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#4951 Le 12/05/2018, à 12:52

toboggan

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Elzen a écrit :
toboggan a écrit :

Maintenant revenons 2 secondes sur Desmurget, ton idole, que tu brandis tel un argument d'autorité par procuration. En scientifique que je suis, je suis allé voir sur pubmed ce qu'il avait publié : 62 articles (pas mal, mais ça fait quand même une trentaine de moins que moi qui ne suis chercheur qu'à mi-temps tongue ). Aucun de ces articles ne porte sur le sujet (autrement dit les effets néfastes de la TV). Sur la thématique de la TV, la source "Desmurget" est donc simplement "l'opinion Desmurget" : c'est ce qu'on appelle dans l'univers des média, une "caution scientifique".

Je ne suis pas allé vérifier ton affirmation concernant ses publis⁽¹⁾, et je n'ai pas visionné la conf' proposée par Edmond, donc je ne peux pas me prononcer directement sur le fond. Mais partant du principe que ce que vous affirmez sur vos sources est sincère et de bonne foi :

– Edmond semblait poser Desmuget comme une autorité dans le domaine, ta vérification semble effectivement prouver que ce n'est pas le cas,

– Mais Edmond disait surtout que Desmuget présentait dans sa conférence des protocoles de testabilité et des résultats de nombreuses études (le chiffre avancé était trop volumineux pour qu'on puisse supposer qu'il ait tout publié lui-même – et d'ailleurs, je rappelle que le principe de base, c'est que la validation des connaissances, ça se fait par plusieurs publis indépendantes et donc écrits par des personnes différentes). Si tel est le cas, ça ne dépend pas de ce qu'il a publié lui-même, et on ne peut pas honnêtement ramener ça à son seul avis.

Edmond aurait aussi bien pu citer un ouvrage de vulgarisation scientifique portant sur le sujet : ces bouquins ne sont pas toujours écrit par des gens qui ont effectivement publié dans le domaine, mais ils sont écrit par des gens qui ont lu l'état de l'art dans le domaine et en font une synthèse correctement travaillée, et parfois même (ce qui est généralement préférable, mais bon, ça ne se case pas bien dans tous les bouquins), les sources utilisées sont elles-mêmes précisées dans l'ouvrage. Et ce serait complètement recevable dans un tel débat.

Je te rejoins complètement sur la dénonciation des cautions scientifiques dans les médias traditionnels, qui affirment des trucs sans vérification aucune mais qui sont présentées comme « des scientifiques » dans l'espoir que ça donne du poids à leur propos. Mais il ne faut pas sombrer dans l'excès inverse, et dire « machin n'a pas publié dans le domaine donc ce qu'il dit est nul et non avenu » est tout aussi fallacieux.
Ce qu'il faut, dans les deux cas, c'est vérifier ce que la personne raconte et ce sur quoi elle le base.

(1) Même si le nombre ne fait pas tout, loin de là : on ne passe pas autant de temps sur une publi dans un journal ultra-sélectif que pour une démo dans un petit workshop local, pourtant les deux peuvent compter comme « publi ». Et les expérimentations ne prennent pas autant de temps selon le domaine, non plus. Sans préjuger ni de la qualité de ton travail, ni de celle du sien, il manque donc énormément d'information pour comparer vos productions, dans ce que tu dis.

Le fond du problème ne vient pas de là. Et je pense que Desmurget, et beaucoup d'autres, posent très mal la question.
Le fait de ce demander si la télévision et bonne ou mauvaise est une façon simpliste d'aborder le sujet qui ne pourra probablement pas amener de réponse. Personnellement "la" télévision, je ne sais pas ce ça recouvre. Une fois encore, comme je me tue à le répéter depuis des pages et des pages, généralités et amalgames ne font pas avancer la question et c'est une démarche qui n'a rien de scientifique.
Je vais essayer d'illustrer mon propos en prenant l'exemple de jeux vidéos. En quelques minutes, il est très facile de trouver sur pubmed des tas d'études disant que les jeux vidéos sont délétères pour la santé mentale et d'autres travaux qui disent rigoureusement l'inverse et en souligne les effets bénéfiques.
C'est ici exactement le même problème que pour la télévision : les jeux vidéos recouvrent une telle variété de thèmes que parler des jeux vidéos "en général" permet de dire tout et son contraire. Idem pour "Internet" comme je l'ai fait remarqué dans un autre message sur lequel personne n'a réagit.
Il est dès lors très facile d'orienter une revue générale selon ses propres convictions. Mais pour la publier c'est une autre paire de manches, parce qu'il faudra la soumettre à une relecture critique. Si Desmurget avait réellement eu une attitude scientifique (sur ce sujet précis, je ne conteste en rien son travail publié), il aurait fait ce que tout chercheur doit faire : écrire une revue sur le sujet et la soumettre à un journal scientifique et non pas se contenter d'une conférence grand public, qui par ailleurs servait de publicité pour son livre (mais c'est un autre sujet). J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé dans ses publications.

Si je regarde un documentaire animalier à la TV alors j'apprend certainement plus de choses qu'en jouant à Angry Birds. Mais je fais une activité totalement différentes, je ne stimule pas les mêmes circuit neuronaux. Et beaucoup de données sont encore inconnues à ce sujet.
Maintenant, après cette petite expérience, peut-on conclure que la TV c'est bien et que les jeux vidéo c'est mal ? Ou l'inverse ?

Continuons, dans la même veine. Je regarde un documentaire animalier à la TV ou une émission de téléachat. En termes cognitifs, d'apprentissage etc, considère-t-on que c'est la même chose ? De nouveau, quel sens ça a de parler de "la" télévision.

Pour finir, je rappelle que cette discussion est venue du fait que j'ai écris que je m’apprêtais à regarder un bon film à la TV. La réponse d'ED a été simplement de rire que la TV était de la merde. De plus quand j'ai demandé en quoi le contenu du film que j'allais regarder à la TV était différent de ce qu'il était en salle, à moins que ça ne m'ait échappé, je n'ai jamais eu de réponse.Le seul élément de réponse était que la TV imposait son horaire. A ce train là, on pourrait dire que l'école c'est de la merde parce que c'est elle qui décide quand les élèves ont cours. Pour moi, c'est juste du gros troll de la part d'ED.

(Quant à comparer mon épreuve de publication avec celle de Desmurget, ce n'est pas le sujet. J'ai juste donné une info pour montrer que l'argument d'autorité : il est chercheur, donc il a raison, et un faux argument. Concernant le temps passé pour obtenir des résultats, je pense que la recherche clinique prospective n'a rien a envier au reste. Monter un essai interventionnel est probablement une des choses les plus longues à réaliser. Aucune commune mesure avec l'expérimentation en labo, pour faire les 2.)

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#4952 Le 12/05/2018, à 12:53

Henry de Monfreid

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Elzen a écrit :

– Edmond semblait poser Desmurget comme une autorité dans le domaine,

Alors je me suis mal exprimé.

Mais il suffit de voir le début de la conf' pour comprendre.


Mon chat est parti : il en avait assez des croquettes vegans, depuis il torture des oiseaux et des rongeurs avant de les tuer.

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#4953 Le 12/05/2018, à 12:54

Elzen

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Bref, il y a un dragon dans le garage de PPdM.

Edit parce que tout le monde poste en même temps :

toboggan a écrit :

Si Desmurget avait réellement eu une attitude scientifique (sur ce sujet précis, je ne conteste en rien son travail publié), il aurait fait ce que tout chercheur doit faire : écrire une revue sur le sujet et la soumettre à un journal scientifique

Je conteste précisément ce point. Publier sur un sujet et en rapporter l'état de l'art sont deux choses radicalement différentes, mais les deux relèvent autant d'une attitude scientifique. Il s'agit seulement de deux parties différentes du boulot : produire des connaissances, et les rapporter. Il y a des tas de raisons qui peuvent faire qu'on rapporte les connaissances sans en produire, comme il y a des tas de raisons qui peuvent faire qu'on produit des connaissances sans les rapporter.

Exiger qu'une personne publie sur le sujet pour pouvoir présenter ce qui s'en dit dans la littérature scientifique est tout aussi fallacieux qu'un argument d'autorité, quoique ça tire dans le sens opposé (on me souffle à côté que ça relèverait de l'argumentum ad personam, mais je ne suis pas entièrement convaincu).

toboggan a écrit :

J'ai juste donné une info pour montrer que l'argument d'autorité : il est chercheur, donc il a raison, et un faux argument.

Cet argument-ci serait effectivement totalement faux. Edmond vient de préciser qu'il n'avait pas eu cette intention ; j'ai tendance à lui accorder ça, considérant qu'il a plusieurs fois mis en avant ce sur quoi Desmurget se basait pour parler.

Après, je critique ce point en particulier, mais je te rejoins globalement sur le reste du post. D'ailleurs,

toboggan a écrit :

(Quant à comparer mon épreuve de publication avec celle de Desmurget, ce n'est pas le sujet. (…) Concernant le temps passé pour obtenir des résultats, je pense que la recherche clinique prospective n'a rien a envier au reste. Monter un essai interventionnel est probablement une des choses les plus longues à réaliser. Aucune commune mesure avec l'expérimentation en labo, pour faire les 2.)

À l'exception de la phrase que j'ai ici extraite et qu'on retrouve dans la quote d'au dessus, je te rejoins amplement smile La note avait une portée plus générale (d'autres gens que toi s'arrêtent vraiment au nombre de publis, même dans des cas autrement moins comparables, et ça a tendance à me mettre en rogne, donc des fois, la réponse est automatique).

Dernière modification par Elzen (Le 12/05/2018, à 13:08)

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#4954 Le 12/05/2018, à 12:58

toboggan

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Edmond Dantès a écrit :

Quand je sourçais, je faisais référence à celles qu'il cite dans sa conférence. L'as-tu visionnée ? Lesquelles contestes-tu ?

Je ne conteste rien. Là n'est pas la question. Je pense que tu as simplement décidé une fois pour toutes que la TV c'est de la merde et qu'il est donc inutile de poursuivre la discussion avec toi sur le sujet. D'autant que quand moi je te pose une question, toute simple, tu ne daignes même pas y répondre. Je te la rappelle : quelle différence de contenu y a t'il entre le film que j'ai visionné à la TV et sa version en salle ? (ter)

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#4955 Le 12/05/2018, à 13:11

Henry de Monfreid

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Je t'ai déjà répondu. Que la différence est que la chaîne décide quand.

Si tu veux des différences de contenu, ça arrive parfois.

-Autrefois les films tournés à 24 images par secondes étaient projetés à 25 en Europe (et probablement à 30 aux USA). Je n'ai pas d'info depuis l'avènement du numérique.

-Les qénériques tronqués, accélérés, coupés.

-Des petits bouts de films coupés pour permettre la diffusion dans une tranche horaire.

Tu peux aller voir sur addic7ed que plusieurs sous-titres sont proposés en fonction de la chaîne qui a diffusé.

Enfin bref, les films sont souvent « customisés » à la TV.

Dernière modification par Henry de Monfreid (Le 12/05/2018, à 13:12)


Mon chat est parti : il en avait assez des croquettes vegans, depuis il torture des oiseaux et des rongeurs avant de les tuer.

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#4956 Le 12/05/2018, à 13:13

PPdM

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Et alors ça change quoi au contenu ?


Ma librairie en ligne boutique de ma fille« Souvent, le racisme sert de manteau à l’ignorance, à la petitesse, aux frustrations et aux aigreurs des personnes complexées et faibles d’esprit. »Kama Sywor Kamanda

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#4957 Le 12/05/2018, à 13:20

Elzen

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

@toboggan : au cas où tu n'aurais pas vu, édité mon post précédent pour te répondre.

Edmond Dantès a écrit :

-Des petits bouts de films coupés pour permettre la diffusion dans une tranche horaire.

Il n'y avait pas eu une histoire de ce goût-là à propos de Brokeback mountain en Italie ?

Après, ça ressemble plus à une problématique d'édition, ça, non ? Le même bouquin publié (au même format livre imprimé) par deux éditeurs différents peut avoir des différences du même ordre, je ne suis pas convaincu que ça permette d'attaquer le média imprimerie dans son ensemble.

Edit : je parle des différences de contenu, pas de la problématique du quand.

Dernière modification par Elzen (Le 12/05/2018, à 13:23)

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#4958 Le 12/05/2018, à 13:24

Arcans

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

AAAAAHHHH
J’ai toujours pas de réponse au mail que j’ai envoyé hier pour l’appartement… >.<


« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

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#4959 Le 12/05/2018, à 13:25

Mornagest

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Y avait pas de numéro de téléphone ? C'est souvent plus efficace.

(t'aurais dû demander au gars où il avait acheté son t-shirt ; il me le faut pour mon boulot cool )


N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
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#4960 Le 12/05/2018, à 13:30

Arcans

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Elzen a écrit :

@toboggan : au cas où tu n'aurais pas vu, édité mon post précédent pour te répondre.

Edmond Dantès a écrit :

-Des petits bouts de films coupés pour permettre la diffusion dans une tranche horaire.

Il n'y avait pas eu une histoire de ce goût-là à propos de Brokeback mountain en Italie ?

Après, ça ressemble plus à une problématique d'édition, ça, non ? Le même bouquin publié (au même format livre imprimé) par deux éditeurs différents peut avoir des différences du même ordre, je ne suis pas convaincu que ça permette d'attaquer le média imprimerie dans son ensemble.

Edit : je parle des différences de contenu, pas de la problématique du quand.

Et les traductions c’est pas mieux. Ma grand-mère, devenue fanatique de la série The outlander — d’abord éditée en français sous le titre Le chardon et le tartan, puis Le cercle de pierre avec un découpage et une numérotation des volumes différents en fonction des éditions; un cauchemar pour un bibliothécaire qui doit essayer de boucher les trous, j’ai fini par tout jeter et racheter les nouvelles éditions, désormais publiées sous le titre anglais de la série TV —, a d’abord lu les livres en français. Puis en allant sur des forums de fans anglophones (oui, ma grand-mère est une grosse geek de Outlander maintenant, elle va même en Écosse plusieurs fois par an) elle a réalisé que certains morceaux cités ne lui disaient rien. Elle a acheté les livres en anglais et s’est renduc ompte que la traduction néglige parfois des paragraphes entiers… Bah, c’est plus le même livre.


« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
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#4961 Le 12/05/2018, à 13:31

Arcans

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Mornagest a écrit :

Y avait pas de numéro de téléphone ? C'est souvent plus efficace.

(t'aurais dû demander au gars où il avait acheté son t-shirt ; il me le faut pour mon boulot cool )

Y’avait, mais j’étais dans une zone sans bruit sur le coup, donc j’ai envoyé un mail. Le coup de fil, ça sera pour demain si j’ai pas de nouvelles.


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#4962 Le 12/05/2018, à 13:36

Mornagest

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Je pense que tu as intérêt à appeler, ça permet de discuter en direct de cet appart smile


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#4963 Le 12/05/2018, à 13:54

Arcans

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Mornagest a écrit :

Je pense que tu as intérêt à appeler, ça permet de discuter en direct de cet appart smile

J’aurais clairement du mal à te donner tort. tongue


« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
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#4964 Le 12/05/2018, à 14:08

toboggan

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Elzen a écrit :
toboggan a écrit :

Si Desmurget avait réellement eu une attitude scientifique (sur ce sujet précis, je ne conteste en rien son travail publié), il aurait fait ce que tout chercheur doit faire : écrire une revue sur le sujet et la soumettre à un journal scientifique

Je conteste précisément ce point. Publier sur un sujet et en rapporter l'état de l'art sont deux choses radicalement différentes, mais les deux relèvent autant d'une attitude scientifique. Il s'agit seulement de deux parties différentes du boulot : produire des connaissances, et les rapporter. Il y a des tas de raisons qui peuvent faire qu'on rapporte les connaissances sans en produire, comme il y a des tas de raisons qui peuvent faire qu'on produit des connaissances sans les rapporter.

Exiger qu'une personne publie sur le sujet pour pouvoir présenter ce qui s'en dit dans la littérature scientifique est tout aussi fallacieux qu'un argument d'autorité, quoique ça tire dans le sens opposé (on me souffle à côté que ça relèverait de l'argumentum ad personam, mais je ne suis pas entièrement convaincu).

Alors tu as mal compris ce que j'ai écrit, ou je me suis mal exprimé probablement.
Je n'ai jamais exigé qu'il devait avoir publié sur le sujet pour en exprimer l'état de l'art. Même si je pense qu'on a quand même un peu plus de légitimité à le faire quand on travaille sur le sujet en question. En tout cas, personnellement, je ne permettrais pas de proposer une revue sur un sujet auquel je n'ai pas au moins contribué un peu. Peut être suis-je trop rigoureux. J'imagine quand même qu'il ne te viendrait pas à l'idée d'écrire une revue sur mon domaine de recherche. Et réciproquement en ce qui me concerne.

J'ai simplement dit que son état de l'art (ce que sous-entend le terme "revue" que j'employais au sens scientifique), au lieu de le faire uniquement sous la forme d'un livre grand public assorti d'une conférence, il aurait du aussi le faire sous forme de revue scientifique, suivant les règles de la publication scientifique. Je me permets de mettre en gras la phrase où j'essaie d'exprimer cette idée.

A l'extrême (et ceci juste pour illustrer mon propos, je ne fais pas ici une analogie) Montagnier aussi fait des conférences et des interviews, qui plus est dans son domaine de compétence. Mais ce qu'il dit aujourd'hui, il ne le publie pas dans des journaux scientifiques, et pour cause. Pourtant, nul ne conteste la qualité de son travail antérieur, qui lui a été publié et même récompensé par la communauté. Simplement on ne peut pas accorder le même crédit scientifique (pour le dire poliment) à ses propos d'hier et d'aujourd'hui. Et il n'est pas question de dire que le travail de Montagnier, "c'est de la merde" pour reprendre la terminologie en vogue.

Mon message est donc, pour tenter de le dire plus clairement : la conférence de Desmurget, quelle qu'en soit son contenu, n'est pas une démarche scientifique (comme je l'ai déjà écrit). Dès lors argumenter sur le fait que son auteur est un scientifique (c'est fait incontestable qu'il l'est) est pour le coup un argument ad personam (en sens inverse). Cela ne préjuge donc en rien du contenu de ce qu'il dit dans son livre, ou sa conférence. Il y a des choses vraies, d'autres plus discutables (et c'est normal), mais ça ne permet pas d'en conclure de façon aussi lapidaire que : "la TV c'est de la merde". Je pense avoir donné suffisamment d'exemples pour le montrer.

Edmond vient de préciser qu'il n'avait pas eu cette intention ; j'ai tendance à lui accorder ça, considérant qu'il a plusieurs fois mis en avant ce sur quoi Desmurget se basait pour parler.

Si tel est vraiment le cas, pourquoi nous sortir le pedigree de Desmurget en nous citant une partie de sa page wikipedia ?

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#4965 Le 12/05/2018, à 14:14

Elzen

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Hum, en relisant, si, quand même:

toboggan a écrit :

Je vais essayer d'illustrer mon propos en prenant l'exemple de jeux vidéos. En quelques minutes, il est très facile de trouver sur pubmed des tas d'études disant que les jeux vidéos sont délétères pour la santé mentale et d'autres travaux qui disent rigoureusement l'inverse et en souligne les effets bénéfiques.
C'est ici exactement le même problème que pour la télévision : les jeux vidéos recouvrent une telle variété de thèmes que parler des jeux vidéos "en général" permet de dire tout et son contraire. Idem pour "Internet" comme je l'ai fait remarqué dans un autre message sur lequel personne n'a réagit.

Il se trouve que j'ai, moi aussi, envoyé un message auquel personne n'a réagi non plus (ou alors j'ai loupé quelque chose, vous avez maladé comme des floods), mais qui porte sur une différence structurelle entre télévision, jeu vidéo et Internet qui peut être directement analysée (version courte : production de contenu réservée à un très faible nombre de gens et comportement passif des destinataires, production de contenu réservée à un très faible nombre de gens mais comportement actif des destinataires, production de contenu potentiellement ouverte à tout le monde).
De ce fait, opposer « télévision » à «jeu vidéo » peut avoir du sens, si l'on étudie ces différences structurelles. En revanche, opposer « télévision » à « cinéma » n'en a pas à ce niveau, les deux relevant de la même structure. On peut toutefois changer la découpe en variant les critères : il a été évoqué plus haut la différence entre avoir les contenus qui arrivent directement chez soi (qui regroupe, pour le coup, télévision, jeu vidéo et Internet) et devoir se déplacer pour y accéder (qui isole le cinéma, mais on peut aussi y rattacher le théâtre et autres).
Il faut donc préciser de quoi on parle au juste, et tu as tout à fait raison de le rappeler, mais considérer « la télévision » et « le jeu vidéo » peut, selon le contexte, être aussi pertinent que de considérer « les documentaires/jeux éducatifs/etc.» et « les émissions/jeux/etc. faits pour passer le temps sans trop réfléchir ». Le tout est de préciser à quel aspect on s'intéresse, ce qui manque effectivement beaucoup dans ce débat (des deux côtés tongue)

Bref, il me semble que toboggan a raison de souligner que «La télévision» n'est pas «de la merde» d'une façon générale, le sujet est beaucoup plus complexe que ça. Il n'empêche (quoiqu'en dise PPdM) que ce n'est parce que c'est complexe qu'on ne peut pas l'analyser, et qu'il semble y avoir des analyses assez poussées sur pas mal d'aspect que nous gagnerions tous les quatre à aller lire en détail.

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#4966 Le 12/05/2018, à 14:14

toboggan

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Arcans a écrit :

Et les traductions c’est pas mieux.

C'est effectivement un problème, mais il est inhérent à la traduction, quoique certaines sont plutôt de bonne qualité, qui est souvent indispensable. J'aurais été bien en peine de lire Dostoïevski sans la traduction de Markowicz par exemple, et il eût été dommage de passer à côté.

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#4967 Le 12/05/2018, à 14:21

PPdM

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Je en dis pas qu'on ne pas pas essayer d’analyser, je dis qu'il est impossible d'en tirer des conclusions inattaquables scientifiquement, car il est impossible d'en faire une analyse scientifique reproductible comme l’exige le protocole, donc les conclusions seront toujours fonction de  l’analyste et de ses préjugés.


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#4968 Le 12/05/2018, à 14:23

Mornagest

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Arcans a écrit :
Mornagest a écrit :

Je pense que tu as intérêt à appeler, ça permet de discuter en direct de cet appart smile

J’aurais clairement du mal à te donner tort. tongue

Ouais, c'est con, ce que j'ai dit, en fait tongue mais je veux dire, quand je passe une annonce pour vendre un truc sur leboncoin, je préfère qu'on m'appelle plutôt que par e-mail, parce que par e-mail les gens te posent une question, tu y réponds, puis ils te posent une seconde question, tu y réponds... etc. Au téléphone, tu as toutes les réponses directement, et la personne peut vite te dire si l'annonce est toujours valable pour l'appart (des fois c'est pas trop mis à jour sur le Net, tout ça).

Bref, t'as compris tongue


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#4969 Le 12/05/2018, à 14:28

toboggan

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

@Elzen,
J'avais bien lu. Simplement je n'avais pas réagi parce que j'étais globalement d'accord et parce que ce n'était pas l'aspect du sujet qui était abordé (tu t'étais d'ailleurs demandé si tu n'étais pas un peu HS). Quoi qu'on pourrait également des ressemblances entre Internet tel que c'est en train de le devenir et certaines émissions de TV. J'ai quand même la désagréable impression qu'il y a pas mal d'analogies entre la télé-réalité et facebook, twitter, instagram et compagnie, en ce sens qu'il s'agit d'exposer sa propre vie et de se starifier. J'ai du mal avec le fait de considérer comme une contribution "active" ce déballage. Pour pousser le bouchon, on peut même se demander à quel point la pression des réseaux dits sociaux ne nous impose pas ces choses. Autrement dit, si t'as pas ta page facebook, ton compte twitter et ta tronche sur instagram, t'as raté ta vie (si tu vois ce que je veux dire).
Ça aussi ça mériterait quelques critiques.

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#4970 Le 12/05/2018, à 14:34

Mornagest

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Pour résumer : la télé et Internet, c'est bien si on sait s'en servir, sinon, ça peut vite pourrir la vie tongue


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#4971 Le 12/05/2018, à 14:35

Arcans

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

toboggan a écrit :
Arcans a écrit :

Et les traductions c’est pas mieux.

C'est effectivement un problème, mais il est inhérent à la traduction, quoique certaines sont plutôt de bonne qualité, qui est souvent indispensable. J'aurais été bien en peine de lire Dostoïevski sans la traduction de Markowicz par exemple, et il eût été dommage de passer à côté.

La qualité de la traduction est toujours un problème, en effet.

Mais quand en plus il y a des paragraphes entiers qui sont omis, c’est encore une autre histoire…


« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
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#4972 Le 12/05/2018, à 14:37

Elzen

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

toboggan a écrit :

Je n'ai jamais exigé qu'il devait avoir publié sur le sujet pour en exprimer l'état de l'art. Même si je pense qu'on a quand même un peu plus de légitimité à le faire quand on travaille sur le sujet en question. En tout cas, personnellement, je ne permettrais pas de proposer une revue sur un sujet auquel je n'ai pas au moins contribué un peu. Peut être suis-je trop rigoureux. J'imagine quand même qu'il ne te viendrait pas à l'idée d'écrire une revue sur mon domaine de recherche. Et réciproquement en ce qui me concerne.

Il me viendrait à l'idée tongue

Ta position me semble tout ce qu'il y a de plus recevable pour ce qui concerne l'activité de recherche pure, mais me semble négliger considérablement la partie vulgarisation et partage du savoir qui, encore une fois, est une activité distincte de celle de la production de connaissances objectives, mais tout aussi importante et fortement complémentaire.
En ce qui me concerne, je parle moins du point de vue de chercheur que de celui de médiateur scientifique. Je peux lire, comprendre (du moins, je l'espère) et exposer l'état des connaissances dans plusieurs domaines, et j'aurais bien du mal à publier dans tous (mais chaque fois que je parle d'un domaine qui n'est pas le mien, naturellement, je demande confirmation de la part d'une personne qui en est davantage spécialiste).

(D'ailleurs, je prévois d'écrire un bouquin d'épistémo/vulgarisation scientifique en essayant de couvrir autant de domaines que possibles, serais-tu partant pour me filer un coup de main sur la partie qui relèvera de ta branche ? smile)

Sinon, je me permet humblement de faire remarquer que

toboggan a écrit :

Alors tu as mal compris ce que j'ai écrit, ou je me suis mal exprimé probablement.

Est sans doute à torts partagés et s'applique sans doute aussi vis-à-vis de ce que disais Edmond. Communiquer, c'est rarement facile.

Mais ceci mis à part, encore une fois, je suis globalement d'accord avec l'ensemble de ton propos smile (Edit: en ce compris le post arrivé pendant que je rédigeais celui-ci.)

PPdM a écrit :

Je en dis pas qu'on ne pas pas essayer d’analyser, je dis qu'il est impossible d'en tirer des conclusions inattaquables scientifiquement

Donc tu dis qu'il est impossible d'analyser tongue

PPdM a écrit :

car il est impossible d'en faire une analyse scientifique reproductible comme l’exige le protocole, donc les conclusions seront toujours fonction de  l’analyste et de ses préjugés.

Ce que tu évoques là est un problème, connu, et au sujet duquel un énorme travail a été fourni à la fois pour déterminer quels aspects étaient les plus problématiques à ce niveau, et pour produire des protocoles permettant de dépasser ces biais. Le résultat de ce travail, évidemment, n'est pas parfait ; il n'empêche qu'il a abouti à des résultats qui, scientifiquement, tiennent autant la route que ceux obtenus dans les sciences « inhumaines ».

Poser que ces biais font que rien ne tiendra jamais la route, point, comme tu le fais dans cette phrase est en contradiction avec plusieurs des piliers de la démarche scientifique (en cherchant bien, je pense qu'on peut montrer que c'est en contradiction avec les quatre, en fait), et donc, ta position relève simplement du dragon dans le garage.

Dernière modification par Elzen (Le 12/05/2018, à 14:38)

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#4973 Le 12/05/2018, à 14:38

Arcans

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

Mornagest a écrit :
Arcans a écrit :
Mornagest a écrit :

Je pense que tu as intérêt à appeler, ça permet de discuter en direct de cet appart smile

J’aurais clairement du mal à te donner tort. tongue

Ouais, c'est con, ce que j'ai dit, en fait tongue mais je veux dire, quand je passe une annonce pour vendre un truc sur leboncoin, je préfère qu'on m'appelle plutôt que par e-mail, parce que par e-mail les gens te posent une question, tu y réponds, puis ils te posent une seconde question, tu y réponds... etc. Au téléphone, tu as toutes les réponses directement, et la personne peut vite te dire si l'annonce est toujours valable pour l'appart (des fois c'est pas trop mis à jour sur le Net, tout ça).

Bref, t'as compris tongue

Mon mail, de manirèe synthétique:

Bonjour,
<Paragraphe disant que je suis intéressé>
<question: quand visiter?>
Bàv
XXXX
<mail>
<GSM>

Une seule question, la plus importante. ^^

Le reste, je verrai plus tard.
J’ai dû passer pas mal d’annonce pour trouver des collocs, et je connais le problème de ceux qui ont 36 questions et ne les posent pas en une seule fois. tongue


« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

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#4974 Le 12/05/2018, à 14:38

toboggan

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

PPdM a écrit :

Je en dis pas qu'on ne pas pas essayer d’analyser, je dis qu'il est impossible d'en tirer des conclusions inattaquables scientifiquement, car il est impossible d'en faire une analyse scientifique reproductible comme l’exige le protocole, donc les conclusions seront toujours fonction de  l’analyste et de ses préjugés.

Mais ce n'est pas la question. Comme pour toutes ces démarches, il s'agit plutôt d'amener des pistes de réflexion. Bien sûr que probablement personne ne pourra démontrer que la TV est bonne ou mauvaise, mais ne pas tenter d'en faire l'analyse sous prétexte qu'on ne pourra en tirer des conclusions "inattaquables" c'est le contraire justement de la science qui est gouvernée par le principe de réfutabilité. La démarche scientifique a pour le but est de proposer des modèles afin que d'autres puissent les démonter ou les conforter.
Comme on dit : dans l'état actuel des connaissance et jusqu'à preuve du contraire...

edit : grillé par Elzen ! Je tape de moins en moins vite...
Pour le chapitre de ton bouquin, faut voir si j'ai du temps. Là je suis en train de glander sur ce forum alors que j'ai 2 articles à corriger...

Dernière modification par toboggan (Le 12/05/2018, à 14:41)

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#4975 Le 12/05/2018, à 14:43

Elzen

Re : Topic des couche-tard (septante-trois)

toboggan a écrit :

ne pas tenter d'en faire l'analyse sous prétexte qu'on ne pourra en tirer des conclusions "inattaquables" c'est le contraire justement de la science qui est gouvernée par le principe de réfutabilité.

Oh, bien vu. J'avais pris « inattaquable scientifiquement » dans le sens « avec une méthodo aussi irréprochable que possible », mais c'est vrai que ça peut également vouloir signifier « dont les conclusions sont irréfutables », auquel cas le problème est assez différent.

Mes excuses si c'est moi qui me gourais sur ce point smile

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