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#126 Le 30/11/2012, à 21:57

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

GangsterAutorisé a écrit :
faustus a écrit :

Si des gens ne sont pas prêts à envisager des idées pour ce qu'elles sont, à savoir des idées avec lesquelles on peut jouer pour découvrir des facettes du monde qu'on ne connaissait pas, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire ni comment.

il y a une probabilité relativement forte pour que l'on rencontre toujours des individus qui ne partagent pas ce point de vue et qui veuillent participer au débat quand même , non ? 
C'est pourquoi je proposais de structurer par niveau mais bon.

Bien sûr, on peut considérer les idées autrement, aussi. Mais s'agissant d'idées proposées par autrui, elles seront toujours en mesure, - si on veut bien jouer le jeu -, de remettre les siennes propres en question. Et si on n'accepte pas ça, je ne pense pas que la discussion soit possible.

#127 Le 30/11/2012, à 22:03

GangsterAutorisé

Re : La liberté de parole dans le Café

Sapiens a écrit :

Déterminer des niveaux ? Tu veux dire des discussions de niveau alpha, beta, gamma ? Le "meilleurs des mondes", en quelque sorte ?
Humm !
C'est un troquet, ici, tout de même, faudrait pas l'oublier.

Oui c'est vrai tu as raison c'est quand même limite. Mais bon la question posée par faustus, c'est vrai, est un problème. Quand une discussion intéressante est noyautée par des interventions cours maternelle (d'ailleurs c'est parfois les miennes !) ça plombe le sujet.
Tous les sujets seraient accessibles en lecture mais il y aurait des niveaux à passer pour participer à certains sujets.  Ca peut paraitre embetant mais la différence de niveaux des intervenants existe, autant la matérialiser dans la structuration des sujets. Mais c'est vrai que la difficulté pourrait venir sur des soupçons de censure de la part des organisateurs. C'est pourquoi je voyais bien des sortes de notation multiple par les utilisateurs (genre après X +1 l'utilisateur a accès au niveau supérieur ).

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 30/11/2012, à 22:06)


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

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#128 Le 30/11/2012, à 22:07

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

Je vois, mais cette hiérarchisation, tout de même ...Oui, c'est vraiment limite. Si certains s'apprécient tout particulièrement sur un plan intellectuel, il peuvent aussi converser entre eux en privé. Pas besoin de signifier aux autres qu'ils ne sont pas à la hauteur.

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 22:09)

#129 Le 30/11/2012, à 22:09

K4ede

Re : La liberté de parole dans le Café

Je trouve ça plutôt intéressant, l'histoire des niveaux. On pourrait par exemple commencer au niveau le plus haut (alpha pour faire plaisir à Sapiens wink ), et au bout de 5 posts (par exemple) qui déconnent (insultes, signalement, HS...), on descend au bêta. Si les choses se calment, on peut remonter en alpha, mais si ça ne s'arrange pas (10 posts) on passe en gamma, et là soit on se calme pour remonter en bêta, soit, si il n'y a toujours pas d'amélioration, on verrouille définitivement le sujet.
Ça soulagerait un peu la tâche des modo puisqu'au lieu d'essayer de calmer le sujet, ils dégradent la note (tiens, on pourrait appeler les niveaux AAA, AA et A !) dès qu'ils reçoivent 5 signalements par exemple, une sorte d'avertissement général en fait.

Edit : on a posté pendant que je tapais, alors je précise mon propos : l'idée n'est pas de classer les forumeurs mais bien les sujets. Après le ban est toujours possible si un forumeur s'obstine à venir "dégrader" tous les topics.

Dernière modification par K4ede (Le 30/11/2012, à 22:14)


Mon blog sur la génétique et l'amélioration des plantes :  Genéthique
Covoiturage libre
Merci à Apri1

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#130 Le 30/11/2012, à 22:12

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

Ben tiens, et pourquoi pas faire appel à Moody's, tant qu'on y est ? tongue

Edit : je suis convaincu que la seule solution réside dans une auto-modération individuelle, et peut-être aussi collective, des sujets.
        C'était bien évidemment l'idée première des responsables, j'imagine...

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 22:22)

#131 Le 30/11/2012, à 22:18

yrieix

Re : La liberté de parole dans le Café

GangsterAutorisé a écrit :

En même temps tu es d'accord que l'avis d'une personne qui a passé 10 ans à étudier un sujet précis n'a pas tout à fait la même valeur qu'un avis basé sur le bon sens du citoyen ? Prenons l'informatique, c'est quand même clair là dessus non ? L'expertise informatique de mme Michu n'a juste rien  à voir avec celle d'un tech ingé ou hacker. Si ?

On ne peut pas comparer un "politologue" à un technicien. Même si on le faisait (je ne sais pas pourquoi), un forum public n'est pas un espace exclusivement réservé à ce genre de technicien, qui peut être lourdingue pour 90 % du reste de la population (et vice versa). Madame Michu a autant le droit de donner son avis, que M. Aristote ou Démocrite qui ne sont plus de ce bas monde. Dans un débat politique citoyen, il n'y a pas que les valeurs qui comptent, mais les idées aussi, les ressentis, les expériences, les vœux etc. C'est aussi la qualité des sociologues que de pouvoir décrire ce qui nous entoure, celle des historiens que de pouvoir rêvasser à d'autres vies... plus... plus quoi : p celle des philosophes que de pouvoir situer les choses hors de leur contexte, etc. etc. et j'en passe. L'est bien gentil Aristote mais il me dit pas ce que je vais bouffer demain.

D'ailleurs quand on parle politique je ne comprends pas non plus en quoi vous avez ce besoin de parler en permanence des politiques qui sont au pouvoir, ces gens avec très peu d'intérêt à qui vous en donnez beaucoup trop. Pourquoi aller s'occuper de conards qui vivent à vos frais comme des princes... Quel intérêt ? En attendant vous passez votre temps à commenter les actualités (qui se foutent de vos gueules aussi), à commenter les gens qui passent, et qui bouffent vos tunes en vous insultant, et eux ils sont tranquilles confortables, si ça se trouve en train de vous lire et de se bidonner de voir comment vous êtes à ce point inconscients qu'ils s'en branlent de votre vie telle que vous la vivez et telle que vous l'auriez préférée.

Bon, je dis ça j'men tape aussi, à chacun ses plaisirs et sa vie. Moi je passe bien mon temps à commenter les commentaires des gens qui commentent neutral

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#132 Le 30/11/2012, à 22:26

GangsterAutorisé

Re : La liberté de parole dans le Café

yrieix a écrit :
GangsterAutorisé a écrit :

En même temps tu es d'accord que l'avis d'une personne qui a passé 10 ans à étudier un sujet précis n'a pas tout à fait la même valeur qu'un avis basé sur le bon sens du citoyen ? Prenons l'informatique, c'est quand même clair là dessus non ? L'expertise informatique de mme Michu n'a juste rien  à voir avec celle d'un tech ingé ou hacker. Si ?

On ne peut pas comparer un "politologue" à un technicien. Même si on le faisait (je ne sais pas pourquoi), un forum public n'est pas un espace exclusivement réservé à ce genre de technicien, qui peut être lourdingue pour 90 % du reste de la population (et vice versa). Madame Michu a autant le droit de donner son avis, que M. Aristote ou Démocrite qui ne sont plus de ce bas monde. Dans un débat politique citoyen, il n'y a pas que les valeurs qui comptent, mais les idées aussi, les ressentis, les expériences, les vœux etc. C'est aussi la qualité des sociologues que de pouvoir décrire ce qui nous entoure, celle des historiens que de pouvoir rêvasser à d'autres vies... plus... plus quoi : p celle des philosophes que de pouvoir situer les choses hors de leur contexte, etc. etc. et j'en passe. L'est bien gentil Aristote mais il me dit pas ce que je vais bouffer demain.

Alors là je demande l'avis d'autres lecteurs  du forum sur ce point précis.


Bon, je dis ça j'men tape aussi, à chacun ses plaisirs et sa vie. Moi je passe bien mon temps à commenter les commentaires des gens qui commentent neutral

youhou stro bien comme passe temps


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#133 Le 30/11/2012, à 22:32

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

Dans les 2 posts précédents, nous sommes au coeur de la problématique insoluble.

#134 Le 30/11/2012, à 22:43

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

yrieix a écrit :
GangsterAutorisé a écrit :

En même temps tu es d'accord que l'avis d'une personne qui a passé 10 ans à étudier un sujet précis n'a pas tout à fait la même valeur qu'un avis basé sur le bon sens du citoyen ? Prenons l'informatique, c'est quand même clair là dessus non ? L'expertise informatique de mme Michu n'a juste rien  à voir avec celle d'un tech ingé ou hacker. Si ?

On ne peut pas comparer un "politologue" à un technicien. Même si on le faisait (je ne sais pas pourquoi), un forum public n'est pas un espace exclusivement réservé à ce genre de technicien, qui peut être lourdingue pour 90 % du reste de la population (et vice versa). Madame Michu a autant le droit de donner son avis, que M. Aristote ou Démocrite qui ne sont plus de ce bas monde. Dans un débat politique citoyen, il n'y a pas que les valeurs qui comptent, mais les idées aussi, les ressentis, les expériences, les vœux etc. C'est aussi la qualité des sociologues que de pouvoir décrire ce qui nous entoure, celle des historiens que de pouvoir rêvasser à d'autres vies... plus... plus quoi : p celle des philosophes que de pouvoir situer les choses hors de leur contexte, etc. etc. et j'en passe. L'est bien gentil Aristote mais il me dit pas ce que je vais bouffer demain.

Oui certes... Mais si tu ne sais pas ce que tu vas bouffer demain, Aristote (terme générique) te donnera peut-être quelques pistes pour comprendre pourquoi... Et il est probable que ces pistes ne seront pas du tout les mêmes que celles d'une Parisot (terme générique)... Avec un peu de chance, tout ça te permettra de t'orienter un peu mieux dans tes pensées...

Quant au ressenti, à l'expérience personnelle, etc., pour moi ça n'a aucune portée autre que personnelle, tant que ce n'est pas analysé et placé dans une perspective. En tous cas politiquement...

yrieix a écrit :

D'ailleurs quand on parle politique je ne comprends pas non plus en quoi vous avez ce besoin de parler en permanence des politiques qui sont au pouvoir, ces gens avec très peu d'intérêt à qui vous en donnez beaucoup trop. Pourquoi aller s'occuper de conards qui vivent à vos frais comme des princes... Quel intérêt ? En attendant vous passez votre temps à commenter les actualités (qui se foutent de vos gueules aussi), à commenter les gens qui passent, et qui bouffent vos tunes en vous insultant, et eux ils sont tranquilles confortables, si ça se trouve en train de vous lire et de se bidonner de voir comment vous êtes à ce point inconscients qu'ils s'en branlent de votre vie telle que vous la vivez et telle que vous l'auriez préférée.

Pour faire ça, il faudrait d'abord arrêter la fréquentation assidue de la journaille... Parce que somme toute cette personnalisation à outrance, cette politique spectacle à base de cancans, de petites phrases, c'est d'abord dans la journaille que ça se passe, et ensuite, non seulement c'est repris ailleurs, mais ça finit même par passer pour de la vraie politique... Et tout ce qui sort de là, de ce grotesque ersatz de politique, finit par passer pour de l'extrémisme...

Dernière modification par faustus (Le 30/11/2012, à 22:48)

#135 Le 30/11/2012, à 22:45

GangsterAutorisé

Re : La liberté de parole dans le Café

problématique insoluble.

meuh non,

imagines y a peut-etre plusieurs solutions et on se retrouverait dans l'embarras. tongue

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 30/11/2012, à 22:47)


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

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#136 Le 30/11/2012, à 22:45

The Uploader

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :

Mais je n'arrête pas de le dire : la dictature des écrits cités par certains !

La "dictature" des écrits qui remplace celle de l'instantané, de l'audiovisuel, et de la journaille, se fait hélas trop rare.

On sent bien que face au savoir, à la réflexion, tu sors ton flingue !

Dernière modification par The Uploader (Le 30/11/2012, à 22:46)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE 4
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#137 Le 30/11/2012, à 22:47

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

Quelqu'un sur ce forum peut-il dire à Yrieix ce qu'il va bouffer demain ?

#138 Le 30/11/2012, à 22:51

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Re : La liberté de parole dans le Café

Epicure préconise un bout de fromage, un peu de pain, quelques olives, un verre de vin. Tout ça dans son jardin, avec quelques ami(e)s pour bavarder (ça m'aurait bien plu, je crois...).

Dernière modification par faustus (Le 30/11/2012, à 22:59)

#139 Le 30/11/2012, à 22:55

Omniia

Re : La liberté de parole dans le Café

Je trouve l'idée de K4ede plutôt intéressante concernant les topics. Par contre je ne suis pas convaincue concernant le fait de "noter" des membres...

xabilon précisait au début du fil que la décision de fermeture des topics avait été prise à cause de 4 ou 5 membres, du coup est-ce vraiment nécessaire de modifier les règles du forum pour 4 ou 5 membres ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/11/2012, à 22:57)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#140 Le 30/11/2012, à 22:57

GangsterAutorisé

Re : La liberté de parole dans le Café

The Uploader a écrit :
6steme1 a écrit :

Mais je n'arrête pas de le dire : la dictature des écrits cités par certains !

La "dictature" des écrits qui remplace celle de l'instantané, de l'audiovisuel, et de la journaille, se fait hélas trop rare.

On sent bien que face au savoir, à la réflexion, tu sors ton flingue !


En m^me temps c'est bien aussi qu'il puisse poser ce qui l'a géné dans les sujets politiques sans être jugé ou critiqué à chaud, non ? Pour pouvoir éventuellement y revenir à froid avec l'intention de trouver une solution.
D'ailleurs s'il y a aussi des trucs qui t'ont géné dans les sujets politiques et si tu as d'éventuelles solutions je trouverai intéresaant que tu en parles ici.


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#141 Le 30/11/2012, à 23:00

The Uploader

Re : La liberté de parole dans le Café

GangsterAutorisé a écrit :

D'ailleurs s'il y a aussi des trucs qui t'ont géné dans les sujets politiques

La dictature de la pensée de droite décomplexée (: nauséabonde).

GangsterAutorisé a écrit :

et si tu as d'éventuelles solutions je trouverai intéresaant que tu en parles ici.

Rien de ce qui a déjà été tenté en vain (bannissements, etc...) , ils ont gagné à l'usure.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE 4
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#142 Le 30/11/2012, à 23:10

GangsterAutorisé

Re : La liberté de parole dans le Café

@uploader

Je ne trouve pas que la pensée de droite aie dominée le forum.

@k4ede
Oui ton idée est intéressante.


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#143 Le 30/11/2012, à 23:12

side

Re : La liberté de parole dans le Café

GangsterAutorisé a écrit :

Alors là je demande l'avis d'autres lecteurs du forum sur ce point précis.

Je suis d'accord avec yrieix. Mais le fait est qu'Aristote reste plus intéressant que Mme Michu plus de 2000 ans après sa mort. Mais il est mort.

L'équilibre entre un élitisme abscons et un populisme crasseux.

J'suis aussi d'accord sur l'aspect politique de caniveau dont je me fiche éperdument. Si au moins ça parlait stratégie de parti.


Quand ils sont venus chercher les communistes ...
textup.fr

« L’assujettissement du peuple à la technologie est une menace sur la démocratie »

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#144 Le 01/12/2012, à 08:41

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Re : La liberté de parole dans le Café

Ton café idéal serait composé de sujets qui t'intéressent, traités au niveau de discussion qui t'intéresse. Du sur mesures, quoi.

À mon avis, le problème n'est pas là. Le problème, il réside davantage dans l'utilisation d'un terme du genre "populisme crasseux" à l'égard de quelqu'un.

#145 Le 01/12/2012, à 09:07

ginette

Re : La liberté de parole dans le Café

Vous parlez de journaille, dont finalement vous arrivez à en définir les contours ? . C'est quoi ? certains journaux ? ou alors de façon transversale une forme de pensée ? certains articles ?
Pour moi les Echos, le Monde, c'est pas de la journaille. Et puis? vous trouvez à redire ?
Et si j'apprécie le Frankfurter Allgemeine ça va vous faire quoi ? hein ?  vous avez aussi une opinion lç-dessus ?
On est dans un forum, un forum c'est public, on n'a pas à mettre des barrières sur la presse qu'elle soit écrite parlée ou visuelle. C'est à chacun d'assumer ses références et à les défendre.

À mon avis, le problème n'est pas là. Le problème, il réside davantage dans l'utilisation d'un terme du genre "populisme crasseux" à l'égard de quelqu'un.

J'approuve.
Je trouve ça hyper gonflé puisque madame michu, si elle essaye de se démerder dans sa vie, de bosser, de s'en tirer comme elle peut, elle est tout aussi respectable qu' aristote.
La madame michu de base c'est sans doute levé à 6:00 ce matin fait son ménage et ses courses pendant que le génial aristote récupérait par une grasse mat histoire de reposer ses petits neurones d'élitiste abscon...
Quelle suffisance crasse !

Dernière modification par mrey68 (Le 01/12/2012, à 09:48)

#146 Le 01/12/2012, à 09:25

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

Je suis d'accord avec ça. En qualifiant la presse ( quelle presse ? ) de "journaille", on se situe encore dans le mépris. Le mépris vis à vis des journalistes qui sont sytématiquement diabolisés, et le mépris à l'égard de ceux qui les lisent.
Un café, c'est par définition populaire, et le peuple lit ( encore un peu ) les journaux courants parfois posés sur le comptoir. Ça ne l'empêche pas de penser ou d'avoir un regard critique, sans pour autant devoir se taper ( en ce qui me concerne j'ai renoncé ) certains posts dignes de conférences universitaires, dont les auteurs semblent avant tout utiliser le café comme faire-valoir.

D'ailleurs, je trouve qu'on devrait limiter les posts à 10 lignes, hors citation.

#147 Le 01/12/2012, à 09:48

SystemeD

Re : La liberté de parole dans le Café

The Uploader a écrit :
6steme1 a écrit :

Mais je n'arrête pas de le dire : la dictature des écrits cités par certains !

La "dictature" des écrits qui remplace celle de l'instantané, de l'audiovisuel, et de la journaille, se fait hélas trop rare.

On sent bien que face au savoir, à la réflexion, tu sors ton flingue !

Bah là, tu n'as rien saisis de ce que je me tue à expliquer, donc je reformule à partir de ta phrase :

On sent bien face au dogme établi par certains que je sors la réflexion personnelle !

Si tu veux, je trouve que dans un débat d'idées (politiques, sociétales, éthiques) citer des textes et les brandir en dogme ça dénature complétement la l'échange. C'est juste : "je te balance le livre de Machin contre ton idée idiote."

Un exemple, je lis une nouvelle fois, comme au-dessus le mot journaille, brandi comme un étendard : il n'y a plus rien à discuter. On est catalogué et rangé dans la cohorte des pauvres abusés. C'est quand même ignorer la multiplicité des médias et sources journalistiques et surtout qu'on peut se faire une opinion personnelle.

Ce qui est intéressant dans un échange, ce sont les idées neuves, les idées personnelles, les essais de renouvellement des vieilles lunes posées en dogmes,...

Proposer une idée et se faire systématiquement contrer par un truc du style : "mais tu racontes n'importe quoi parce que Machin a dit et a écrit...", ce n'est pas du débat.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#148 Le 01/12/2012, à 09:56

compte supprimé

Re : La liberté de parole dans le Café

Ah, ben...Dit comme ça...Je serais assez d'accord avec cette remarque.

Dernière modification par Sapiens (Le 01/12/2012, à 09:57)

#149 Le 01/12/2012, à 10:23

Marie-Lou

Re : La liberté de parole dans le Café

Sapiens a écrit :

D'ailleurs, je trouve qu'on devrait limiter les posts à 10 lignes, hors citation.

À mes yeux, ce serait vider totalement l'intérêt d'une discussion un minimum construite.

La télé, la radio nous abreuvent déjà suffisamment de brièveté, de raccourcis, de résumé, pour qu'on n'ait pas à importer leur logique ici. « Madame X, parlez-nous du rapport entre le hamas et le fatah. Vous avez 1 minute 30, après on lance la météo. »

Ça a déjà été suffisamment dit à propos du journalisme ; le temps court, ou l'écriture courte, c'est aussi la pensée courte, celle qui ne surfe que sur les évidences.

Les topics les plus intéressants auxquels j'ai pu assister sont très souvent ceux dans lesquels les interlocuteurs se rendent compte que l'implicite qui guidait leur raisonnement n'était pas partagé, et qu'avant de discuter du sujet « officiel » il fallait mettre cet implicite au jour (cela prend une forme très concrète lors de débats sur le sens d'un mot, mot qui avait été employé sans remise en question 10 pages durant pour, à la 11e, devenir l'objet de la discussion, parce qu'on s'est alors rendu compte qu'on ne parlait pas tout à fait de la même chose).

Quitte à paraitre un peu « méchant », j'ai envie d'ajouter : si vous ne pouvez pas lire un message de plus de 10 lignes, ou si vous estimez qu'un tel message est nécessairement le reflet de l'attitude narcissique de son auteur, tant pis pour vous, tout comme je dirais « tant pis » à ceux qui ne peuvent envisager suivre une émission de débat/réflexion dans laquelle la moindre parole un peu longue, un peu construite, ne sera pas coupée par une page de pub, un intermède musical, ou une saillie du dernier humoriste à la mode.


Compte clôturé

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#150 Le 01/12/2012, à 10:39

SystemeD

Re : La liberté de parole dans le Café

Les posts en forme de pavés indigestes du fait du manque d'aération typographique sont généralement lus en diagonale. Leur auteur n'y gagne rien.

Ne sous-estime pas le fait que la lecture sur écran de pc est assez fatigante.

On peut exprimer ses idées avec des phrases concises dans des posts où l'on ne se prive pas d'aller à la ligne pour en faciliter la lecture.

À quoi bon produire pléthore de mots pour n'en retenir qu'un ? C'est ce qui arrive quand le post est indigeste et que le lecteur sursaute sur l'un des termes !

Un forum est un lieu d'échange et peut-être pas un lieu pour convaincre en y balançant toute une bibliothèque.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/12/2012, à 10:41)


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