 34 · Le 05/12/2012, à 16:33

Bon, je décroche, inutile de continuer à me titiller, je suis déconnecté !

side · Le 05/12/2012, à 16:35

un type a écrit :

Le problème est que lorsqu'il est question de lutte des classes [...] la réaction est épidermique.

Sous entendu, arrêtez avec vos histoires de luttes des classes !!

le même type a écrit :

Tu raisonnes comme ceci parce que pour toi, c'est une incapacité matérielle.
Mais imagine que tu le puisses, n'aurais-tu pas un autre schéma de pensée ?

le même type a écrit :

Sinon, personne ne me fera croire que recevant la richesse en filiation, recevant un héritage, recevant un gros lot, obtenant une profession hyper lucrative : ne se fait pas ce qui lui plait.

le même type a écrit :

C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !

######

system1 a écrit :

Non, lis mieux j'ai voulu dire : si tu étais pété de tunes tu ne penserais pas de la même manière que si tu n'as pas un rond.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça mon cher. Voilà pourquoi je défend l'idée d'une lutte des classes et des propositions socialistes marxisantes, matérialiste.

system1 a écrit :

Suivant ses possibilités financières on vit différemment !

Matérialisme. Il n'y a rien de plus vrai que ça.

La question c'est : quelles conséquences ?

Les bourgeois pétés de thunes sont-ils des individus comme le péquin moyen ? Ou sont-ils plus qu'on ne voudrait le croire déterminés par leurs conditions sociales et accessoirement financières ?

Dernière modification par side (Le 05/12/2012, à 16:40)

ptilou · Le 05/12/2012, à 16:41

6steme1 a écrit :

ptilou a écrit :
Je ne comprends pas explique en quoi j'extrapole. C'est pas une provoc, juste une vraie question.
Désolé je ne pourrais éventuellement répondre que sur ce que j'ai dit pas sur ce que tu imagines que j'ai dit !

Si je te pose cette question c'est que tu as écrit:

6steme1 a écrit :

Tout ce que tu as dit ici est pure extrapolation !

Tu vois je reste calme, je vais juste dire que tu exagère. Mais tu es en train de faire une démo grandiose des diverses possibilités pour pourrir un débat.

lukophron · Le 05/12/2012, à 16:42

Stop HS les gens.
Prouvez que vous pouvez laisser filer quand il faut.
A fortiori quand vous êtes clairement hors du sujet du topic.

Et je n'abonde pas lorsque certains disent que le problème vient seulement de 6steme1. Il vient de 6stm et de son sens de la provocation, volontaire ou non, mais il est multiplié par les réactions de tous. Et j'ai vu des cas inverses, où 6stm était plus mesuré mais se retrouvait face à des sur-réactions (pareil, volontaire ou non ?), et hop le sujet était pourri.
Qu'est-ce que vous allez faire face à n'importe quel trolleur de base, voire de réels manipulateurs, qui sauront vous faire partir en vrille, dans le seul but de faire clore les débats ?
et toi, 6stm (hé ho, tu vas pas t'en tirer comme ça ), qu'est-ce que tu fais pour apporter de la mesure aux débats ?
et moi, d'ailleurs ?

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