20 ans, 20 euros, 3 ans de prison

Nazebrock · Le 20/09/2007, à 22:35

Si tu ne sais pas voir la différence dans mes propos et dans notre conversation entre un multi-récidiviste et quelqu'un qui souffre d'un aléa de la vie au début ou au milieu de sa vie (qui l'aurait rendu handicapé par exemple) ou bien une personne usée par une vie active bien menée, ou bien encore ce que tu veux d'autres encore (puisque tu aimes tant mener les raisonnements au bout de leur limite), je ne peux rien pour toi...

Dernière modification par Nazebrock (Le 20/09/2007, à 22:43)

Compte anonymisé · Le 20/09/2007, à 22:43

Oh, je ne t'ai jamais demandé quoi que ce soit pour moi, ne t'en fais pas.

Mais bon, tu admettras alors que ton raisonnement est vicié : ce n'est donc pas le coût, "l'entretien" qui te pousse à prôner la mort de la personne étant donné que tu ne la souhaite pas pour un handicapé à coût égal.

Alors oublie cette histoire d'argent (pourquoi en as-tu parlé d'ailleurs ?) et explique clairement ce qui te pousse - qui t'oblige, irais-je jusqu'à dire - à souhaiter la mort de la personne reconnue coupable d'un crime ?

Soyons honnête, tu as aussi parlé de "vindicte populaire".
Là ça ne tient pas du tout hein, soyons sérieux, tuer quelqu'un pour éviter quye ce soit d'autres qui le fassent, c'est une idée pour le moins, heu... Bizarre.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/09/2007, à 22:44)

M0rbidAngel · Le 20/09/2007, à 22:44

Nazebrock a écrit :

Si tu ne sais pas voir la différence entre un multi-récidiviste et quelqu'un qui souffre d'un aléa de la vie au début ou au milieu de sa vie (qui l'aurait rendu handicapé par exemple) ou bien une personne usée par une vie active bien menée, ou bien encore ce que tu veux d'autres encore (puisque tu aimes tant mener les raisonnements au bout de leur limite), je ne peux rien pour toi...

Mais qu'est ce que ça peut foutre qu'un criminel ait eu une vie exemplaire ou non? On le juge pour un acte précis non pas sur son avis d'imposition.
Là je ne vois vraiment pas ou tout ça mène.

Sir Na Kraïou · Le 20/09/2007, à 22:51

Dis donc, ça a bien dévié le sujet ici...

Oni · Le 20/09/2007, à 23:20

Nazebrock a écrit :

J'espère par cet exemple en avoir fait réfléchir plus d'un...

Et j'espère que beaucoup sur ce forum ont assez d'ouverture d'esprit pour ne pas être convaincu par tes conneries.
Tu peux prendre n'importe quel cas (et à la limite si tu avais voulu prendre un cas plus en accord avec tes idées, tu aurais dû choisir des personnes comme poutine ou bush - et oui les plus meurtriers ne sont pas toujours ceux qu'on croie) tu n'arriveras jamais à me convaincre de l'utilité de la peine de mort.

Tout simplement parce que cela est un acte de barbarisme, à dix milles lieues des valeurs humaines fondamentales.
Puis sur quels critères ferait-on reposer la peine de mort ? Tous les meurtriers devraient être tués ? Si non, sur quels critères se baserait-on pour juger si tel ou tel meurtrier devrait être condamné à la peine de mort ?

Non, la prison doit avoir comme objectif principal de permettre la réinsertation, la rééducation pour tout prisonnier quelque soit ses actes.
Un suivi psychologique doit aussi être mis en oeuvre étant donné que beaucoup de meurtiers agissent de façon tout à fait irrationnel. Oui, ces personnes sont malades et l'objet de la prison doit également être de les soigner.

Par ailleurs, je te signale que de nombreuses erreurs judiciaires ont été commises notamment aux États-Unis (mais aussi en France).

Enfin l'argument du "coût" peut être rejeté : http://www.coe.int/t/f/droits_de_l'homme/cddh/1._publications/Peine_de_mort.pdf (page 30).
Je cite :

Cette option peut en fait s’avérer plus coûteuse que l’emprisonnement. Aux Etats-Unis, même les partisans de la peine de mort critiquent les coûts supplémentaires qui en résultent lorsque l’accusé a été condamné à mort, ils seraient en moyenne deux fois plus élevés qu’en cas de condamnation à perpétuité.

Non, décidément, cela va être dur de me convaincre.

P.S : puisque certains aiment faire dans le pathos, on pourrait aussi se soucier des proches de l'accusé. En éliminant quelqu'un de la sorte, on tue un fils, un frère...

M0rbidAngel · Le 21/09/2007, à 00:38

Oni a écrit :

Tout simplement parce que cela est un acte de barbarisme, à dix milles lieues des valeurs humaines fondamentales.
Puis sur quels critères ferait-on reposer la peine de mort ? Tous les meurtriers devraient être tués ? Si non, sur quels critères se baserait-on pour juger si tel ou tel meurtrier devrait être condamné à la peine de mort ?

J'ai évoqué une possibilité post #86.

Oni a écrit :

Non, la prison doit avoir comme objectif principal de permettre la réinsertation, la rééducation pour tout prisonnier quelque soit ses actes.
Un suivi psychologique doit aussi être mis en oeuvre étant donné que beaucoup de meurtiers agissent de façon tout à fait irrationnel. Oui, ces personnes sont malades et l'objet de la prison doit également être de les soigner.

Tout le monde est d'accord là dessus, mais quand tout cela échoue ?
Il y a une grosse différence entre les partisans du ziguouille-à-tout-va et ceux qui se posent des questions légitimes.
Il faut aussi mesurer les limites des suivis et soins apportés aux criminels, sans même évoquer leur insuffisance apparente à l'heure actuelle, toute thérapie comporte un pourcentage de réussite et d'échec encore incalculable à ce jour.

@Oni, au fait ton lien n'est pas très précis, je n'ai pas pu trouver l'article en question.

Dernière modification par M0rbidAngel (Le 21/09/2007, à 00:40)

French Cat · Le 21/09/2007, à 03:18

HORS SUJET:

Bakabakabaka a écrit :

Salut.
Je passe outre ton injurieuse prétention. On s'en cogne, c'est la meilleure façon de répondre à l'ironie.

Salut,

note bien que je n'ai attaqué que ceux qui déclarent « à l'origine » la connerie selon laquelle « la guerre est bonne pour l'économie »: je ne m'en suis pas pris à ceux qui suivent, tu es sauf

Une guerre, c'est de l'argent dépensé, donc de l'activité, donc du pib, donc c'est bon.
Evidemment, c'est mauvais pour l'infrastructure, hein, mais que du pays envahi.
C'est pour ça qu'une bonne guerre se fait à l'étranger. Alors bien sûr, une bonne guerre doit être courte.
Elle permet d'épuiser le stock de munitions effectivement. Puis de le reconstituer. Voire de l'améliorer.
La guerre est bonne pour la recherche du pays, et dans plusieurs domaines industriels, vu que la technique s'améliore sous l'impulsion des militaires.

houlà... ton analyse est hallucinante de superficialité, preuve en est faite par ce merveilleux sophisme « Une guerre, c'est de l'argent dépensé, donc de l'activité, donc du pib, donc c'est bon »

je crois que là je n'ai rien d'autre à ajouter tellement c'est grotesque et sans espoir; tu apprendras cependant que le stock de munes s'épuise d'habitude tout seul à l'entraînement (si tant est qu'on ait la volonté politique de faire s'entraîner sérieusement les troupes) et qu'une armée ne cherche pas à améliorer, en tous cas pas pour les armes d'infanterie, la munition standard qui est le fruit de nombreuses années de développement: on ne remet pas en cause les travaux ballistiques des 10 années précendentes au début de chaque guerre « comme ça, pour le fun »; ce type de recherche, là encore, ça coûte.

PS: Ah oui, et peux tu m'expliquer cette phrase: "Dassault ne fait pas exprés de vendre cher son Rafale à la France: c'est le prix du Rafale qui le rend précisément cher; d'où le fait qu'il se vende trés mal... ", il devait être tard quand tu l'as écrite, ou alors, je suis con, hein, c'est envisageable, ta pensée cosmogonique transcendentale me dépasse mais je comprends pas. Une contrepèterie peut être? Un calembour? La phrase du jour?

je vais simplifier:

Dassault faire avion super haute technologie, capable super-prouesses dans les airs.
mais, technologie de l'avion est beaucoup chére, alors Dassault devoir vendre avion très cher à cause coûts de production, sinon Dassault vendre à perte: Dassault pas pouvoir vendre 3 Euros avion qu'a coûté 300.000 Euros à construire

je peux te la refaire avec des marionnettes aussi, au besoin

Ezraroxa a écrit :

Je ne soutiens pas le régime iranien mais je n'accepte pas pour argent comptant tout ce que les dirigeants disent.......uniquement pour embrigader la population.
L'Iran sait trés bien que si "elle raye Israel de la carte "elle subira le meme sort en moins de cinq minutes.

Israël a en effet certainement déjà préparé un plan de campagne dans la droite lignée de l'Opération Opéra pour contrer ce genre de menace, néanmoins il me semble qu'on rejoue avec l'Iran ce qui s'est produit avec Hitler avant la 2nde Guerre Mondiale: par peur de prendre des mesures fermes qui feront peut-être mourir 100.000 personnes, on préfére vaguement attendre et risquer de se retrouver avec un génocide de plusieurs milliards de morts.

Parce que tu crois que l'Iran est dangeureuse pour la France en cas de guerre imposée par les USA ?
La géopolitique elle au moins existe et est sérieuse. Laisse tomber tes fantasmes.

pas seulement la France, l'Europe entiére: je te rappelle que si les projets aéronautiques Iraniens sont un succés, on sera à portée d'ICBM, vu le discours des dirigeants de ce pays il me semble que la menace potentielle est à prendre au sérieux... on est pas dans le fantasme.

aprés, certes, ça dépendra effectivement de la politique Arabe de la France au moment donné; c'est là qu'on verra si Sarkozy est un clone de Chirac et Miterrand et leur longue tradition d'aide aux terroristes (Yasser Arafat étant l'exemple-type), mais la menace est trop grande pour être mésestimée.

par contre, au sujet d'une guerre de la part des USA, je doute qu'ils aient l'audace de la tenter: Le détroit d'Ormuz, là d'où quotidiennement des pétroliers partent vers l'Europe, le Japon et les Etats-Unis, est la voie d'acheminement de 80% du pétrole produit dans le Golfe. l'Iran a déjà eu de bons résultats en piégeant les lieux via mines sous-marines, étant donné qu'il ne saurait actuellement résister à une guerre de haute intensité contre les USA l'une des options restantes serait de bloquer cette voie, soit par le piégeage, soit par un blocus maritime.

c'est entre autres ce qui entraîne la réticence des USA à attaquer, peur de décevoir l'opinion publique en prime, alors qu'à mon sens il s'agit d'une grave erreur: mieux vaudrait attaquer tant que l'occasion est belle et que les capacités de résistance de l'Iran, malgré le corps de troupes-suicides récemment créé (40.000 personnes), est encore faible. à trop attendre, je sens qu'il va y avoir de sacrés regrets en occident lorsqu'il sera trop tard.

Dire que les USA, ou les autres tant qu'on y est, font pression pour que personne n'achète des avions Rafale c'est vraiment stupide.

comment est-ce que tu crois que les USA ont remporté le marché Polonais concernant le renouvellement de leur parc d'avions de combat ? avec les Russes MiG et Sukhoï, il y avait quand même une concurrence pour le F16 Américain vu les besoins de l'armée Polonaise... eh bien c'est finalement le F16 qui fut sélectionné.

par contre, pour revenir à ce que je disais, tu as lu en diagonale: il est avéré que les USA ont fait pression sur le Maroc pour qu'il n'achéte pas de Rafale, mais je n'ai écrit ou sous-entendu nulle part que c'était une politique systématique « pour embêter Dassault ».

lorsque la France vend des armes et elle en vend beaucoup, elle serait donc la seule à ne pas faire pression. Le style les méchants c'est eux et pas nous qu'elle rigolade.

c'est là que tu as précisément mal compris... tout le monde fait plus ou moins pression pour vendre ses équipements, la nuance est qu'avec les USA il est quand même amusant de noter que c'est du quasi-systématique

Si le Rafale est "trop sophistiqué " et donc trop cher à vendre...... pourquoi la France en achète ? Pour engraisser Dassault.

pas seulement: lorsqu'une armée achéte X avions (ou n'importe quel type de véhicule) pour remettre à niveau son parc d'appareils, il faut prendre en compte également la maintenance desdits appareils, la programmation de l'armement embarqué (et pour prendre un paralléle avec l'informatique: les armes utilisées -qu'on pourra considérer comme des logiciels- sont souvent propriétaires), m'est d'avis que parmi les raisons qui incitent la Fce à acheter du Dassault tiennent non seulement de l'aspect financier, mais aussi de l'aspect pratique, entre autres...

FIN DU HORS SUJET:

French Cat · Le 21/09/2007, à 03:28

Oni a écrit :

Tout simplement parce que cela est un acte de barbarisme, à dix milles lieues des valeurs humaines fondamentales.

là, c'est justement ton échelle de valeur que tu opposes, or tes valeurs te sont propres et rien ne fait d'elles des vérités universelles; ou, pour expliquer simplement, si tu décrétes que le "feu, ça brûle", ça ne veut pas dire que "le feu, ça brûle".

Un suivi psychologique doit aussi être mis en oeuvre étant donné que beaucoup de meurtiers agissent de façon tout à fait irrationnel. Oui, ces personnes sont malades et l'objet de la prison doit également être de les soigner.

tu te souviens du tueur en série dénommé Allégre qui sévissait dans le sud de la France il y a quelques années ? (à Toulouse, il me semble)

bien que les raisons de ses meurtres soient connues de lui seul, et là on retourne à l'échelle de valeurs (il décide qui doit vivre ou mourir selon des critéres qui lui sont propres) il a agit de maniére trés rationnelle: dévisser l'ampoule du couloir de l'appartement de ses futures victimes afin de ne pas être vu lorsqu'il attaquerait la nuit même.

Cette option peut en fait s’avérer plus coûteuse que l’emprisonnement. Aux Etats-Unis, même les partisans de la peine de mort critiquent les coûts supplémentaires qui en résultent lorsque l’accusé a été condamné à mort, ils seraient en moyenne deux fois plus élevés qu’en cas de condamnation à perpétuité.

une cartouche de 9x19mm Parabellum: environ 1 Euro... allez, pour être sûr que le travail soit bien fait, on peut tabler dans l'achat de cartouches en calibre 12 pour fusil de chasse: ça dépassera pas 10 Euros.

et à la limite, à l'arme blanche, c'est gratuit: que de l'huile de coude (même si c'est moins propre)

ShamanPhénix a écrit :

Ah ? Et donc la dernière solution c'est de le tuer. L'enfermer, essayer de le soigner, non ? Après un échec des soins, on le tue, on "l'euthanasie" ? Et puis quoi encore. Ce n'est pas une solution.

un pervers est incurable, n'importe quel psychiatre honnête te le confirmera; c'est lié à l'essence même de la perversion (= « fait d'être pervers », c'est à prendre avec la définition psychiatrique du terme, pas avec une quelconque définition morale).

donc, parmi les options qui sont proposées:

- castration chimique

1) qui te dit qu'il va prendre correctement son traitement, et surtout 2) le corps humain s'habitue à toute substance chimique, c'est le phénoméne d'accoutumance demandant au fur et à mesure des doses de plus en plus fortes pour obtenir les mêmes effets qu'auparavant. es-tu prêt à prendre le risque qu'un pédophile finisse par pouvoir re-passer à l'acte parce que son traitement n'aura plus d'effet ?

- enfermement « à vie »

1) il me semble que la solution est plus cruelle que la peine de mort, 2) à titre indicatif, un prisonnier Américain coûte 25.000 dollars (par jour si mes souvenirs sont exacts) au contribuable US, et 3) une évasion est toujours possible.

si tu as d'autres solutions, propose-les, mais pour l'instant les deux options habituellement proposées pour éviter d'avoir recours à la peine de mort sont toutes deux faillibles en comparaison avec l'efficacité de la peine capitale (avec elle, pas de récidiviste )...

cela dit, pour les personnes souhaitant à tous prix « laisser une chance » à de tels criminels, je propose qu'elles se dévouent pour prendre en charge l'hébergement de ceux-ci et qu'elles en soient responsables à tous points de vue (y compris récidive), c'est une solution qui me paraît équitable.

French Cat · Le 21/09/2007, à 03:34

Grocouic a écrit :

Où ai-je dit que c'était bien ou mal ? Interprétation à la va-vite que tout ça. Les armes c'est fait dans un seul but pour l'instant : être vendues avant tout et pour tuer (au mieux blesser) ensuite en se lavant les mains de ce que fait le client, comme font les adhérents de la nra par exemplen. Que ça soit bien ou mal, asservir ou libérer, chacun en reste seul juge, que ce soit condamnable ou pas, c'est du ressort de la justice.

ah, tiens, il semblerait que j'aie trop vite qualifié... cf. plus bas

(cependant, concernant les adhérents de la NRA et le rôle de celle-ci, tu fais preuve d'une idée préconçue... je ne vais pas trop développer non plus histoire de ne pas faire 20 hors-sujet, mais les Noirs Américains, à leur sortie de l'esclavage, doivent à la NRA le droit de pouvoir posséder des armes pour se défendre contre les membres du Ku Klux Klan infiltrés dans le gouvernement qui firent tout pour leur interdire l'achat, la détention et le port d'armes à feu; c'est précisement l'origine du « Gun Control » visant à empêcher la détention d'armes par les civils.)

Il peut toujours tenter de le faire du fond de sa tombe, je n'ai pas à me sentir honteux devant son cynisme. Tu veux prouver quoi avec ce genre de sarcasme ? Que je suis con de ne pas accepter n'importe quelle guerre sous n'importe quel prétexte ?

Macchiavel n'était pas cynique, son « tout est moyen » illustre justement la neutralité avec laquelle tout doit être considéré: seule l'intention compte, c'est d'ailleurs ce qui me prouve que je t'avais un peu trop vite classé vu que tu l'as mentionné dans ta réponse.

Je rigole, il manque plus que le sticker 'vu à la tv'... Alors déjà, c'est naci, pas naco, merci de bien vérifier les copié-collés à la va-vite pour son petit argumentaire. Des études objectives en-veux-tu-en-voilà, y en a des tera-octet sur le net, alors maintenant, t'es mignon mais alors déjà en europe on n'en a plus rien à foutre de ses effets selon les études, depuis août c'est une affaire classée, merci de bien me lire pour comprendre certaines petites choses qui t'échappent. Donc retour à l'envoyeur : http://en.scientificcommons.org/1024028

mes sources indiquaient Naci, merci de la rectification; maintenant ce n'est pas parce que l'Europe a fait l'erreur d'abandonner la peine capitale que l'on ne doit pas en discuter.

issu de ton lien:

"The fundamental difficulty is that the death penalty -- at least as it has been implemented in the United States -- is applied so rarely that the number of homicides that it can plausibly have caused or deterred cannot be reliably disentangled from the large year-to-year changes in the homicide rate caused by other factors"

ce qui fausse les données, à mon avis, et fait croire à un impact moindre de la peine de mort, est surtout la lenteur avec laquelle elle est appliquée lorsque la culpabilité du meutrier est avérée (cf. le cas de Stanley « Tookie » Williams, qui revendiquait et justifiait ses meurtres en déclarant que sa motivation était xénophobe), ainsi que les tergiversations sans fin au moment de l'application.

j'estime qu'une application directe de la peine de mort en cas de flagrant délit lorsque la culpabilité du contrevenant ne fait aucun doute et est indiscutable, est une solution intéressante; la Chine montre pour une fois le bon exemple:

http://www.whaleoil.co.nz/?q=node/4212

(précision: comme il a bien fallu que je trouve un lien parlant de cette affaire, j'ai pris le premier apparaissant sur Google, je ne connais absolument pas le contenu du blog)

Super_maçoN a écrit :

Haha toi tu es le gugus sur condescendant qui est trop super fort et qui démonte ce que disent les autres c'est ça ?

si tu le dis

Et bé mazette, tu dois t'ennuyer ^^

non, ça va, et toi ?

Bon j'aurais dû écrire "si ils se sont fait" et pas "qu'il se soit fait", oué je me doute qu'il n'y a pas de causalité "directe" ( heureusement que toutes les victimes ne deviennent pas détraqués sexuellement...), mais dire qu'il n'y en a aucune, c'est un peu se foutre de la gueule du monde.

l'énorme nuance que tu n'as pas vue, c'est que l'éducation est précisément ce qui va différencier le parcours d'une personne violée durant l'enfance: futur violeur ou citoyen normal, l'éducation au respect des régles est le point crucial qui conditionnera le comportement à venir.

Si tu n'es pas capable de voir l'ironie et la légèreté de mon post précédent, vas y je t'en pris fais tes petits quote en décortiquant tout ça, quelque part tu dois aimer ça.

je t'avoue que comme comique, j'ai connu mieux
du reste, pour les quote, il est important de répondre avec le contexte

Enfin bon, au fond j'm'en tape de ton super point de vue

eh bien pourquoi as-tu répondu, si tu t'en tapes tant ? et même, pourquoi donc l'as-tu lu ?

EZRAROXA · Le 21/09/2007, à 08:43

A French Cat :

Je ne vais pas continuer à faire du hors sujet.
Je t'attends sur L'Iran dés que le sujet sera ouvert.

Nazebrock · Le 21/09/2007, à 09:58

M0rbidAngel a écrit :

Mais qu'est ce que ça peut foutre qu'un criminel ait eu une vie exemplaire ou non? On le juge pour un acte précis non pas sur son avis d'imposition.
Là je ne vois vraiment pas ou tout ça mène.

Beuuuuh, à partir du moment ou un criminel tue UNE fois, il n'a plus une vie exemplaire non...

Ce qui importe c'est ce qu'il fera APRES son acte pour se racheter de ses fautes...

Maintenant un type qui a fait que faire le mal encore et encore et cela après plusieurs années de prison, j'ai des doutes qu'il sache encore se racheter...

Grand quiproquo in progress...

Dernière modification par Nazebrock (Le 21/09/2007, à 09:59)

Compte anonymisé · Le 21/09/2007, à 11:41

M0rbidAngel a écrit :

Oni a écrit :
Tout simplement parce que cela est un acte de barbarisme, à dix milles lieues des valeurs humaines fondamentales.
Puis sur quels critères ferait-on reposer la peine de mort ? Tous les meurtriers devraient être tués ? Si non, sur quels critères se baserait-on pour juger si tel ou tel meurtrier devrait être condamné à la peine de mort ?
J'ai évoqué une possibilité post #86.

"Lorsqu'il n'y a plus aucun espoir", c'est bien ça ?
Mais quand est-ce qu'il n'y a plus aucun espoir ?
Le criminel est en prison, suivi par des psy, qui va décider : "Il n'y a plus aucun espoir, on a tout tenté, abattons-le comme une bête" ?
Comment savoir si il n'y aura pas de l'espoir d'ici 5 ans ?

French Cat a écrit :

Oni a écrit :
Tout simplement parce que cela est un acte de barbarisme, à dix milles lieues des valeurs humaines fondamentales.
là, c'est justement ton échelle de valeur que tu opposes, or tes valeurs te sont propres et rien ne fait d'elles des vérités universelles; ou, pour expliquer simplement, si tu décrétes que le "feu, ça brûle", ça ne veut pas dire que "le feu, ça brûle".

Le respect de la vie doit être une valeur humaine universelle - il est évident qu'il n'y a rtien là dedans de "naturel" mais qu'il sagit d'une évolution sociale : après des milliers d'années de civilisation, on est passé de la barbarie la plus totale à maintenant en passant par la loi du Talion grâce à ça.

French Cat a écrit :

ShamanPhénix a écrit :
Ah ? Et donc la dernière solution c'est de le tuer. L'enfermer, essayer de le soigner, non ? Après un échec des soins, on le tue, on "l'euthanasie" ? Et puis quoi encore. Ce n'est pas une solution.
un pervers est incurable, n'importe quel psychiatre honnête te le confirmera; c'est lié à l'essence même de la perversion (= « fait d'être pervers », c'est à prendre avec la définition psychiatrique du terme, pas avec une quelconque définition morale).

donc, parmi les options qui sont proposées:
- castration chimique
1) qui te dit qu'il va prendre correctement son traitement, et surtout 2) le corps humain s'habitue à toute substance chimique, c'est le phénoméne d'accoutumance demandant au fur et à mesure des doses de plus en plus fortes pour obtenir les mêmes effets qu'auparavant. es-tu prêt à prendre le risque qu'un pédophile finisse par pouvoir re-passer à l'acte parce que son traitement n'aura plus d'effet ?

- enfermement « à vie »
1) il me semble que la solution est plus cruelle que la peine de mort, 2) à titre indicatif, un prisonnier Américain coûte 25.000 dollars (par jour si mes souvenirs sont exacts) au contribuable US, et 3) une évasion est toujours possible.

Non, la solution n'est pas plus cruelle tant qu'il reste au prisonnier l'espoir de pouvoir sortir un jour, guérit grâce aux soins qui lui auront été prodigué.
Quant à l'argument du coût de l'enfermement, désolé mais je le trouve ridicule lorsque sur l'autre plateau de la balance il y a une vie humaine en jeu.

French Cat a écrit :

cela dit, pour les personnes souhaitant à tous prix « laisser une chance » à de tels criminels, je propose qu'elles se dévouent pour prendre en charge l'hébergement de ceux-ci et qu'elles en soient responsables à tous points de vue (y compris récidive), c'est une solution qui me paraît équitable.

Après le pathos, le grotesque. On se croirait au journal de Pernaud.
C'est aussi stupide que si je te disais que puisque tu es pour ce sera à toi d'aller étrangler les criminels qui auront été condamnés à mort.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 21/09/2007, à 12:35)

M0rbidAngel · Le 21/09/2007, à 19:38

Shamanphenix a écrit :

"Lorsqu'il n'y a plus aucun espoir", c'est bien ça ?
Mais quand est-ce qu'il n'y a plus aucun espoir ?
Le criminel est en prison, suivi par des psy, qui va décider : "Il n'y a plus aucun espoir, on a tout tenté, abattons-le comme une bête" ?
Comment savoir si il n'y aura pas de l'espoir d'ici 5 ans ?

Le problème est double :
Peut on aujourd'hui considérer qu'un maximum ait été accompli lors d'un premier acte criminel afin de réinsérer et soigner ,s'il y a lieu, un individu, et donc considérer qu'une récidive constitue une preuve suffisante pour condamner cet homme comme étant irrécupérable, et deuxièmement, mettre en balance la vie d'une personne dangereuse et le risque qu'il engendre pour d'autres vies.
A mon sens, un récidiviste de crime extrèmement grave, donc meurtre, viol et acte de barbarie, pourrait être condamner à la peine capitale si son état mental est considéré comme sain, donc responsable et conscient de ses actes.
En ce qui concerne un désiquilibré mental irresponsable de ses actes, on pourrait admettre que dans une majorité absolue d'analyses psychiatriques concluant à une guérison non envisageable, la peine de mort puisse être appliquée. Maintenir un être àa l'état de legume via une camisole chimique n'est guère plus humain que de le supprimer.

Shamanphenix a écrit :

Non, la solution n'est pas plus cruelle tant qu'il reste au prisonnier l'espoir de pouvoir sortir un jour, guérit grâce aux soins qui lui auront été prodigué.
Quant à l'argument du coût de l'enfermement, désolé mais je le trouve ridicule lorsque sur l'autre plateau de la balance il y a une vie humaine en jeu

Il me semble pourtant qu'un enfermement ou isolement pour les cas les plus graves est extrèmement destructeur, les conditions de détentions y jouant un rôle majeur. Même si je n'arrrive pas à trouver de lien sur le net sur ce sujet, des incarcérés s'étaient déclarés en faveur de la peine de mort. Cela mérite reflexion sur l'idée qu'on peut se faire de l'état mental dans lequel se trouve un détenu.
Pour le cout de l'enfermement, je le trouve évidemment négligeable à mettre en balance avec une vie humaine, mais ce serait un effet de la peine capitale, sans appuyer un raisonnement dessus, il ne faut toutefois pas l'occulter.

Shamanphenix a écrit :

Après le pathos, le grotesque. On se croirait au journal de Pernaud. roll
C'est aussi stupide que si je te disais que puisque tu es pour ce sera à toi d'aller étrangler les criminels qui auront été condamnés à mort.

+1 pour Pernaud
+0 pour le bourreau, il faudra bien que quelqu'un exécute le condamné, et vu qu'il le fera en toute conscience, il ne faudrait pas qu'il récidive sinon on le condamnerait à mort, et ainsi de suite...désolé celle là était trop tentante, résultat de mes années "Idées Noires"

Oni · Le 21/09/2007, à 20:03

Merci "shamanphenix" pour avoir répondu à ma place.
Rien à ajouter.

M0rbidAngel a écrit :

@Oni, au fait ton lien n'est pas très précis, je n'ai pas pu trouver l'article en question.

Par ici --> http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&rls=com.ubuntu%3Aen-US%3Aofficial&hs=gem&q=cddh%2F1._publications%2FPeine_de_mort.pdf&btnG=Rechercher&meta=
(page 30 en ce qui concerne ce que j'ai cité).

P.S : certains membres sur ce forum me font très très "peur".
Je vais commencer à croire que la statistique que j'ai entendu un jour, comme quoi plus d'un français sur deux est pour la peine de mort, n'est pas si éloignée de la réalité.

EZRAROXA · Le 21/09/2007, à 20:34

Helas beaucoup de gens sont pour la peine de mort sans pouvoir en réalité démontrer l'utilité de cette dernière. Il ne leurs reste plus qu'à sortir la grande stupidité du jour du genre :

French Cat a écrit:

" cela dit, pour les personnes souhaitant à tous prix « laisser une chance » à de tels criminels, je propose qu'elles se dévouent pour prendre en charge l'hébergement de ceux-ci et qu'elles en soient responsables à tous points de vue (y compris récidive), c'est une solution qui me paraît équitable. "

Vivement que l'on trouve des extras-terrestre pour avoir de l'humanité.

Compte anonymisé · Le 21/09/2007, à 20:38

M0rbidAngel a écrit :

Shamanphenix a écrit :
Non, la solution n'est pas plus cruelle tant qu'il reste au prisonnier l'espoir de pouvoir sortir un jour, guérit grâce aux soins qui lui auront été prodigué.
Quant à l'argument du coût de l'enfermement, désolé mais je le trouve ridicule lorsque sur l'autre plateau de la balance il y a une vie humaine en jeu
Il me semble pourtant qu'un enfermement ou isolement pour les cas les plus graves est extrèmement destructeur, les conditions de détentions y jouant un rôle majeur. Même si je n'arrrive pas à trouver de lien sur le net sur ce sujet, des incarcérés s'étaient déclarés en faveur de la peine de mort. Cela mérite reflexion sur l'idée qu'on peut se faire de l'état mental dans lequel se trouve un détenu.
Pour le cout de l'enfermement, je le trouve évidemment négligeable à mettre en balance avec une vie humaine, mais ce serait un effet de la peine capitale, sans appuyer un raisonnement dessus, il ne faut toutefois pas l'occulter.

Tu le dis toi-même : tout dépend des conditions d'enfermement, j'en suis tout-à-fait conscient.
Lorsque l'on voit l'état de nos prisons, je comprends que passer 20 ans là dedans, c'est perdre tout espoir au niveau de sa santé mentale, de sa réinsertion sociale ou de son envie de vivre.
La france a été fustigée par de nombreuses ong à ce niveau là.

M0rbidAngel, tu es certainement le seul droitiste avec qui j'arrive à discuter sur ce forum.

doof · Le 21/09/2007, à 23:21

Allez hop, pour rester dans le sujet initial :

"Trois siècles et demi après sa naissance, le moyen le plus efficace de faire reculer la prison et donc l'insécurité, reste encore et toujours de faire avancer les droits sociaux et économiques."

Cette phrase est du monsieur dont je vous mets une vidéo ci-dessous :

http://www.dailymotion.com/relevance/search/wacquant/video/xkqwm_loic-wacquant

Messieurs les droitistes, vous avez peut-être raison, continuez votre chasse au sorcières, enfermez les tous et vous aurez peut-être enfin la paix du haut de vos villas dont vous rêvez, et dans votre société de surconsommation idéale, enfin débarrassée de ces affreux "marginaux".

Ce que vous semblez oublier, c'est que votre prochain n'est pas votre semblable, et qu'il y a une règle de base pour vivre en communauté comme vous prétendez nous apprendre (et à grands coups dans...), cette règle, c'est la Tolérance.

Dernière modification par doof (Le 25/09/2007, à 03:18)

M0rbidAngel · Le 21/09/2007, à 23:49

Shamanphenix a écrit :

M0rbidAngel, tu es certainement le seul droitiste avec qui j'arrive à discuter sur ce forum.

En réalité, je suis un agent du PS infiltré dans l'UMP, mais je dois donner le change de temps en temps

Au final, la grande différence entre la droite et la gauche est que la droite tente de résoudre les problèmes rapidement et souvent avec des mesures très radicales alors que la gauche voudrait refondre notre société dans son ensemble pour parvenir à une finalité plus cohérente.
Notre grand malheur est qu'aucune de ces deux politiques n'est viable à court ou à long terme puisque le temps nous inflige sa dure réalité : nous n'en aurons jamais assez et si par chance nous arrivions à accomplir nos objectifs, ils seraient déjà obsolètes.
Au final, un ensemble cohérent pour moi serait de modifier progressivement notre société tout en ayant des garde-fous sévères afin d'agir sur les cas les plus graves, et repenser notre politique afin d'anticiper les changements de notre société...............la lune aussi, avec 100 balles et un snickers.

Enfin bon, la on rigolait, ce sera pas le même sport si un suicidaire ouvre un sujet sur les régimes de retraite.

M0rbidAngel · Le 21/09/2007, à 23:52

doof a écrit :

Allez hop, pour rester dans le sujet initial :
"Trois siècles et demi après sa naissance, le moyen le plus efficace de faire reculer la prison et donc l'insécurité, reste encore et toujours de faire avancer les droits sociaux et économiques."
Cette phrase est du monsieur dont je vous mets une vidéo ci-dessous :
http://www.dailymotion.com/videos/relevance/search/wacquant/1
Messieurs les droitistes, vous avez peut-être raison, continuez votre chasse au sorcières, enfermez les tous et vous aurez peut-être enfin la paix du haut de vos villas dont vous rêvez, et dans votre société de surconsommation idéale, enfin débarrassée de ces affreux "marginaux".
Ce que vous semblez oublier, c'est que votre prochain n'est pas votre semblable, et qu'il y a une règle de base pour vivre en communauté comme vous prétendez nous apprendre (et à grands coups dans...), cette règle, c'est la Tolérance.

Si tu sais dessiner, tu as de l'avenir dans un éditorial de quotidien en tant que caricaturiste.......ha, non merde après relecture, c'est même pas drôle..........

doof · Le 22/09/2007, à 00:24

C'est un sujet extrêmement sérieux, il n'y a point matière à rigoler.

Quand aux caricatures, celui qui a tenu ces propos dans ce sujet même, à maintes reprises (tu n'auras pas de mal à le reconnaître) : "que peut on faire d'un individu inapte à la vie en société?" n'en est-elle pas elle même une belle est bien grasse ?

Je précise qu'au moment où cette personne tenait ces propos débectueux, le sujet n'avait pas encore dévié sur les pires crimes mais il était à ce moment juste question de récidive.

Mais cette personne, de par ses valeurs humaines exacerbées est bien sur totalement apte à vivre dans notre société, dans un autre monde, on l'aurait pendue haut et court.

Dernière modification par doof (Le 22/09/2007, à 00:25)

M0rbidAngel · Le 22/09/2007, à 00:44

doof a écrit :

C'est un sujet extrêmement sérieux, il n'y a point matière à rigoler

Tout est matière à rigoler, la vie elle même est une farce.

doof a écrit :

Quand aux caricatures, celui qui a tenu ces propos dans ce sujet même, à maintes reprises (tu n'auras pas de mal à le reconnaître) : "que peut on faire d'un individu inapte à la vie en société?" n'en est-elle pas elle même une belle est bien grasse ?
Je précise qu'au moment où cette personne tenait ces propos débectueux, le sujet n'avait pas encore dévié sur les pires crimes mais il était à ce moment juste question de récidive.

Effectivement, je n'aime pas m'étaler tant je trouve les messages trop longs pénibles à lire, mais j'aurais dû exprimer ma pensée jusqu'au bout. Désolé, enfin bon, il n'y a plus matière à quiproquo à cet instant présent sur mes idées.

doof a écrit :

Mais cette personne, de par ses valeurs humaines exacerbées est bien sur totalement apte à vivre dans notre société, dans un autre monde, on l'aurait pendue haut et court.

Tu confonds tout là, je peux être le pire des salauds et rester dans le cadre de la loi.

Enfin, tu conclues en beauté sur un trait d'humour en souhaitant presque que je puisse être victime d'une peine capitale, paradoxal, non?

doof · Le 22/09/2007, à 00:52

Le côté paradoxal est mis en avant volontairement, je ne te le souhaite en aucun cas, rassure toi, je t'invite juste précisément à la réflexion sur ce sujet

Hop hop, "le cadre de la loi" ^^ Est-il toujours bien fondé ?

M0rbidAngel · Le 22/09/2007, à 01:35

doof a écrit :

Le côté paradoxal est mis en avant volontairement, je ne te le souhaite en aucun cas, rassure toi, je t'invite juste précisément à la réflexion sur ce sujet
Hop hop, "le cadre de la loi" ^^ Est-il toujours bien fondé ?

Dans le cas de crimes graves, inutile de se référer à un texte de loi pour savoir ce qui est bon ou mal pour une société. Par contre si tu veux parler du sujet initial, que ce gars soit sanctionné ne fait aucun doute. Mais si tu veux parler des peines plancher, c'est évidemment une abérration, bien qu'il faille poser des limites, surtout lorsque les jugements sont rendus au cas par cas, ce qui souvent, est source d'injustices, les sanctions n'étant pas égales entre elles pour une même situation selon le juge par lequel le jugement à été rendu.

Je me rappelle de cette histoire où un homme était mort de froid dans sa voiture suite à l'expulsion se son logement. Ce qui avait choqué les gens bien avisés de gober les conneries quasi-subliminales du JT était le fait qu'il avait été expulsé le 29 du mois, soit un jour avant la date à laquelle les expulsions ne sont plus effectives pour cause de saison hivernale. C'est vrai c'est con, à 1 jour près, ce type serait peu être en vie, ou pas, et continuerait de ne pas payer son loyer, ou pas.
Un peu comme nos limitations de vitesse, 50 c'est bon, 52 verbalisable. Je me suis moi-même fait chopé à 92 km, trop con hein, mais une limite est une limite et elle a des interêts, autant préventifs que répressifs.

Maintenant, le cadre de la loi est-il bien fondé, je pense que c'est à Ubuntux de répondre.
Je ne suis pas le premier citoyen à exprimer une opinion quelle qu'elle soit sans être totalement informé de tous les tenants et aboutissants d'un sujet. Le débat étant d'ailleurs pour moi un excellent moyen de se cultiver en confrontant des points de vue différents.

Par contre l'expression "en d'autres temps ou mondes ..." n'apporte rien, c'est juste bon à sortir une situation de son contexte et à la transposer dans un autre, complètement différent.
En d'autres temps, ce fut d'autres raisonnements sur d'autres problèmes qui trouvèrent d'autre solutions avec d'autres conséquences..........autrement je vois pas

doof · Le 22/09/2007, à 02:52

"dans un autre monde", pas "en d'autres temps" ^^

C'est effectivement une transposition pour t'inviter à te mettre à la place de l'accusé dans un monde fictif ou ta phrase était condamnable (pour moi par exemple, c'est de l'intolérance, et pas très saint, je ne t'aurais pas condamné pour autant... mais bref, passons). L'idée était juste de t'amener au fait que rien que par tes idées, il est facile de te mettre "hors la loi" et passible de répression si le gouvernement en place décide de faire la chasse à ce type d'idées, de mode de pensée et d'être, il ne faudra plus le penser... Et c'est le cas en ce moment même si tu as apparemment la chance de ne pas être une de leur cibles, il y a actuellement une réelle politique d'intolérance intellectuelle et moralisatrice amenant à la normalisation de la précarité, un nivellement par le bas, mise en avant de manière pédante, démagogique et extrêmement insultante.

Bref, cette politique s'appuie avec force et fracas sur tous faits divers relayés sciament par des médias connivents sur le thème de l'insécurité, thème de la "droiture" que monsieur wacquant (la video que j'ai mise plus haut) analyse de façon pertinente : traitement des problèmes sociaux par le pénal ayant pour but de faire accepter le travail précaire. Pour arriver à convaincre, rien de tel que de faits divers de délinquance matraqués à chaque JT, il y en aura toujours et il y en a toujours eu !

Mais quand il s'agit d'insécurité, c'est toujours de la même que l'on nous parle, celle qui personnellement me passe bien au dessus de la tête (bien qu'il y ai toujours besoin d'agir de ce côté, je concède), mais quid de l'insécurité sociale ? du travail ? du logement ? Rien ! bien au contraire, en même temps qu'on légifère pour nous rendre de plus en plus "limite la loi" à cause de quelques délinquants faisant toujours la une des "JT promo UMP", ces mêmes JT, toujours aux ordres de ce gouvernement nous disent avec sourire qu'il va falloir maintenant penser à oublier ce qui est pourtant pour chacun l'essentiel quand on pense au mot sécurité sans se faire tarabiscoter et en ne perdant pas le nord.

Et pour combler le tout, comme s'ils avaient saisis que nous étions maintenant réellement des cons incurables, ce gouvernement se permet même de proposer une dépénilisation des affaires (c'est à dire les vrais gros qui détournent bien plus que 20 euros) tout en renforçant dans le même temps la chasse aux chômeurs, plus de deux refus de suite = radiation = travail précaire forcé = FOUTAGE DE GUEULE incommensurable de leur part. C'est pour moi tout simplement de l'esclavagisme moderne.

Maintenant, pour en revenir à la sécurité, c'est certainement pas dans ce contexte que l'on va rendre un maximum de gens en pleine harmonie, bien au contraire, c'est une ruine sociale et un vecteur de violence grimpant (malgré toutes les répressions du monde, ce que certains n'arrivent pas à comprendre).

Mais si vous m'avez suivit, c'est totalement volontaire de leur part.

Allez, un autre plus conséquent ^^
http://www.dailymotion.com/relevance/search/wacquant/video/xe7ui_wacquant_creation

M0rbidAngel · Le 22/09/2007, à 03:37

Ha merde, je me suis planté, je pensais avoir avoir affaire à un nouvel intervenant sur le sujet de la peine de mort, qui déjà est une déviation du sujet originel, excusez moi d'ailleurs j'ai dérapé, mais pas du tout.
C'est juste un type qui veut nous vendre de la politique de gauche comme les témoins de Jéovah : on entre sans y être invité et on balance un discours rodé de commercial de dimanche.

Je te laisse là, j'ai déjà donné sur ce genre de futilités....marre des propagandes en tous genres.......cogito ergo sum.

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