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#1 Le 28/08/2007, à 00:01

voironnais

teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Salut et paix

Une bonne nouvelle cela fait deux mois que je télétransmet avec la sécurité sociale des feuilles de soins électroniques (FSE) avec accusé réception logiques (ARL)

Mon programme de télétransmission n'étant pas prévu pour LINUX il faut utiliser Wine.

Le logiciel est KCM . BIEN SUR IL N'ONT PAS LES ASTUCES POUR FAIRE LA MANIP.

N'hésiter pas à me contacter pour plus d'info.

A + les amis LINUXIENS professionnels de santé.

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#2 Le 28/08/2007, à 00:12

dwan

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Avec un peu de chance, des programmes purement gnu/linux seront disponibles d'ici peu : http://www.sesam-vitale.fr/editeurs/carte_vitale_api.asp

Dernière modification par dwan (Le 07/09/2009, à 16:04)


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#3 Le 31/08/2007, à 21:45

ericjura

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Et on attend avec impatience ! KCM est-il propriétaire ?


"Il est dans la nature humaine de penser sagement et d'agir d'une façon absurde." Anatole France.

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#4 Le 02/09/2007, à 18:14

voironnais

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Oui KCM est un logiciel propriétaire sad

La petite manip qui permet sous wine de télétransmettre avec ce logiciel:
Pour ce faire, il m'a fallu utiliser un autre exécutable gratuit pour crypter les lots en 64bit pour l'envoie des e-mail à la Sécu et reprendre la trame du mail par un batch !!
du coup j'ai court circuité le programme propriétaire qui faisait toute cette routine.

Et c'est enfin du bonheur de pouvoir utiliser le lecteur de carte Sesam Vital et d'envoyer en mode sécuriser des FSE avec ARL à la sécurité social sous LINUX !!!  big_smile

Merci à KernelPanic  pour son aide précieuse et sa présence lumineuse !

Messieurs les professionnels de santé c'est terminé nous pouvons enfin exercer notre métier dans un monde libre !!! et sortir de ce monopole (windows, closed pdf, closed office wink )

KernelPanic et moi même somme à votre disposition pour plus d'info

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#5 Le 02/09/2007, à 19:50

ericjura

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Très intéressant ! Savez-vous si un soft open existe pour simplement faire une "lecture" de la carte ?


"Il est dans la nature humaine de penser sagement et d'agir d'une façon absurde." Anatole France.

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#6 Le 03/09/2007, à 10:00

Altahrïm

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Si jamais mon père se remet à faire de la télétransmission il faudra que je pense à venir ici smile

J'espère déjà réussir à passer son logiciel de spirométrie sur linux avec Wine tongue

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#7 Le 03/09/2007, à 14:03

PBrother

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

voironnais a écrit :

Oui KCM est un logiciel propriétaire sad

La petite manip qui permet sous wine de télétransmettre avec ce logiciel:
Pour ce faire, il m'a fallu utiliser un autre exécutable gratuit pour crypter les lots en 64bit pour l'envoie des e-mail à la Sécu et reprendre la trame du mail par un batch !!
du coup j'ai court circuité le programme propriétaire qui faisait toute cette routine.

Et c'est enfin du bonheur de pouvoir utiliser le lecteur de carte Sesam Vital et d'envoyer en mode sécuriser des FSE avec ARL à la sécurité social sous LINUX !!!  big_smile

Merci à KernelPanic  pour son aide précieuse et sa présence lumineuse !

Messieurs les professionnels de santé c'est terminé nous pouvons enfin exercer notre métier dans un monde libre !!! et sortir de ce monopole (windows, closed pdf, closed office wink )

KernelPanic et moi même somme à votre disposition pour plus d'info

Ah et comment génères-tu les FSEs en dehors du logiciel propriétaire ??? Car admettons que l'envoi soit réussi en logiciel libre, il n'est reste pas moins nécessaire de créer une FSE avec les certificats qui vont bien et la mise en lot là encore avec les certificats qui vont toujours bien....

Au plaisir de lire la réponse.

#8 Le 06/09/2007, à 18:30

voironnais

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Ah et comment génères-tu les FSEs en dehors du logiciel propriétaire ???

C'est le logiciel proprio qui a mis en forme les FSE et la mise en lot.

A+

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#9 Le 07/09/2007, à 08:50

PBrother

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Bonjour

Donc quand tu dis (relis toi si besoin) que les professionnels de santé peuvent quitter le monde des logiciels propriétaires et bien c'est faux !!! Il faut pour générer une Feuille de Soins Electronique avec tous les certificats un logiciel agréé Sesam Vitale 1.31 voire mieux 1.40 (nouvelle norme actuelllement en vigueur)...

Qu'ensuite tu puisse envoyer les lots ainsi constitués avec un logiciel libre n'est pas sorcier du tout, c'est du simple smtp / pop... mais bon sans Wine (car KCM est sous windows) et un logiciel métier fermé (a moins qu'il n'en existe un de libre et sincèrement je n'en vois pas) tu ne pourras rien adresser comme FSE.

Il faut parfois savoir rétablir quelques vérités non ?

Cordialement,
Stéphane

#10 Le 09/09/2007, à 19:02

voironnais

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Oui

tu as totalement raison, il faut passer par un PROGICIEL FERME pour télétransmettre et utiliser l'émulateur Wine.:( La moulinette FSE, TOUT AUSSI SIMPLE qu'elle soit, a le mérite de fonctionner dans un univers LINUX. Bien sur avec WINE.

Mais les professionnels de santé ne sont plus obligé d'avoir WIN DAUBE, office DAUBE et donc font déjà de substantiels ECONOMIES...:cool:

Je cherche moi aussi a être totalement libre. Mais aujourd'hui je ne suis dépendant que d' UN SEUL LOGICIEL PROPRIETAIRE FERME.;)

Et c'est déjà du bonheur, car l'informatique ETHIQUE peut se développer même chez les soignants.

Mon témoignage va dans ce sens.:)

Car tous les professionnels de santé sont convaincus A TORD qu'ils ne peuvent faire tourner leur programme professionnel qu'avec windows.;)

Bien Cordialement à tous les hommes libres.

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#11 Le 11/09/2007, à 10:08

Chrystal75

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

PBrother a écrit :

Qu'ensuite tu puisse envoyer les lots ainsi constitués avec un logiciel libre n'est pas sorcier du tout, c'est du simple smtp / pop...

Bonjour,
du simple smtp/pop ??? Il faut quand meme passer par un codage S/MIME et ça c'est déjà moins simple non ? Je me trompe ? Ou alors quelqu'un aurait une jolie activeX a me fournir (Gratuite !!! car payant ça existe et c'est cher !!! sad) ?

Arg... ActiveX sur un forum Ubuntu... Pardon T_T mais il me faudrait une soluce sous windows ! Car le programme est sous windev ! (une ancienne version pas encore possible de compiler pour linux) Mais a ma decharge j'ai 1 poste sous windows tous les autres sont sous Ubuntu 7.04 ;-)

Dernière modification par Chrystal75 (Le 11/09/2007, à 10:12)

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#12 Le 12/09/2007, à 09:25

CPAM xx

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

voironnais a écrit :

Oui

tu as totalement raison, il faut passer par un PROGICIEL FERME pour télétransmettre et utiliser l'émulateur Wine.:( La moulinette FSE, TOUT AUSSI SIMPLE qu'elle soit, a le mérite de fonctionner dans un univers LINUX. Bien sur avec WINE.

Mais les professionnels de santé ne sont plus obligé d'avoir WIN DAUBE, office DAUBE et donc font déjà de substantiels ECONOMIES...:cool:
...
Je cherche moi aussi a être totalement libre. Mais aujourd'hui je ne suis dépendant que d' UN SEUL LOGICIEL PROPRIETAIRE FERME.;)
...
Car tous les professionnels de santé sont convaincus A TORD qu'ils ne peuvent faire tourner leur programme professionnel qu'avec windows.;)

Bonjour,

Je travaille dans une CPAM roll et connait assez bien la question. Mon expérience est que les professionnels de santé connaissent bien leur job, mais pas souvent grand chose en informatique. Quand on discute avec eux, c'est fou le matos qu'ils se font refiler, sous pretexte qu'ils sont en exercice professionnel, donc c'est leur "boîte" qui paye,... Bref, ils achètent souvent bien au delà de leurs besoins.

Je suis un peu comme vous et je rêve de pouvoir leur proposer une offre simple mais efficace, un PC acheté chez un intégrateur du coin, installé linux ubuntu ou autre (mais dans mon département nous avons une bonne association qui soutient ubuntu smile) avec un logiciel de gestion de cabinet libre (type medintux) et un module FSE. Aujourd'hui, c'est cette dernière phase qui manque. Certes, on peut leur proposer juste le boitier qui permet de générer la FSE sans ordinateur (environ 300€, je ne veux pas citer de noms), et on arrive à un budget informatique de 700-800€. Mais avec l'arrivée de la carte vitale 2 et plus d'infos sur la puce, ce serait bien d'avoir le couplage carte vitale/logiciel de gestion du cabinet.

Depuis longtemps je regrette que les professionnels ne se soient pas associés au sein de leur ordre en une sorte de groupement d'achat pour "peser" sur le marché (car c'est bien de ça qu'il s'agit). Par ailleurs, en mettant un peu d'argent pour le développement et maintenance d'un logiciel libre, ils auraient fait des économies substancielles! Imaginez, si 20% des 2000 professionnels du département avaient versé les quelques 200€ qu'ils laissent à Microsoft à un développeur libre, avec un budget de 40 000€, je pense qu'on s'en sortait...

Dommage, moi, je n'ai pas le droit de faire ce que je préconise... Je dois respecter la libre concurrence qui pousse les édturs de logiciels à se bouffer les uns les autres et à ne laisser que deux ou trois gros, sous windows, bien sûr...

Dernière modification par CPAM xx (Le 12/09/2007, à 09:31)

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#13 Le 12/09/2007, à 10:24

dwan

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Est-ce que quelqu'un a un bon lien qui expliquerait comment on "fabrique" une FSE?


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La documentation, c'est bon, mangézan

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#14 Le 13/09/2007, à 09:52

CPAM xx

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Je vais essayer de trouver ça. Je demande un peu de délai...

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#15 Le 13/09/2007, à 10:27

CPAM xx

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Bon, finalement, j'ai déjà trouvé ceci, dites-moi si cela convient.
http://www.sesam-vitale.fr/editeurs/index.asp
Si à un moment donné vous souhaitez que nous testions le tout, on pourra sans doute se débrouiller, nous avons le matériel mais sous windows évidement (marchés publics obligent). Je trouverai un vieux PC que je monterai sous Ubuntu. Par matériel, j'entends le lecteur de carte vitale bi-fente CPS/Vitale, bases test, etc...

Dernière modification par CPAM xx (Le 13/09/2007, à 10:28)

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#16 Le 14/09/2007, à 16:47

Pyrosbrother

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

CPAM xx a écrit :

Je travaille dans une CPAM roll et connait assez bien la question. Mon expérience est que les professionnels de santé connaissent bien leur job, mais pas souvent grand chose en informatique. Quand on discute avec eux, c'est fou le matos qu'ils se font refiler, sous pretexte qu'ils sont en exercice professionnel, donc c'est leur "boîte" qui paye,... Bref, ils achètent souvent bien au delà de leurs besoins.

Je suis un peu comme vous et je rêve de pouvoir leur proposer une offre simple mais efficace, un PC acheté chez un intégrateur du coin, installé linux ubuntu ou autre (mais dans mon département nous avons une bonne association qui soutient ubuntu smile) avec un logiciel de gestion de cabinet libre (type medintux) et un module FSE. Aujourd'hui, c'est cette dernière phase qui manque. Certes, on peut leur proposer juste le boitier qui permet de générer la FSE sans ordinateur (environ 300€, je ne veux pas citer de noms), et on arrive à un budget informatique de 700-800€. Mais avec l'arrivée de la carte vitale 2 et plus d'infos sur la puce, ce serait bien d'avoir le couplage carte vitale/logiciel de gestion du cabinet.

Depuis longtemps je regrette que les professionnels ne se soient pas associés au sein de leur ordre en une sorte de groupement d'achat pour "peser" sur le marché (car c'est bien de ça qu'il s'agit). Par ailleurs, en mettant un peu d'argent pour le développement et maintenance d'un logiciel libre, ils auraient fait des économies substancielles! Imaginez, si 20% des 2000 professionnels du département avaient versé les quelques 200€ qu'ils laissent à Microsoft à un développeur libre, avec un budget de 40 000€, je pense qu'on s'en sortait...

Dommage, moi, je n'ai pas le droit de faire ce que je préconise... Je dois respecter la libre concurrence qui pousse les édturs de logiciels à se bouffer les uns les autres et à ne laisser que deux ou trois gros, sous windows, bien sûr...

Alors là désolé encore d'intervenir...  je ne veux pas dans mon propos m'allumer quelqu'un qui bosse dans une CPAM mais si les PS connaissent leur métier et pas grand chose à l'info, on pourrait en dire de même des correspondants SV au sein des CPAMs... Ils savent bien comme une FSE est traitée en chaîne centrale mais pas trop comment fonctionne un cabinet médical au niveau de la création de la FSE (c'est d'ailleurs logique car ce n'est pas leur boulot et que les logiciels de création de FSEs même s'ils font la même chose sont tous différents).

Là ou le "rêve" de voir une association de PS (avec ou sans ordre au passage) réaliser ou faire réaliser un logiciel prend l'eau c'est quand au budget qu'il faut désormais mettre en place pour y parvenir ! Non que je ne veuille décourager quiconque mais parce que je connais bien bien le sujet... Pensez-vous sérieusement qu'avec 40 000 euros on peut payer un informaticien (ou pire une équipe si on veut un résultat dans des délais corrects) suffisamment longtemps pour avoir un logiciel aggréé en partant d'une feuille blanche ? Expliquez pourquoi tant de sociétés petites ou grosses s'y sont cassés les dents ? Regardez le nombre de progiciels agréés en SV 1.40 et la difficulté que ce cahier des charges représente même pour des sociétés déjà agréées en SV 1.31.... Je ne parle pas de ce qui va autour du moteur de FSE (assistance, évolutions permanentes ... ) car faire une FSE pour un PS n'est pas la finalité de son système informatique même si dans les chiffres d'informatisation des PS publiés par le GIE, ce raccourci est toujours fait ! Le DMP qui met tant de temps à se mettre en place est sans doute aussi une preuve que bon nombre de dossiers sont encore au format papier dans les cabinets...

#17 Le 14/09/2007, à 17:21

yohann

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

20% * 2000 PS= 400 PS
400 PS*200€/PS = 80 000€ et pas 40 000,

ça reste en dessous du cout de dev d'un logiciel agréer je vous l'accorde, mais si on mutliplie par plusieurs départements...


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#18 Le 16/09/2007, à 11:44

Géoglorus

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Ben je suis étudiant en dentaire, et quand j'ouvrirai mon cabinet, j'aimerai bien me passer de Windows, et rester sous Ubuntu! Mais tous les professionnels que j'ai vu m'ont expliqué qu'il était impossible d'utiliser Linux (gestion du cabinet, carte vital,... pas aussi bien géré que sous Windows, et pas toujours compatibles).

Je suis heureux de savoir que des solutions commencent à apparaitre! Dans 5 ans, je pense que l'alternative 100% Linux Libre, existera! Les PS réclament de plus en plus cette alternative, et des développeurs (bénévoles probablement, pourquoi pas PS ou même salarié dans une boite crée pour l'occasion!) vont développer de tels logiciels, qui finiront par être validés par le différentes commissions!

L'idée d'une cotisation (basée sur le volontariat) de 20€/mois/PS me semble être une bonne idée!
Imaginons si seulement 2000 PS adhèrent, on aurait en un an: 480 000€. C'est déjà une belle petite somme pour une PME. Si après, le logiciel est vendu, aux personnes n'ayant pas cotisées pendant la phase de développement, on peut continuer à assurer la maintenance, en restant compétitif sur le marché!
En plus, le cout de développement serait minime pour les PS cotisant: 240€/an

Assez utopique pour certains peut-être, mais réalisable si l'idée est promue au sein des différentes corporations de PS!

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#19 Le 17/09/2007, à 13:31

CPAM xx

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

yohann a écrit :

20% * 2000 PS= 400 PS
400 PS*200€/PS = 80 000€ et pas 40 000,

ça reste en dessous du cout de dev d'un logiciel agréer je vous l'accorde, mais si on mutliplie par plusieurs départements...

La Sécu n'y connait rien et en plus ne sais pas compter!! roll

@ Géoglorus : 100% d'accord avec toi.

Dernière modification par CPAM xx (Le 17/09/2007, à 13:32)

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#20 Le 17/09/2007, à 16:16

PBrother

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Géoglorus a écrit :

Ben je suis étudiant en dentaire, et quand j'ouvrirai mon cabinet, j'aimerai bien me passer de Windows, et rester sous Ubuntu! Mais tous les professionnels que j'ai vu m'ont expliqué qu'il était impossible d'utiliser Linux (gestion du cabinet, carte vital,... pas aussi bien géré que sous Windows, et pas toujours compatibles).

Je suis heureux de savoir que des solutions commencent à apparaitre! Dans 5 ans, je pense que l'alternative 100% Linux Libre, existera! Les PS réclament de plus en plus cette alternative, et des développeurs (bénévoles probablement, pourquoi pas PS ou même salarié dans une boite crée pour l'occasion!) vont développer de tels logiciels, qui finiront par être validés par le différentes commissions!

L'idée d'une cotisation (basée sur le volontariat) de 20€/mois/PS me semble être une bonne idée!
Imaginons si seulement 2000 PS adhèrent, on aurait en un an: 480 000€. C'est déjà une belle petite somme pour une PME. Si après, le logiciel est vendu, aux personnes n'ayant pas cotisées pendant la phase de développement, on peut continuer à assurer la maintenance, en restant compétitif sur le marché!
En plus, le cout de développement serait minime pour les PS cotisant: 240€/an

Assez utopique pour certains peut-être, mais réalisable si l'idée est promue au sein des différentes corporations de PS!

Bonjour,

Euh des PS qui développent leur logiciel fait plutôt penser au passé qu'à l'avenir... Regardez si besoin les logiciels orphelins si besoin ! Non sincèrement plus le temps passe et plus la technique embarquée dans un soft de gestion de cabinet est importante... Il est maintenant impossible à un médecin (pour prendre un exemple) de développer son logiciel et de continuer à exercer son métier à côté ! Je ne parle même que de l'aspect développement / mise à jour d'un produit existant... Car 2000 PS à gérer en maintenance / assistance c'est un métier à part entière !!!

240 euros / an pour la maintenance est un coût qui est proche de certains logiciels sachant qu'en plus l'assistance est assurée par des pros dont c'est le métier. Finalement pas si intéressant que celà si ? Ah si j'oubliais c'est intéressant pour celui qui est à la source du robinet car 2000 x 240 là ça cause ! Mais on dépasse largement le cadre d'un logiciel libre là non ? Il faut même une belle structure (société me semble-t-il) pour faire tourner tout ça....

Cordialement,

#21 Le 17/09/2007, à 16:23

yohann

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

big_smile

sinon si il y a un projet qui démarre dans ce sens (un logiciel libre pour la facrication et la télétrans de FSE) je veux bien y participer.

Je reprend des études d'informatique pour compléter mon DUT analyste programmeur dans une dizaine de jours.

et j'ai travailler un an chez un concentrateur de FSE il y a 3 ans.

bien sur il faut trouver avant tout des PS motivés car c'est ce qui pourra faire le plus d'une appli comme celle ci: l'implacation des PS dans ça conception.

(encore que dans les slogan de presque tout les logiciel de santé on voit: logiciel développer en étroite collaboration avec des praticien de santé)

et après pourquoi ne pas continuer a revé et immaginer un concentrateur open source... (enfin bon pas avant quelques (dizaines) d'années.

en bref le sujet m'interresse un peu et si on a des projets libre a trouver a l'école je me lancerai bien la dedans plutôt que dans un projet 100% virtuel.


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#22 Le 26/09/2007, à 12:29

viking1200

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Le 12/09/2007, à 10:24
dwan
Re: teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Est-ce que quelqu'un a un bon lien qui expliquerait comment on "fabrique" une FSE?


14 Le 13/09/2007, à 09:52
CPAM xx
Re: teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Je vais essayer de trouver ça. Je demande un peu de délai...

15 Le 13/09/2007, à 10:27
CPAM xx

Re: teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

Bon, finalement, j'ai déjà trouvé ceci, dites-moi si cela convient.
http://www.sesam-vitale.fr/editeurs/index.asp
Si à un moment donné vous souhaitez que nous testions le tout, on pourra sans doute se débrouiller, nous avons le matériel mais sous windows évidement (marchés publics obligent). Je trouverai un vieux PC que je monterai sous Ubuntu. Par matériel, j'entends le lecteur de carte vitale bi-fente CPS/Vitale, bases test, etc...

Information peut-être utile !!!!!!

le cahier des charges Sesam Vitale est disponible en téléchargement !
Il ne fait que 845 pages !!!!
prennez le temps de le parcourir et vous reviendrez sur vos idées de simplicité.
N'en déplaise à ce Mr de la CPAM , on ne fait pas cela en dilétante .c'est un métier à part entière.
Rien que les cahiers de test en plus du cahier des charges vous obligent à réaliser entre 400 et 600 tests devant un organisme qui délivre l'agrément.

Bon courage aux apprentis sorciers et aux bidouilleurs en tout genre.

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#23 Le 16/12/2007, à 16:16

pmdzlineur

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

il y a du peut-être du total gratuit (hors matériel ):
medintux pour le dossier médical
hello doc version gratuite pour la fse (tounre sous windows, je n'ai pas essayé sous wine, sinon surement avec une virtual box mais il faut win)
résultat, je travaille sous win au cabinet ....


je ne suis pas informaticien, juste utilisateur un peu averti ;-)
http://www.freemedforms.com/fr/start
http://code.google.com/p/rapidcomptamed/
médecin volant, mais pas en même temps ;-)

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#24 Le 17/12/2007, à 09:30

yohann

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

hello doc en version gratuite n'est pas GPL...
medintux, je ne connais pas je vais me renseigner
merci de votre contribution


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#25 Le 17/12/2007, à 13:59

pmdzlineur

Re : teletransmission sesam vital des fse avec wine et ubuntu

medintux me semble bien
sous format mysql
paramétré pour un service d'urgence mais transformable pour une autre pratique.

par contre j'ai parlé un peu vite pour sesam sous hellodoc en virtualbox.
En effet le problème est le galss, logiciel proprio qui permet de contacter le vieeeeeux lecteur bifente du port com. Pas sûr que ça marche puisque le pilote du port com est linux (je pense que oui, mais n'ai pas essayé)

A ce propros, la gestion sesam rejoint la gestion sécu : marché public = on allonge les sous du contribuable pour mettre en place des systèmes antédiluviens, paranos et proprio ... chers et peu efficaces => déficit ? ....
Mais bien sûr c'est la faute des toubibs et des patients (zont qu'a pas ete malades...)
wink

Dernière modification par pmdzlineur (Le 17/12/2007, à 21:12)


je ne suis pas informaticien, juste utilisateur un peu averti ;-)
http://www.freemedforms.com/fr/start
http://code.google.com/p/rapidcomptamed/
médecin volant, mais pas en même temps ;-)

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